Немного об иконах

[Полиграф П.]

Так что, цель иконоборчества была вообще не в иконах как таковых: она была в разработке экуменической платформы, якобы, приемлемой и для монофизитов, и для несториан, и для ортодоксии

Интересные у Вас теории, приятно читать. Впрочем, ясно откуда почерпнутые. (Не говорю, что неверные.)
Кстати, почему не упоминаете о других объективных факторах, повлиявших на развитие иконоборческих настроений в Церкви? Именно в Церкви, а не только в государстве или у "злодея" Льва Исавра. В обществе того времени наблюдался страшный моральный и интеллектуальный упадок. Появился обычай иконы брать в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из рук святых, многие служили литургии по домам на иконах, вместо престолов. Знать носила "священные изображения" на своих одеждах, это было очень модно. Естественно, все это привело к профанации икон.
К тому же совершенно необоснованный рост монашества того времени сказал "свое слово". Монастырям и богоугодным учреждениям принадлежала чуть ли не треть всей государственной земли. Вместе с тем, именно для монашества иконопочитание служило одним из главных оснований влияния на народ . Превознесение культа святых изображений приносило выгоду церкви и чрезвычайно укрепляло ее авторитет . Императоры-иконоборцы, наоборот, стремились к упрочению собственной власти, к подчинению церкви, к уменьшению экономической роли церкви в обществе и ее влияния на народ. Кроме того, следует учитывать и арабский (исламский) фактор с его победоносной армией и "простой и понятной" религией, с его высмеиванием "многобожников и идолопоклонников" христиан.
Таким образом, иконоборчество не могло не "случиться". Его наступление было фактически неизбежным. И, как это ни цинично звучит, это было в какой-то степени полезно Церкви. Своеобразное очищение от всей той щелухи (вышеперечисленной), которая накопилась вокруг изображений. А так же, что не может быть неважным, выработка и отшлифовка того, что сейчас мы называем "богословием иконы" и что не было так очевидно в то время.
Именно поэтому определения Седмого Вселенского Собора 787 года так точны и даже скурпулезны в этом вопросе.
Становление тех или иных учений часто сопровождается кровопролитием. К моему глубокому сожалению.

[androsynth73]

Интересные у Вас теории, приятно читать. Впрочем, ясно откуда почерпнутые. (Не говорю, что неверные.)

Из анализа, друг мой, из анализа. А не "из Кураева", как мне часто пеняют. Стоит только начать применять аналитический аппарат, то сразу слышится откуда-то крик "кураевщина!" (и это при том, что с отцом диаконом у нас диаметрально противоположные выводы из анализа Седьмого Вселенского Собора, ср. мои посты и то, что написано про Седьмой Вселенский Собор в "Протестантам о православии", особенно в части оценки христологии и социальной функции собора).

Кстати, почему не упоминаете о других объективных факторах, повлиявших на развитие иконоборческих настроений в Церкви? Именно в Церкви, а не только в государстве или у "злодея" Льва Исавра.

Я уже про это так много писал (правда, возможно, не здесь), что повторяться, извините, банально, лень. Я никогда не отрицал, что в пространстве ложного народного благочестия, действительно, имели место проблемы, иначе не появилась бы необходимость регламентации иконописи в рамках Трулльского Собора. Трулльский Собор потому так нарочито пытаются выставить антисемитским и юдофобским (хотя его детальный анализ не даёт права на такой синтез), что он представляет очевидную проблему для "нео-иконоборцев": произошедший раньше иконоборческого соборика, Трулльский Собор явно предписывает изображение Христа при помощи художественного искусства, причём, не абы как, а именно в человеческом образе. То есть, нарочито и явно. Поскольку с этим правилом не поспоришь, то пытаются зашельмовать весь собор: мол "фашистский" он, а значит весь собор нечего и слушать.

В обществе того времени наблюдался страшный моральный и интеллектуальный упадок. Появился обычай иконы брать в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино,

Ну так эту крайность анафематствует прежде всего и Иоанн Дамаскин. Но нельзя тушить пожар бензином. Имперская власть того времени это не понимала, но прекрасно понимали притащенные силой епископы, а потому, боязливо, пытались оградить уже существующие иконы от уничтожения. К сожалению, не получилось. Иконоборческий "тренд" стал использоваться властями лишь как повод для укрепления личной власти: народная идолатрия, которая раньше была направлена на иконы, никуда не делась: её просто "распределили" в другие русла: на Богородицу и святых, чью жертву стали считать соискупительной жертве Христа ("блистательная слава"), на "личную аскезу" и на культ императора, в конце концов. Итак, икон не стало, а идолы- остались.

В конечной точке своего развития, то иконоборчество пришло и вовсе к банальному "теургизму": образы художественным искусством рисовать нельзя, а вот разного рода геометрические "линии" можно (тогда Писание читали более внимательно и понимали, что ну не бывает храма без терафима (Осия 3:4, не путать с "терафимами- идолами" из Иез 21:21). Получилось, что личностного Бога являют линии, схемы и комбинации треугольников и причудливых геометрических фигур. К моменту коронации царицы Ирины всё выродилось и вообще в банальное язычество: где раньше были иконы, стали изображать картинки просто из языческой античной мифологии: мол, это всё картинки "сказок" и "мифа", а значит Бога они никак не обозначают и с Ним не связаны, а значит Его и не оскорбляют: эллинское искусство- для эллинской мифологии.

Т.е., за что боролись? За искоренение язычества.

К чему пришли? К изрисованности храмов языческими картинками и причудливыми теургическими начертаниями. Есть черта, которую, всё же, нельзя переходить: не может быть всё подчинено "целесообразности", нельзя ради "целесообразности" идти на догматическое компрадорство, чтобы "так хорошо", "усилить" благочестие.

Нужно было бороться не с иконами, а с тем, что вызвало неправильное отношение к этим иконам. Вот этой своей фундаментальной задачи собор и не выполнил: им лишь воспользовались для "переключения" идолослужения с образов на императорскую власть и общественную "этику" (иконоборцы, если Вы заметили, ссылаются на "неприличность" "низкого" "эллинского искусства" Божеству- т.е., на нормы этики, привитые "ареопагитиками"- оккультными анонимками того времени). Только и всего. Нисколько, при этом, не радея об умалении этого идолослужительного пыла в народе.

К тому же совершенно необоснованный рост монашества того времени сказал "свое слово". Монастырям и богоугодным учреждениям принадлежала чуть ли не треть всей государственной земли.

Что никуда не делось и после иконоборческого собора, одной из движущих сил которого это монашество и оказалось. Недаром собор называют "безглавом": предстоятелей поместных Церквей на нем не было, а вот монашеская "партия" представлена в изобилии. Карел Чапек в своей новелле "Иконоборцы" очень хорошо изложил царившую тогда в монашеской среде атмосферы. И именно через монашескую среду активно распространялись ареопагитики, подобно тому, как и сейчас распространяются анонимки неких новых только что "уявленных" "старцев".

Вместе с тем, именно для монашества иконопочитание служило одним из главных оснований влияния на народ .

Не путайте Божий Дар с яичницей, а иконопочитание с его извращением.

Превознесение культа святых изображений приносило выгоду церкви и чрезвычайно укрепляло ее авторитет .

Это при распределении-то святости в том числе и на иконы? Не смешите. Из постановлений иконоборческого собора видно обратное: именно иконоборческий собор "замкнул" тот "резерв" почитания, который раньше изливался на иконы, на священноначалие и, в частности, на Патриарха (причём, этот "резерв"- не почитательный, а чисто идолослужительный).

Так что в контексте отношений "миряне- Церковь" Церковь даже укрепила свой авторитет.

Теперь же что касается "выгоды монастырей": реальные злоупотребления с причастием совершались именно белым духовенством: именно белое духовенство служит на конкретных приходах, именно в белом духовенстве были наиболее распространены все эти злоупотребления (т.к., "непосредственная работа на приходах"- это именно его, белого епархиального духовенства задача и его "нормативный" чин.

Итак, имеем жуткую картину: с одной стороны- белое духовенство (женатое), соскабливающее краску с икон в причастие, с другой стороны- монахи, обчитавшиеся ареопагитиков и заручившиеся военной поддержкой светской власти. С точки зрения получения земной власти, монашеству иконоборчество было как раз выгодно: иконоборчество полагает единственным достойным материалом для иконы самого человека, а единственным достойным инструментом для изготовления иконы- аскезу. Именно поэтому в иконоборческих правилах так много рассуждений о "блистательной славе" святых, именно поэтому не был тронут, а даже усилен культ мощей, святых и Девы Марии: монахи "переключили" ресурс почитания, ранее адресуемый иконам, на себя. Посреди этих двух огней находились архиерей и, в частности, предстоятели других поместных церквей, не желавших мириться ни с диктатом Константинопольского Патриарха (чем и объясняется разрыв общения между Римом и Константнополем в тот период времени), не с ложным благочестием в белом духовенстве, ни с самообожествлением черного духовенства.

Таким образом, иконоборчество не могло не "случиться".

Если Вы заметили, я никогда не рассматриваю историю в сослагательном наклонении: произошло то, что произошло. Я лишь доказываю несостоятельность претензий нынешних "иконоборцев" на преемство от тех иконоборцев, иконоборцев восьмого века. Эта позиция ущербна и шатка.

Наиболее последовательны здесь лютеране: их традиция отношения к иконам, действительно, вписывается строго в рамки Libri Carolini, считавших "полезной" лишь дидактическую (т.е. учительную) функцию иконы. В некотором роде, в этом виноват ошибочный перевод актов Седьмого Вселенского Собора, где в отношении икон написано про adoratio, а не veneratio. Libri Carolini често отвергают только "адорацию" (т.е., собственно, "обожание", "поклонение служения", ничего не говоря о невозможности "венеративного" (т.е. строго почитательного) отношения к иконам). То есть, здесь имеет место чисто дисциплинарный момент, не выходящий ни в догматические, ни в канонические крайности. В некотором роде Лютер был "средневековым романтиком": как апологет княжеской власти, он не мог не быть "под впечатлением" от вдохновивших его реформ Шарлеманя.

Его наступление было фактически неизбежным. И, как это ни цинично звучит, это было в какой-то степени полезно Церкви. Своеобразное очищение от всей той щелухи (вышеперечисленной), которая накопилась вокруг изображений.

Увы нет. Результат оказался обратным: вместо "шелухи" выросли такие исполины, что прежняя "шелуха" ей в подмётки не годилась. В иконоборческий период, фактически, был реставрирован культ "гения кесаря", а на месте икон стали появляться оккультные геометрические значки да живописные иллюстрации языческих мифов. При чём здесь "очищение"? Если бы это всё "очистил" уже иконоборческий собор, то не потребовалось бы, например, 9-е правило собора, которое применялось как, собственно, к иконоборческим сочинениям, так и к апологиям "соскабливания краски в Причастие", ни 16-е правило того же Седьмого Вселенского Собора.

А так же, что не может быть неважным, выработка и отшлифовка того, что сейчас мы называем "богословием иконы" и что не было так очевидно в то время.

Иоанну Дамаскину и "главам", "без" которых собрался соборик Копронима это очевидно было. Итак, корень обеих бед: и неправильного понимания икон и иконоборческой ереси оказался, как это ни банально прозвучит, в непослушании священноначалию.

Становление тех или иных учений часто сопровождается кровопролитием. К моему глубокому сожалению.

Мы сейчас не про "становление учений" говорим, а про обоснованность претензий "новых иконоборцев" на "историческую преемственность". Ничего не имею против: пусть преемство. В России- свобода вероисповедания. Только пусть именно так, как свое иконоборчество понимали сами иконоборцы: с харизматическим почитанием святых, их мощей, Девы Марии и с обожанием Царской и епископоской власти, обязательно с институтом монашества и с жесточайшей аскезой для всех (включая мирян).

Посмотрим, сколько дней такого "режима" они выдержут... Византийские крестьяне (люди покрепче нас и рождённые в прекрасной экологической обстановке) не выдерживали и шли "в топоры".

[androsynth73]

Да это не Трулльский собор и не Юстиниан анафемствовал за мытье в бане, если там евреи моются Это самый что ни на есть православный Шестой собор.

Йицхак, учите историю: Шестой Вселенский Собор не принял ни одного догматического правила, потому что по своей природе был не "законодательным", а судебным. Шестой Вселенский Собор разбирал дела о монофелитстве и моноэнергитстве как новых "вариантах" "старых добрых" монофизитстских и несторианских ересей. То, что Вы нам тут цитируете, это правила именно Трулльского собора: Пятошестого, признаваемого и Православной и Католической Церквями.

И его решения ни в каком контексте не нуждаются.

Вы плохо информированы о богословии соборов: все соборы пребывают в симфонии между собой и неотрывны один от другого.

Тут либо он святой и основополагающий сам по себе,

Ваше толкование актов Пятошестого собора не состоятельно, прежде всего, во внутреннем контексте постановлений самого Пятошестого Собора. Это уже детально и "по косточкам" разбиралось в теме "Можно ли мыться с евреем в бане?" Вырывая из его постановлений куски, Вы ничем не отличаетесь от антисемитов, точно таким же беспардонным способом "цитирующих" Кицур Шулхан Арух.

либо вообще никакой ценности не представляет, если его решения только в контексте с чем то/кем то понятны.

Если применить Вашу логику, то никакой ценности не представляет и Священное Писание, раз, например, вот такие слова:

Цитата из Библии:

29 и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть;
(Левит 26:29)

Нельзя рассматривать в "отрыве от контекста". Воинствующие атеисты и языческие диктаторы так и рассматривали и на основании этого стиха обвиняли христиан (и иудеев заодно) в ритуальном каннибализме.

[androsynth73]

Это уже по какому кругу? Не надоело? все уже давно выяснили и согласились:
1. БЕЗ ИКОН МОЖНО ОБХОДИТЬСЯ.

Каким образом "можно" превращается в "нельзя"? Теургия не иначе.
У нео-иконоборцев (они же- лже-протестанты) чисто сверхъестественным образом "можно без" превращается в "нельзя с". Это софистика абсолютно языческого характера. Языческие софисты очень любили доказывать отсутствие между пустым и полным так: полупустое есть то же, что и полуполное, значит пустое есть то же, что и полное. Также происходит и с нашими уважаемыми "иконоборцами новой волны".

2. Не является грехом, молиться служить Богу без иконы.

Это смотря какими соображениями это отсутствие иконы обставлено. Если соображением "любое изображение = идол", то является. Если соображениями чисто христологического характера, то является. Если теми дисциплинарными, соображениями, которыми руководствовался настоящий протестантизм- протестантизм брата Роже Шютца, протестантизм Дитриха Бонхёффера, протестантизм Мартина Лютера и Альбрехта Дюрера, в конце концов, то не является. А если Вашим неотличением нормы иконопочитания от идолослужения, то увы: является.

3. Икона это Евангелия в образах, усиливающая воображение человека.

Наоборот: исключающая воображение молящегося человека, чтобы не понапридумывал себе чего и не начал выдумывать всяких образов: когда глаза созерцают икону, ум не создаёт других образов.

4. Кто молиться именно иконе еретик!

Об этом Иоанн Дамаскин писал.

Но разговор здесь не об этих четырёх пунктах, а о полной несостоятельности претензий современных иконоборцев на преемство от иконоборческого собора Восьмого Века. Хотите называться преемниками тех иконоборцев? Извольте соответствовать в полном объёме!

[Алмодад]

Каким образом "можно" превращается в "нельзя"? Теургия не иначе.
У нео-иконоборцев (они же- лже-протестанты) чисто сверхъестественным образом "можно без" превращается в "нельзя с".

Уже и ярлык есть, а ответа толкового нет!

Это смотря какими соображениями это отсутствие иконы обставлено. Если соображением "любое изображение = идол",

Наши соображения сходяться с Писанием в котором ни единым словом ничего не сказано об иконах. О тех иконах, против которых боролся народ и цари (иконоборцы). Вот еслиб не было иконоборцев, наверное вы имели б право упрекнуть нас в раздувании нетерпимости к иконам будто бы установленые Богом. Ан нет! Что было то было!
И знаете я не имею никакого права запрещать вам делать ваши обряды. Считаете, что вы правильно сие делаете? Продалжайте так делать и Бог вам Судья!

Об этом Иоанн Дамаскин писал.
Но разговор здесь не об этих четырёх пунктах, а о полной несостоятельности претензий современных иконоборцев на преемство от иконоборческого собора Восьмого Века. Хотите называться преемниками тех иконоборцев? Извольте соответствовать в полном объёме!

Я не так шибко граммотный как вы, который сыпит здесь синонимами. Но в инете, да и здесь уже приводились цитаты ваших же старцов, о их понимание иконопочитания. Да вот и Дамаскин это подтверждает. Так что без икон можно прекрасно обходиться, что мы и делаем, прекрасно понимая, что дела рук человеческих тлены и они никаким образом не помогут нам в спасении. А вы дорогой надейтесь на икону, хоть об этом ничего не сказано в Евангелии.

[Jeka2]

1. Хочется верить, что хоть часть от целого в процессе общения увидит Православие as is as. Мне кажется, что самое лучшее что мы можем сделать в данной ситуации - это разъяснять, разъяснять и ещё раз разъяснять.

2. Современная христология - вообще отдельный разговор. Опять же - наш собеседник Евгений, к примеру, собрался поступать в Христианский университет, что в Киеве. Мне довелось принимать участие в конференции "Диалог" с "преподавателями" данного учебного заведения. После утверждения, что Иисус - это истинный Бог, принявший человеческую форму для нашего Спасения - мне оставалось только встать и уйти. Собственно говоря, в современных profession de foi такая гремучая смесь воззрений, что четко идентифицировать конфессиональную принадлежность не представляется возможным.

1. Абсолютно с Вами согласен - учить, учить и ещё раз учить! (А не говорить, как некоторые, что вопросы глупые, и не отмалчиваться, если вопросы неудобные, а ответы неприятные.)

2. Я спрашивал Вас, где Вы учились, Вы предпочли утаить сей факт от общественности. Но, помнится, Вы говорили, что Ваш преподаватель Богословия был атеист. КХУ - единственный вуз в Киеве, обучающий Богословию заочно (насколько мне известно).

[Alex Shevchenko]

Но, помнится, Вы говорили, что Ваш преподаватель Богословия был атеист.

Евгений! Мой преподаватель религиоведения был атеист

КХУ - единственный вуз в Киеве, обучающий Богословию заочно (насколько мне известно).

Не единственный. КДАиС вполне успешно справляется с образовательными задачами с 1615 г.

[androsynth73]

Уже и ярлык есть, а ответа толкового нет!

Алмодад! Я повторяю свой фундаментальный вопрос! Каким образом Ваше "можно без" превращается в "нельзя с"! Кроме как баловством с банальным теургизмом и языческим софизмом, такое "пресуществление" объяснить нельзя.

Наши соображения сходяться с Писанием в котором ни единым словом ничего не сказано об иконах.

Берем электронную Библию на греческом языке. Набираем eikon в поиске и многократно удивляемся. В "Цитате из Библии" работает. Так что Ваше утверждение ложно. О священных изображениях тоже сказано более чем. Впрочем, мы уже убедились, что ни Ветхий Завет, ни послание к Евреям, ни неудобные Вам места из Деяний и Евангелий, где говорится о храме и образах Вы не считаете Библией.

О тех иконах, против которых боролся народ и цари (иконоборцы).

Алмодад, Алмодад. Если они с ними "боролись", то откуда запрет на их уничтожение в последнем правиле иконоборческого соборика? Причём запрет пакостненький и трусливенький: "как бы чего не вышло"...

Если Вы согласны с мнением царей иконоборцев, что достойной почитания иконой являются монахи, сами цари, святые мощи, Богородица, святые, храмы как здания и город Константинополь, то вопросов не имею. Тут система жёстко бинарна: если преемник тех "иконоборцев", то будьте любезны им полностью соответстовать и чтить императора как "образ Божий" на земле, лобызать мощи и считать Деву Марию соискупительницей Христовой Жертве, а аскезу- как инструмент получения благодати (т.е., пелагианство в чистом виде). Если же Вы всё это отрицаете, то и не претендуйте на свою "историческую преемственность". Сплошное лицемерие, помноженное на феерическую необразованность.

Вот еслиб не было иконоборцев, наверное вы имели б право упрекнуть нас в раздувании нетерпимости к иконам будто бы установленые Богом.

Ну да. Веселиила на своё служение поставил сам Бог.

Ан нет! Что было то было!

А что было? Того иконоборчества, которое проповедуете Вы, не было никогда. Иконоборчество восьмого века- это не тупое отождествление любых изображений с идолами, не "форма", а содержание. А содержание- в раболепной адорации царской власти, монахов, византийской империи, эллинской нации, мощей святых (именно адорации, а не венерации, как у нас, православных), в примате константинопольского Патриарха, который у иконоборцев был во сто крат "круче", чем римский "папизм", в садистской аскезе для всех (включая мирян, а среди мирян включая больных, беременных женщин, стариков и детей).

На вопрос "почему нельзя молиться с иконами" иконоборцы отвечали вот так:

Цитата из Библии:

Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
К Римлянам, 12:1

Т.е., иконоборчество- это утверждение иконопочитания иного рода, замена почитания священных изображений служению монахам, Богородице, святым и византийскому государству. Если Вы публично присягнули на верность той иконоборческой клятве, то будьте любезны выполнять. Ибо сказано:

Цитата из Библии:

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
От Матфея, глава 7, стих 26

Так что, если иконоборцы, по-Вашему, имели слово Божие, то и Вы обязаны исполнять их чин. Впрочем, у Вас есть одна-единственная возможность избежать этого кошмара: публично отказаться от своего исторического преемства от тех иконоборцев и отказаться признавать их ортодоксальность.

Считаете, что вы правильно сие делаете?

БЕ-ЗУ-СЛОВ-НО!!!

Я не так шибко граммотный как вы, который сыпит здесь синонимами. Но в инете, да и здесь уже приводились цитаты ваших же старцов, о их понимание иконопочитания.

Я уже указал на недобросовестность при цитировании. В частности, святого Иринея Лионского, который во второй книге прямо писал в поддержку иконопочитания. Цитатами "по фишам" нас не удивишь: таким же перевиранием не брезговали и иконоборцы восьмого века.

Да вот и Дамаскин это подтверждает. Так что без икон можно прекрасно обходиться, что мы и делаем,

Повторяю свой вопрос: каким образом Ваше "можно без" превращается в "нельзя с". Каким образом чисто дисциплинарное "мы молимся без икон" превращается в "Вы идолопоклонники".

прекрасно понимая, что дела рук человеческих тлены и они никаким образом не помогут нам в спасении.

Царь Соломон считал иначе:

Цитата из Библии:

Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил. но призри на молитву раба Твоего и на прошение его, Господи Боже мой; услышь воззвание и молитву, которою раб Твой умоляет Тебя ныне. Да будут очи Твои отверсты на храм сей день и ночь, на сие место, о котором Ты сказал: `Мое имя будет там'; услышь молитву, которою будет молиться раб Твой на месте сем. Услышь моление раба Твоего и народа Твоего Израиля, когда они будут молиться на месте сем; услышь на месте обитания Твоего, на небесах, услышь и помилуй.
3 книга Царств, главы 27-30

Кстати, бумага и типографская краска, которые используются при печатании Библии, тоже не вечны.

А вы дорогой надейтесь на икону,

Врать не стыдно? Вам уже неоднократно было указано, что наша надежда на Бога как источника спасения.

хоть об этом ничего не сказано в Евангелии.

Слушайте, это уже даже не смешно: цензурировать Священное Писание по вкусу, отрезав от Него и Ветхий Завет, и апостольские послания, и книгу Деяний апостольских, объявляя спасительным только и исключительно Четвероевангелие. Поступите честно: уйдите к гностикам.
А мы будем следовать сказанном апостолом Павлом Тимофею: Всё Писание богодухновенно и полезно для научения.

[Jeka2]

1. Евгений! Мой преподаватель религиоведения был атеист

2. Не единственный. КДАиС вполне успешно справляется с образовательными задачами с 1615 г.

1. Простите, батенька, склероз.

2. Спасибо, путь туда мне закрыт:
"П Р А В И Л* А***** П Р И Е М А
В КИЕВСКУЮ** ДУХОВНУЮ*** СЕМИНАРИЮ
на заочное отделение
Киевская Духовная Семинария - средне-специальное учебное заведение, которое готовит священнослужителей. Срок обучения - 4 года.
На заочное отделение* принимаются клирики* Православной Церкви (Канонической), которые имеют среднее или высшее образование, не находящиеся под запретом или за штатом.
Абитуриенты должны пройти собеседование и сдать устные экзамены по следующим дисциплинам: Библейская история Ветхого и Нового Завета, Катехизис, Общецерковная история, История Православья на Руси (программы прилагаются)."

Я не являюсь клириком ПЦ, имеющим среднее или высшее образование.
С уважением, Евгений.

[Jeka2]

1. Новая волна иконоборчества не имеет к вере ровным счётом никакого отношения: это "романтика" и "мода".
2. Сейчас, вот, например, после массового издания книженций вроде Дэна Брауна ...

3. Точно также и здесь: в "тусовке" "круто" и "романтично" громко-громко прокричать о своей "преемственности" от иконоборцев собора 757 года, иконоборцев Libri Carolini или иконоборцев Эльвирского Собора...

4. Как при этом объясняется неприятие неопротестантами поста, почитания святых, Богородицы и, что самое главное, мощей и Евхаристии (фундаментальные для иконоборцев восьмого века положения), естественно, остаётся mysteria tremendorum.
5. Иконборчество цензурируется младопротестантами так же, как и Священное Писание: возьму то, что мне нравится, а то, что не нравится, буду игнорировать.

6. Но любишь кататься- люби и саночки возить.

7. Назвался преемником иконоборцев восьмого века? Будь любезен ежедневно лобызать все мощи подряд, какие ни укажут, называть жертву святых и Богородицы "соискупительной" жертве Христа (чего нет в Православии), считать Богородицу "почти богиней" (чего нет в Православии, но с избытком было в иконоборчестве), и держать строжайший ежедневный пост вплоть до сырояденья.

8. Да, и ещё земные поклоны истово бить (чем больше, тем лучше).

9. Но народ ищет лёгких путей: как заходит разговор о правах, так они на раздаче первые, но только начнёшь разговор об обязанностях... Эй... Куда же вы все?...

10. Право называться "иконоборцем" ещё нужно заслужить: оно покупается дорогой обязанностью исполнения сверхсадистской аскезы всеми (включая мирян), и ультрахаризматическим почитанием Богородицы, святых и царской власти как единственно возможных Образов Божиих на земле.
Да, и я, конечно, про христологию забыл и про чистое пелагианство в иконоборческой сотериологии, но это будет для наших уважаемых "нео-иконоборцев" уже "высшим пилотажем". И никто ж, ведь, не переломится, чтобы соответствовать: никому не охота работать, охота только болтать и в романтичной экзальтации закатывать гламурные глазки, полагая, что если сам про иконоборчество восьмого века ты узнал лишь вчера из очередной "агитки" вроде "откуда всё это появилось?", то и православным об этом "ничего не известно".

11. Слава Богу, что не все протестанты таковы. Но почему этой тенденции так много именно в России?.. :'(

Поскольку "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением", то примите с миром слова заблудшего ослёнка:
1. К Вере имеет отношение всё, что с Ней связано: и иконы и мощи и разговоры об этом.
2. Он послужил сатане... Да запретит ему Господь.
3. Я не заявлял о своей "преемственности". Может Вы меня спутали с участником форума, который в соседней теме заявляет о своём "посланничестве"?
4. Принимаю пост, почитание святых и Евхаристию, но не поклонение Богородице и мощам.
5. "Нравится-не нравится" - это неверный подход. Соответствует Писанию или нет - это верный Христианский подход.
6. Абсолютно согласен с этой народной мудростью.
7. Опять Ваша странная логика. Скажите, Вы разве не встречали людей, которые в чём-то были правы, а в чём-то нет? Если Кураев, по-Вашему, в чём-то несогласен с Вами, то всё его учение неистинно? Или в части, где есть согласие - истинно, а та часть где нет согласия - для спасения души человеческой имеет большое ли значение?
8. А тут Вы не добавили в скобках "чего нет в Православии", значит это есть в Православии? Чем больше поклонов - тем лучше для чего? Для Любви Божией или для страха Божия?
9. Путь ко спасению узок и тернист, сложен и тяжёл, так что же, братия, будем его ещё больше усложнять? Будем этот путь удлинять? Загромоздим его бесчисленным количеством правил, обрядов, постановлений, которые, чтоб прочесть только пол жизни нужно?
10. Право называться "Христианин" нужно заслужить, ибо куплены мы дорогой ценой. Всё остальное - суета.
11. Слава Богу, что Он долготерпит нас, не желая, что бы кто погиб, но, по великой Его Любви, чтоб мы имели жизнь вечную с Ним. Аминь!

[Алмодад]

[quote=androsynth73;890270]

Берем электронную Библию на греческом языке

.
"В греческом зале, в греческом зале" (А. Райкин)
причем здесь греческий яызык? А как это слово "изображение" звучит на родном Арамейском, на еврейском С которого на греческий была переведена Библия? Не много ли на себя берете? Или думаете, что вы умнее тех переводчиков, которые переводили Библию с Греческого на другие языки и "забыли" вас спросить как правильно перевести слово "eikon"?
Что бы прекратить этот бесполезный спор, спросим у Божьего народа есть ли у них иконы. Ведь христианство пошло от их религии. И больше не надо никакого словоблудия.

Повторяю свой вопрос: каким образом Ваше "можно без" превращается в "нельзя с". Каким образом чисто дисциплинарное "мы молимся без икон" превращается в "Вы идолопоклонники".

Мы всепрелюдно не говорим, что вы идолопоклонники, хотя это и вытекает из ваших Богослужений. Верю, что именно вы не покланяетесь иконе. Вы на нее смотрите краем глаза. Думаю, что в трамвае, в метро вы так же как и я в молитве (при случае) обращаетесь именно к живому Богу. И в тот момент вам нет необходимости созерцать икону. А мне и подавно! Господь всех слышит тех кто к Нему обращаеться. Но ещо на свете много Фом, которые неверят в это. Им кажеться, что сподручнее помолиться знакомому. то бишь святому, который уже "там" и тоже как Бог слышит нас всех. То есть обладает естеством Бога... Ну и ахинею я несу... Прости меня Господи!

Писание богодухновенно и полезно для научения.

А Павел еще скал так "..но не все полезно"

[Алмодад]

Поскольку "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением", то примите с миром слова заблудшего ослёнка:
1. К Вере имеет отношение всё, что с Ней связано: и иконы и мощи и разговоры об этом.
2. Он послужил сатане... Да запретит ему Господь.
3. Я не заявлял о своей "преемственности". Может Вы меня спутали с участником форума, который в соседней теме заявляет о своём "посланничестве"?
4. Принимаю пост, почитание святых и Евхаристию, но не поклонение Богородице и мощам.
5. "Нравится-не нравится" - это неверный подход. Соответствует Писанию или нет - это верный Христианский подход.
6. Абсолютно согласен с этой народной мудростью.
7. Опять Ваша странная логика. Скажите, Вы разве не встречали людей, которые в чём-то были правы, а в чём-то нет? Если Кураев, по-Вашему, в чём-то несогласен с Вами, то всё его учение неистинно? Или в части, где есть согласие - истинно, а та часть где нет согласия - для спасения души человеческой имеет большое ли значение?
8. А тут Вы не добавили в скобках "чего нет в Православии", значит это есть в Православии? Чем больше поклонов - тем лучше для чего? Для Любви Божией или для страха Божия?
9. Путь ко спасению узок и тернист, сложен и тяжёл, так что же, братия, будем его ещё больше усложнять? Будем этот путь удлинять? Загромоздим его бесчисленным количеством правил, обрядов, постановлений, которые, чтоб прочесть только пол жизни нужно?
10. Право называться "Христианин" нужно заслужить, ибо куплены мы дорогой ценой. Всё остальное - суета.
11. Слава Богу, что Он долготерпит нас, не желая, что бы кто погиб, но, по великой Его Любви, чтоб мы имели жизнь вечную с Ним. Аминь!

Очень славно! Без всяких вразеологий и...
Божиих вам благословений!

[Alex Shevchenko]

Спасибо, путь туда мне закрыт

Пути Господни неисповедимы ...

Что бы прекратить этот бесполезный спор, спросим у Божьего народа есть ли у них иконы. Ведь христианство пошло от их религии.

Оригинально ... Весьма оригинально. Это Вам пастырь церкви, которую Вы посещаете, посоветовал, или собственными заключениями пришли к подобному выводу?

[Алмодад]

Пути Господни неисповедимы ...

Оригинально ... Весьма оригинально. Это Вам пастырь церкви, которую Вы посещаете, посоветовал, или собственными заключениями пришли к подобному выводу?

У меня Один Пастор, Господь Бог! И причем тут "выводы"? Просто логические вычисления.

[Володя77]

test

Просто Jeka2 так "мило" шутит. Иконоборческий собор 754 г. назвал "святым, великим и, заодно, вселенским"...

Разве это был не Собор???