Немного об иконах

[androsynth73]

А истории, дорогой Алмодад, как то все равно. Она от этого не становится иной.

Владимир! Извините, но утверждать то, что из документа якобы изъято, как минимум безответственно. В принципе Ваше дело. Мне любой разговор становится мало интересен, если в качестве веской аргументации более чем "я так считаю" ничего не используется.

Вот-вот. Тем более, что когда цензура что-либо не допускает к широкому распространению, то заявляет об этом открыто. Издание Собеседований Италийских Отцов святого Григория Великого Двоеслова, к примеру, часто печатается без главы об очистительном огне. Но она не просто изымается, а в издании прямо пишется: указанный текст изъят потому, что в нём говорится об Ignis Purgatorium. При этом, никуда не деваются ни околочистилищное богословие митрополита Петра (Могилы), ни "Мытарства блаженной Феодоры..." (т.о., кому надо, высосет чистилище из пальца- всё равно, но лишний раз авторитетом святого Григория смущать умы, всё же, не стоит). Так что, подспудное изъятие- не метод ни православной, ни католической Церковной Цензур, основной принцип которых- "иду на Вы"- открытое объявление списка изъятого с кратким и объективным пересказом изъятого крайне близко к тексту.

[androsynth73]

"В греческом зале, в греческом зале" (А. Райкин)
причем здесь греческий яызык?

Язык оригинала Нового Завета, если Вы не в курсе. Аким, вон, считает, что Библия по-русски написана.

А как это слово "изображение" звучит на родном Арамейском,

На арамейском не знаю, но, вообще-то, на иврите- "терафим".

4 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима.
(Осия 3:4)

Но:

5 После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни.
(Осия 3:5)

на еврейском С которого на греческий была переведена Библия?

Вообще-то, Новый Завет написан по-гречески изначально. Первым арамейским переводом Нового Завета был диатессарон, выполненный Татианом Ассирийцев во 2-м веке от Рождества Христова и только в Четвертом Веке вытесненный арамейской Пешиттой полностью (хотя святой Афраат умер не с Пешиттой, а с Диатессароном в руках).

Перевод же Нового Завета на иврит появился вообще в 20-м веке.

Не много ли на себя берете? Или думаете, что вы умнее тех переводчиков, которые переводили Библию с Греческого на другие языки и "забыли" вас спросить как правильно перевести слово "eikon"?

Мне достаточно, как это самое eikon поняли носители языка во-первых, и самые древние из библейских переводчиков, латиняне, румыны, славяне ( и т.п.), во-вторых. С их мнением не спорят и многие современные византологи, в-третьих, и такие столпы Реформации, как Мартин Лютер и Альбрехт Дюрер, в-четвёртых. Вас так послушать, история библейского перевода только с баптистов и началась.

Что бы прекратить этот бесполезный спор, спросим у Божьего народа есть ли у них иконы.

Ссылки про Храм как центр интимной связи между человеком и Богом повторять нужно? Поскольку Вы их забыли, видимо, нужно.

Мы всепрелюдно не говорим, что вы идолопоклонники, хотя это и вытекает из ваших Богослужений.

Sic!!!

Верю, что именно вы не покланяетесь иконе.

Поклоняюсь. Но не служу. Причём поклоняюсь, минимум, два раза в день: утром и вечером.

Но ещо на свете много Фом, которые неверят в это.

О да. На форуме Фомов, которые не верят в боговоплощение, я видел в преизбытке: одни исповедуют, что Христос пришёл в мясе и трупе, а не во плоти. Другие утверждают, что плоть Христа по воскресении уничтожилась, а потому не "пришёл во плоти" (всерьёз и навсегда), а так, "покрасовался" только. Демоверсию показал.

Им кажеться, что сподручнее помолиться знакомому. то бишь святому, который уже "там" и тоже как Бог слышит нас всех.

Первый, кто Вас не послушал, был апостол Павел, умолявший своих братьев о молитвенном заступничестве.

То есть обладает естеством Бога...

Вообще-то, в то, что святые обладают "естеством Бога", верили иконоборцы (отсюда их "блистательная" слава). Ткните пальцем, где в Православии святые называются "обладающими естеством Бога". Или извиняйтесь за клевету.

[Алмодад]

Вот это не от Духа Святаго было? В Храме были священные изображения, напомню:
53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.
(От Луки 24:53)
17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
(Деяния 22:17)

В данном случае об изображениях ни слова. Но может они и были. Вот только Евреи никогда не покланялись изображениям и предметам. Они покланялись Живому Богу. Но для вас (повторюсь) Евангелия падчерица, ВЗ, вот ваше милое сердцу дитя

[Алмодад]

Поклоняюсь. Но не служу. Причём поклоняюсь, минимум, два раза в день: утром и вечером.

Раз покланяетесь, значит служите!
Толковый словарь русского языка Ушакова
ПОКЛОНЯ'ТЬСЯ, я́юсь, я́ешься, несов., кому-чему (книжн.).
Чтить кого-что-н. как божество или как святого, почитать как высшую силу. П. идолам. Сжег всё, чему поклонялся. Тургенев

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
Кого-либо что любим страстно, безрассудно, кому или чему поклоняемся, как божеству; кто поклоняется, служит, молится идолам;

Первый, кто Вас не послушал, был апостол Павел, умолявший своих братьев о молитвенном заступничестве.

Так это же первое дело просить ЖИВЫХ молиться за живых

]Вообще-то, в то, что святые обладают "естеством Бога", верили иконоборцы (отсюда их "блистательная" слава). Ткните пальцем, где в Православии святые называются "обладающими естеством Бога". Или извиняйтесь за клевету.

Вы как не можете ответить чегони будь путное, так сразу "клевета". Ну раз святые не имеют того что имеет Бог, значит они нас и не слышат и не видят. Спят мертвецким сном и "ждут" когда затрубит труба...на подъем

[Alex Shevchenko]

Но для вас (повторюсь) Евангелия падчерица, ВЗ, вот ваше милое сердцу дитя

Вы гностик. Однозначно. Но странный какой-то гностик - отрицающий ВЗ только в неудобных для себя местах.

Толковый словарь русского языка Ушакова

Вы еще "Карманный словарь атеиста Бахныкина" пользуйте. Там много чего есть.

[Jeka2]

1. Зачем приводилась ссылка на иконоборческий собор в таком случае?

2. То есть, Вы им молитесь и поминаете их имена на литургии? Если нет, то подпадаете под анафемы отцов-иконоборцев.

3. Мда? А вот Гейдельбергский катехизис, к примеру, поклонение хлебу евхаристии ( а иконоборческий собор требует не просто признания Евхаристии, а поклонения хлебу Евхаристии) считает "идолопоклонством".

4. Замечательно. В таком случае Вы под анафемами соборика 754 года не меньше, чем мы.

5. Наши расхождения с отцом диаконом Андреем не касаются догматических вопросов.

6. Вы от них усиленно отбрыкиваетесь всеми четырьмя конечностями.
7. Фактически, иконоборческий собор неправомерно называть таковым: он и сам себя иконоборческим не считал. Он провозглашает иконопочитание иного рода: Евхаристию, царскую власть, эллинскую нацию и т.п.
8. Поэтому правомочность Вашей аппелляции я признаю только и только тогда, когда Вы увешаете свой молитвенный дом портретами наследников византийских императоров, разрисуете свой молитвенный дом картинами греческих языческих мифов и магическими схемами и будете, истово вопя и гламурно закатывая глаза, лобызать любые кости, которые при Вас назовут "мощами", когда будете зачитываться "октровениями" анонимных старцев, и свято верить, что наиболее справедливое государство- только то, где живут только греки и правит безраздельная диктатура патриарха и императора. Пока что, увы.

9. В Ассирийской Церкви Востока, например, тоже икон нет.

10. Вот три разных образа молитвы без икон: Ваш, однозначно определяющий икону как "идола"; ассирийский, не считающий икону идолом, и иконоборческий, который, правильнее назвать, "иконослужительным" с той лишь разницей, что если у нас принято "почитание", то у иконоборцев именно служение, именно адорация пусть и иконам другого рода.

11. Я прекрасно знаю, что за Вашим иконоборчеством стоит. Ясно же: кто называется "верным", но поклоняется идолам, того необходимо физически уничтожить (побить камнями и/или повесить на дереве, проще говоря). Такое упорное желание притянуть за уши иконопочитание к идолослужению иначе чем как искреннем желанием найти хоть какую-то легитимную базу под это самое уничтожение, объяснить не получается. Только не страшно совсем: мы не собираемся ни от иконопочитания отказываться, ни спокойно с умилением выслушивать слезливые россказни о том, почему нас должны убить.

12. Я ни на секунду не сомневался, что Закон лжепротестанты считают злом и неудобоносимым бременем, от которого, желательно, как можно скорее избавиться.

13. Библия для Вас, Евгений, не святой Завет, а неудобный договор, по которому, желательно, минимизировать издержки и сократить платежи.
14. каждый раз с нескрываемым удовлетворением наблюдаю, как начинают дрожать поджилки у господ фальшивых протестантов (не путать с протестантами настоящими), когда их заставляешь соответствовать и быть верными публично принесённой клятве, всегда так уморительно наблюдать, как они "тушуются".

"Мы к Вам, профессор, и вот по какому делу"

1. Смысл приведения ссылки прост: для того, чтоб другие могли прочесть, подумать, обсудить, придти к общему мнению.

2. Не молюсь, но читаю их труды, учусь их опыту кротости и смирения пред Богом. В наших собраниях упоминаются в проповедях имена многих святых.
3. Спасибо за информацию!
4. Спасибо за информацию!
5. В приведённом мною примере я не спрашивал, по каким именно вопросам у Вас расхождения с диаконом Кураевым. Это не имеет к рассматриваемому вопросу никакого отношения. Я лишь вновь пытаюсь объяснить Вам, что если Вы согласны с кем-то в чём-то одном, это НЕ делает Вас автоматически согласным с ним во всём остальном.
6. В чём причина перехода к унизительным словам?
7. Определитесь, пожалуйста, с Вашими характеристиками: Собор это был или соборик, ибо, как говорят у нас в Одессе - "это две большие разницы".
8. Вы не поверите, но в церквях Христиан-баптистов тоже есть множество написанных (нарисованных) изображений Бога. Их рисуют дети Божии в воскресной школе.
9. Отличный пример! Не знал! Спасибо за инфо!
10. Вот в этом и польза общения: вчера я узнал, что можно молиться без иконы, сегодня узнал, что есть "три разных образа молитвы без икон".
11. Тут Вас Ваша логика опять подводит. Иконоборчеством не занимаюсь, уничтожать Вас не собираюсь, никакие "базы" не ищу. Вот Вам цитаты из нашего общения с Александром Шевченко:
Я: "Обратите внимание, я не говорил, что икона - это идол, это Ваш вывод. Я сказал лишь, что в Новом Завете многократно предупреждается не впадать в идолопоклонство. Думаю, что вопрос об иконах необходимо исследовать так, как нас учат Апостолы: "по плодам". Если их использование приносит добрые плоды - всё верно делаем, если нет, нужно что-то изменить.
Поскольку мы с Вами земляки, предлагаю провести небольшое социологическое исследование на улицах Киева. Мой прогноз результатов пессиместичен - большинство назвавшихся православными покажут низкий уровень знаний.
Так как? Встречаемся? Исследуем? Думаю результаты будут интересны и Патриарху и Синоду. Глядишь и изменится что-то. (мечты, мечты, о ваша сладость!)
Александр:

Цитата участника Jeka2:
Обратите внимание, я не говорил, что икона - это идол, это Ваш вывод.

Нет. Не мой. Пролистайте форум - "пестрит" подобными фразами.

Цитата участника Jeka2:
Мой прогноз результатов пессиместичен - большинство назвавшихся православными покажут низкий уровень знаний.

Абсолютно согласен. Но это внутренняя проблема миссионерского плана Православия как такового, не имеющего никакого отношения к межконфессиональной полемике.

Цитата участника Jeka2:
Думаю результаты будут интересны и Патриарху и Синоду.

Результаты известны и Патриарху и Синоду. Вы их довольно четко озвучили. Мы их довольно ясно осознаем как проблему - низкий уровень знаний - , и работаем в этом направлении.

Вот так вот.
Я солидарен с Верещагиным: "мне за Державу обидно".

12. Я написал так: "Путь ко спасению узок и тернист", потому, что в Законе написано так: "

«потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.» Мф. 7:14"
Если Вы считаете, что я - лжепротестант и для меня Закон - зло - то Бог Вам Судья.

13. Ваше утверждение неистинно, а потому лживо. Бог Вам Судья.

14. Я не праведник и ошибаюсь, а когда ошибаюсь, то извиняюсь. Посмотрим на Вас.

ПС.
«Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил? Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас. О, если бы вы [и в самом деле] царствовали, чтобы и нам с вами царствовать! Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков. Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, [как] прах, всеми [попираемый] доныне.» 1 Кор. 4:5-13

[Alex Shevchenko]

Вот Вам цитаты из нашего общения с Александром Шевченко:

Евгений! Маленькая ремарка: мы говорили о знаниях, а не об Иконах персонально.

P.S. Отсутствие или недостаток знаний легко восполним. А вот извращение Знаний - это беда совсем другого рода. Диву иногда даешься - от чего только не втянуто в современные неохристианские исповедания. Чудный нож Sola scriptura нарезает кусочки от гностицизма, несторианства, монофизитства, арианства, и прочих ересей по вкусу, приправляет "личным откровением" для запаха, и подает свой винегрет к вечере. Лично у меня от подобной пищи несварение желудка ...

[Jeka2]

Евгений! Маленькая ремарка: мы говорили о знаниях, а не об Иконах персонально.

P.S. Отсутствие или недостаток знаний легко восполним. А вот извращение Знаний - это беда совсем другого рода. Диву иногда даешься - от чего только не втянуто в современные неохристианские исповедания. Чудный нож Sola scriptura нарезает кусочки от гностицизма, несторианства, монофизитства, арианства, и прочих ересей по вкусу, приправляет "личным откровением" для запаха, и подает свой винегрет к вечере. Лично у меня от подобной пищи несварение желудка ...

Где и в чём я извратил Знания?
Я привёл наши слова для того, чтобы показать моё отношение к иконам.
Я НЕ борюсь ни с иконами, ни с Вами, ни с Православием, ни с Католицизмом. У меня ещё хватает, слава Богу, ума не уподоблятся Моське, лающей на слона. Мне жаль многих мирян, не знающих и не понимающих что они творят. Вы согласились со мной, что есть проблемы, а многие наши братья считают, что всё нормально, что если в их семье, в их кругу, в их приходе никто не заблуждается, то и во всём мире все всё делают как положено.

[Jeka2]

В Ассирийской Церкви Востока, например, тоже икон нет. Но совершенно по другим соображениям: во-первых, "не традиция", во-вторых из икономии (чтобы не вводить иноверцев в соблазн), в-третьих... Не сталкивались ассирийцы с такими проблемами: ни христологическими, ни с "монаршими"- ни с какими. Ассирийцы жили под персидской оккупацией и это, Божьей милостью, их избавило от того диктата, которому подверглась Церковь в Византии. Но вместе с тем, ассирийцы не считают иконопочитание идолослужением, более того, сами имеют иконы. Просто, не в таком количестве.

Тут: Иркутский экспресс. История религии. пишут, что эта церковь "перешла" в РПЦ в 1898 г.

[Alex Shevchenko]

Где и в чём я извратил Знания?

Читаем внимательно:извращение Знаний - это беда совсем другого рода.

Оборотов "Вы извратили", "Они извратили", "Евгений извратил", "друг Евгения, который друг друзей друга Евгения, - извратил" не употребляется.

[strazh]

[QUOTE]

Вот это не от Духа Святаго было? В Храме были священные изображения, напомню:
53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.

Я провожу мысль между Израилем, который получил от самого Бога устроение храма и образов херувимов, священских одежд и аскетического образа жизни в от ношении церкви Христовой, которая руководствуется совсем иными правилами богослужения. Был упразднен храм, все религиозные ритуалы, священство и прочие обряды. Так на какой основе иконопочитатели воздвигли храмы, священские одежды и прочие обрядовые формы служения? Разве пришел новый Моисей и дал указания? Разве Павел или Петр собственной рукой написали, как строить храмы, как расположить в них алтарь и двери, в которые нужно священнику входить, а в которые выходить? Может он описал одеяния священнических иерархий, которые имеют каждая свое понимание и осмысление? Не пора ли провести грань между Божиим учением и постановлением в отношении церковных постановлений? Апостолы заложилии фундамент веры и учения, на котором мы строим. Не зря апостол предупреждал о том, чтобы мы смотрели как строим и из чего строим. Раннее христианство было свободно от иконопочитания, и те, кто сегодня не связан и не обременены иконопочитанием не согрешают в вере и учении, ибо поступают в соответствии того, что приняли, как вначале. Не надо убеждать непоклоняющихся иконам в том, что они не знают истины и что вне православия они поросль. Придет время и возгорится огонь для испытания верующих, тогда ни иконы, ни кресты и борода и длинные волосы и рясы не помогут, ибо все уразумеют силу живого Бога. Тогда вы бросите своих кумиров и пожелаете очистится, но не будет чистой воды чтобы умытся. И вы все, поклоняющиеся будете восхищены в том, в чем пребываете ныне, в идолопоклонстве.
Бог не лгун, если однажды Он сказал, что Его нельзя изображать, примите или отвергните, что вы и делаете на самом деле. Вот уже я вас, поклоняющихся увещеваю во второй раз, но вы стоите в своей ереси. Нет смысла больше свидетельствовать вам о правде и учении апостолов, ибо вы чистую воду выливаете на землю и пьете мутную воду. Оставляю вас в том, в чем застал. Да будет прославлено имя Бога живого в чистых сердцах. Не обманывайтесь, ибо вы славу нетленного Бога изменили в образ твари. Бог пришел во плоти, ради нашего спасения и плоть принял ради нас грешных. Он осудил вней грех, поэтому повешал ее на кресте, как знак освобождения от греха. Все это касается сегодняшнего, в этом мире. На новом небе не будет той плоти, которую Господь распял, ибо и она тленна. Все земное пройдет и ваши иконы сгниют в земле, а вера останется. Блаженны, кто служит Богу в духе и истине, кто не покоряется вещественным началам.

[нинапри]

[quote=strazh;891594][quote]

Я провожу мысль между Израилем, который получил от самого Бога устроение храма и образов херувимов, священских одежд и аскетического образа жизни в от ношении церкви Христовой, которая руководствуется совсем иными правилами богослужения. Был упразднен храм, все религиозные ритуалы, священство и прочие обряды. Так на какой основе иконопочитатели воздвигли храмы, священские одежды и прочие обрядовые формы служения? Разве пришел новый Моисей и дал указания? Разве Павел или Петр собственной рукой написали, как строить храмы, как расположить в них алтарь и двери, в которые нужно священнику входить, а в которые выходить? Может он описал одеяния священнических иерархий, которые имеют каждая свое понимание и осмысление? Не пора ли провести грань между Божиим учением и постановлением в отношении церковных постановлений? Апостолы заложилии фундамент веры и учения, на котором мы строим. Не зря апостол предупреждал о том, чтобы мы смотрели как строим и из чего строим. Раннее христианство было свободно от иконопочитания, и те, кто сегодня не связан и не обременены иконопочитанием не согрешают в вере и учении, ибо поступают в соответствии того, что приняли, как вначале. Не надо убеждать непоклоняющихся иконам в том, что они не знают истины и что вне православия они поросль. Придет время и возгорится огонь для испытания верующих, тогда ни иконы, ни кресты и борода и длинные волосы и рясы не помогут, ибо все уразумеют силу живого Бога. Тогда вы бросите своих кумиров и пожелаете очистится, но не будет чистой воды чтобы умытся. И вы все, поклоняющиеся будете восхищены в том, в чем пребываете ныне, в идолопоклонстве.

quote]


Аминь!

[Jeka2]

Читаем внимательно:извращение Знаний - это беда совсем другого рода.

Оборотов "Вы извратили", "Они извратили", "Евгений извратил", "друг Евгения, который друг друзей друга Евгения, - извратил" не употребляется.

Вы писали мне о моём сообщении. Допускаю, что Вы не знаете законов пиар-технологий, но если Ваши слова об извращении относились не ко мне, а к тем, о ком я сожалею, то необходимо так и говорить: "люди, которые извращают... "

[Searhey]

Всем привет!
strazh, привествую!

Я провожу мысль между Израилем, который получил от самого Бога устроение храма и образов херувимов, священских одежд и аскетического образа жизни в отношении церкви Христовой, которая руководствуется совсем иными правилами богослужения.

В чем-то эти правила действительно иные - а в чем-то схожие, но всегда в основе имеют то, что было и в Ветхом Завете. "Не нарушить, но исполнить" - это значит не отменять ничего, но усовершать.
Кем Вы себя считаете (говорю это без всякой агрессии), чтобы рассудить, что должно быть схоже в богослужении, а что различно, и почему так - а не иначе?

Откуда Вы знаете, что Церковь получала и чего она не получала от Иисуса Христа и Духа Святого на протяжении двух тысяч лет?
Ведь все это время действовало обетование:

Ин. 16
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

Каким критерием Вы лично пользуетесь, чтобы решить, что было возвещено верно - от того, что неверно?

Был упразднен храм, все религиозные ритуалы, священство и прочие обряды.

Дело в том, что Иисус Христос ничего не "упразнял" по принципу "а теперь нет". Иисус Христос если и "упразнял" что-то (у слова "упразнял" смысл "опустошать", т.е. делать "празным", "пустым") - то только через утверждение (наполнение).
Пока Вы не знаете, что именно от сказанного в Ветхом Завете по какому-либо поводу было утверждено Христом - Вы не можете рассуждать об "упразнении", потому что это с Вашей стороны будет просто отмена части Слова, то есть нарушение закона и пророков (Мф. 5:17).

А кто назван "опустошителем" - Вы и сами знаете. И еще должны знать, что запустение есть мерзость.
Простой пример. Если христианин предлагает человеку переодеться в лучшую одежду - то говорит "одень вот это". И если человек посчитает, что новое лучше - он по собственной воле переоблачится. Здесь нет проблем.
Проблема возникает там, где антихрист тоже начинает цитировать Слово в своих целях. Только действует он по-другому, он скажет: "посмотри, как ужасно ты одет, снимай все это быстрее". И если человек послушает его, и снимет то, что имеет - то останется попросту голым, потому что одеваться от антихриста не во что, он не "одеватель", а "раздеватель". Раздеванием другого у него все начинается - этим же и заканчивается.

Апостолы заложилии фундамент веры и учения, на котором мы строим.

Вот и говорите о том, что Вы сами построили - для собственного христианского строительства не требуется разрушать построенное другими.
Так ведь и сказано: смотреть, как сам строишь - а не как это делают другие.

А возвышение за счет других, как и использовние для собственных нужд стройматериалов из разрушенного у других - это не Божье, а сами знаете чье...

Не надо убеждать непоклоняющихся иконам в том, что они не знают истины и что вне православия они поросль.

А говорить им истину (ну, хотя бы правду) - можно?

Все это касается сегодняшнего, в этом мире. На новом небе не будет той плоти, которую Господь распял, ибо и она тленна.

В данном случае все равно придется сказать, Вы ведь не один на форуме. То, что плоть Господа "тленна" - это глубочайшее заблуждение.

Даже опровергать не буду - каждый, кто это прочитал, справится с этим самостоятельно.

Жаль, что Вас так "носит", потому что отношусь к Вам по-доброму.

Спаси, Господи!

[Alex Shevchenko]

На новом небе не будет той плоти, которую Господь распял, ибо и она тленна.

Говорите плоть Господня "тленна" ... В принципе не страшно, что Вы это утверждаете - проходили. Страшно, что с Вами соглашаются.