Немного об иконах

[Jeka2]

Ну так! Это ведь про Иерусалимский храм, верно?

Это о том, до чего докатились фарисеи и книжники (порождения ехиднины) в умствованиях своих.

[Alex Shevchenko]

Евгений. Самое интересное заключается в том, что с иконоборчеством покончено давным давно. Все события, происходящие в последствии вплоть до сегодняшнего дня, иконобочеством даже с большой натяжкой не назвать.

[Jeka2]

Просто Jeka2 так "мило" шутит. Иконоборческий собор 754 г. назвал "святым, великим и, заодно, вселенским"...

Шутить не думал. Взял тут:

http://calvinism.ru/754.htm

Может это подделка?
Или был такой собор и такое решение?

[androsynth73]

Евгений. Самое интересное заключается в том, что с иконоборчеством покончено давным давно. Все события, происходящие в последствии вплоть до сегодняшнего дня, иконобочеством даже с большой натяжкой не назвать.

Брате, бесполезно. Новая волна иконоборчества не имеет к вере ровным счётом никакого отношения: это "романтика" и "мода". В начале и середине 90-х, если помните, пошла "мода" на "рыцарские" романы и "реконструкции": под влиянием этой "моды" романтичные мальчики и девочки ломанулись в "католичество". А вот что из этого получилось. Сейчас, вот, например, после массового издания книженций вроде Дэна Брауна стало модно повторять белиберду блаватской, что, де, мол, нехорошие такие-сякие "церковники" и "фарисеи" "вычеркнули на Никейском Соборе" апокрифы, а на Пятом Вселенском Соборе ещё "вычеркнули" и реинкарнацию до кучи (и когда только время при разборе дела о трех главах нашли- непонятно, видимо святые отцы не спали и не ели, а по ночам богослужебные книги вымарывали, рвали кодексы, папирусы, свитки и били глиняные дощечки и черепки...)

Точно также и здесь: в "тусовке" "круто" и "романтично" громко-громко прокричать о своей "преемственности" от иконоборцев собора 757 года, иконоборцев Libri Carolini или иконоборцев Эльвирского Собора...

Как при этом объясняется неприятие неопротестантами поста, почитания святых, Богородицы и, что самое главное, мощей и Евхаристии (фундаментальные для иконоборцев восьмого века положения), естественно, остаётся mysteria tremendorum. Иконборчество цензурируется младопротестантами так же, как и Священное Писание: возьму то, что мне нравится, а то, что не нравится, буду игнорировать.

Но любишь кататься- люби и саночки возить. Назвался преемником иконоборцев восьмого века? Будь любезен ежедневно лобызать все мощи подряд, какие ни укажут, называть жертву святых и Богородицы "соискупительной" жертве Христа (чего нет в Православии), считать Богородицу "почти богиней" (чего нет в Православии, но с избытком было в иконоборчестве), и держать строжайший ежедневный пост вплоть до сырояденья. Да, и ещё земные поклоны истово бить (чем больше, тем лучше).

Но народ ищет лёгких путей: как заходит разговор о правах, так они на раздаче первые, но только начнёшь разговор об обязанностях... Эй... Куда же вы все?...

Право называться "иконоборцем" ещё нужно заслужить: оно покупается дорогой обязанностью исполнения сверхсадистской аскезы всеми (включая мирян), и ультрахаризматическим почитанием Богородицы, святых и царской власти как единственно возможных Образов Божиих на земле.

Да, и я, конечно, про христологию забыл и про чистое пелагианство в иконоборческой сотериологии, но это будет для наших уважаемых "нео-иконоборцев" уже "высшим пилотажем". И никто ж, ведь, не переломится, чтобы соответствовать: никому не охота работать, охота только болтать и в романтичной экзальтации закатывать гламурные глазки, полагая, что если сам про иконоборчество восьмого века ты узнал лишь вчера из очередной "агитки" вроде "откуда всё это появилось?", то и православным об этом "ничего не известно".

Слава Богу, что не все протестанты таковы. Но почему этой тенденции так много именно в России?.. :'(

[Jeka2]

Евгений. Самое интересное заключается в том, что с иконоборчеством покончено давным давно. Все события, происходящие в последствии вплоть до сегодняшнего дня, иконобочеством даже с большой натяжкой не назвать.

Вы рискуете обидеть меня, Йицхака и ещё многих

[Йицхак]

Да уж, для вас все "просто". Хотя в древнем мире слово «керуб» было довольно распространенным, проследить его точное происхождение и прояснить точное значение так и не удалось. Вильям Генезиус, автор учебника по ивриту, затруднился перевести его, сообщив только, что «в теологии евреев» это было «существо возвышенной и небесной природы, внешним видом подобное человеку, быку, льву и орлу». (Одно время Генезиус полагал, что «керуб» соотносится с древним словом, обозначавшим «силу». Такое предположение широко распространилось среди исследователей, несмотря на то, что сам автор впоследствии отказался от этой гипотезы.)

Ну, не еврей он, Генезиус, вот ему слово "бык" и непонятно. Ну, не повезло дядьке. Ну, не всем же быть евреями
А логику его применить можно запросто любому, даже при отсутствии учёных степеней по б-словию.
Например, слово "хлеб". Никакой автор учебника русского языка не проследит точное происхождение данного слова и почему именно "хлеб", а не как то иначе. И очень глубокомысленно (по б-словски) можно даже диссертацию на эту тему написать

[androsynth73]

Шутить не думал. Взял тут:
Определение Вселенского Седьмого Собора 754 г
Может это подделка?
Или был такой собор и такое решение?

Ну так это сам собор себя назвал "святым". Мало ли кто как сам себя называет? А вот скажите мне, Евгений: если для Вас этот собор "свят", то святы ли для Вас, лично, вот такие его слова (выделено мной):

О Богородице:

...в досточтимом Храме святой и непорочной Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии...

...Пренепорочной и всеславной Девы, которая есть воистину Богородица...

О царской власти:

...Собор, созванный по Божьей благодати и благочестивейшему повелению боговенчанных и православных наших императоров Константина и Льва...

...Многие лета императорам. Сохрани, Господи, светильников веры! Дай им, Господи, благочестивую жизнь! Льву и Константину вечная память! Вы мир вселенной!...

О святых:

...святых, имеющих такую блистательную славу...

О прославлении земного града:

....в этом богохранимом и царствующем городе...

О почитании храма:

...в досточтимом Храме...

Наконец, что Вы думаете об антиарабском/антисирийском национализме собора:

...Мансуру, думающему по-сарацински...

За арабов и сирийцев Христос не умер? Быть арабом или сирийцем (т.е. сарацином)- преступление? Судя по анафемам, да: в числе вин Мансура (т.е. св. Иоанна Дамаскина) перечисляется и его национальная принадлежность ("думал по-сарацински"- почти как "думал по-еврейски").

Да, кстати, а как, всё же быть, вот с этими словами иконоборческого собора:

пределяем также и то, чтобы ни один человек, будучи настоятелем церкви Божьей или хозяином досточтимого дома, под предлогом ослабления такого заблуждения относительно икон, не налагал рук своих на посвящённые Богу святые сосуды с целью дать им другое не идольское назначение. А также и на одежды и на другие покровы, или на что-либо другое, посвящённое на священное служение Богу, под предлогом дать всему этому полезное назначение. Если же кто-либо, получив силы от Бога, захотел бы сделать их этих сосудов или одежд иное употребление, то, чтобы он не осмеливался делать этого помимо совета и ведения святейшего и блаженнейшего вселенского патриарха и без повеления благочестивых и христолюбивых императоров наших, чтобы под предлогом подобного рода дьявол не унизил церквей Божьих.

Что это за "двоемыслие"? Если идол, то надо уничтожать, а если уничтожать не надо (и, более того, нельзя), значит, всё-таки, отцы иконоборческого собрания чего-то боялись? Так чего им было бояться, если "идол в мире ничто" (1Кор 8:4)? Если икона предмет предосудительный, то каким образом уничтожение этого предмета можеть быть "унижением церквей Божиих" по воле дьявола?

Кстати говоря, если обратите внимание, собор здесь право на иконоборчество увязывает с церковной властью, считая, что высшая церковная власть принадлежит совместно Императору и Константинопольскому Патриарху (прочие предстоятели Церквей в этом списке не упомянуты). Итак, Вы, вслед за иконоборцами, признаёте, что у Церкви должны быть два видимых главы, правящих всеми епископами и пресвитерами,- Вселенский Патриарх и Император (абсолютный монарх)? Быть иконоборцем восьмого века вне контекста безоговорочного признания строгой иерархии, субординации, монархии и дисциплины невозможно, потому что санкция на иконоборчество мыслилась происходящей только и исключительно от императора и патриарха, о чём их следовало просить как имеющих в Церкви реальную власть.

Так что, цель иконоборчества была вообще не в иконах как таковых: она была в разработке экуменической платформы, якобы, приемлемой и для монофизитов, и для несториан, и для ортодоксии: монофизитам достаточно было объявить, что если Христос "только Бог", то он и не изобразим (т.к. Божество не изобразимо), а несторианам- если Человечество Христом не усвоено, а Бог Слово и Человек Иисус Христос- две разные личности, то человечество не воцарилось на небесах, а значит образ на иконе- не соответствует небесному первообразу (ср. Исход 26:30). Для включения сюда православия достаточно было только при помощи насилия "кастрировать" его до уровня опереточного новатианства. Таким способом Константин Копроним надеялся решить задачу "объединения" общества и его мобилизации перед лицом "исламской угрозы" (отсюда и "антисарацинская" ксенофобия в анафематизмах). Т.е., циничные, как бы сейчас сказали, "политтехнологии". Но восточная мысль по-своему оказала сопротивление этому акту императорского насилия: в том числе и в виде этих "оговорок", которыми принуждаемые к подписанию актов и доставленные на собор насильно епископы и пресвитеры надеялись остановить варварское разрушение храмов и уничтожение икон. Надежды оказались, увы, напрасными. Эти оговорки не удержали иконоборческие власти от беспрецедентного террора, развязанного вопреки решения соборика.

[Jeka2]

Новая волна иконоборчества не имеет к вере ровным счётом никакого отношения: это "романтика" и "мода".
Точно также и здесь: в "тусовке" "круто" и "романтично" громко-громко прокричать о своей "преемственности" от иконоборцев собора 757 года

10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Как Вы наверняка знаете, это сказано не только о пище, а обо всём, что может послужить соблазном Вашему брату. Вас совесть не мучает, что миллионы Ваших братьев соблазняются и молятся иконам, верят, что именно икона спасает их, и т.д. и т.п.?

[Йицхак]

Улыбнулся

Наконец, что Вы думаете об антиарабском/антисирийском национализме собора:

...Мансуру, думающему по-сарацински...

За арабов и сирийцев Христос не умер? Быть арабом или сирийцем (т.е. сарацином)- преступление? Судя по анафемам, да: в числе вин Мансура (т.е. св. Иоанна Дамаскина) перечисляется и его национальная принадлежность ("думал по-сарацински"- почти как "думал по-еврейски").

Ну, не будем чрезмерно придирчивыми За "думать по еврейски" не анафемствовали. Анафемствовали за "мыться в бане", когда там моются евреи. Ну, или если заболел, а доктор еврей

Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен есть опресноки, даваемые евреями, ни вступать с ними в дружбу, ни призывать их в болезнях и принимать от них лечение (врачевание), ни вместе с ними мыться в банях (правило 11 шестого Вселенского собора).

[androsynth73]

10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Как Вы наверняка знаете, это сказано не только о пище, а обо всём, что может послужить соблазном Вашему брату. Вас совесть не мучает, что миллионы Ваших братьев соблазняются и молятся иконам,

Не смущает. Потому никакие "миллионы" иконам не молятся. Молятся Богу и святым, а не иконе. Кстати, весьма характерно, что Вы предпочли "не заметить", "не удобной" и такой не комфортной для Вас критики в Ваш адрес. А замечать, всё же, придётся: решили назваться преемником иконоборцев восьмого века? Будьте любезны принять их наследие полностью. Не хотите? Ну так вот и не выдвигайте на публике претензий на "традиционность" и "преемственность" своего иконоборчества от Эльвирского и копронимова соборов.

верят, что именно икона спасает их,

Ни капельки не смущает, потому что этого, слава Богу, уже нет: сейчас катехизация работает довольно хорошо, чтобы объяснить истинный смысл выражения "чудотворная икона".

Кстати, "обо всём, что может послужить соблазну"- не согласен. Люди также "могут послужить соблазном". Значит ли это, что нужно убивать людей? А ну вдруг солазнится кто? Лес может послужить соблазном (и не раз служил). Значит ли это, что все зелёные насаждения нужно вырубить под корень? Луна многим очень долгое время служила соблазном. Разнести её ядерными боеголовками? В Индии коровам поклоняются, например. Пустить всех коров на гамбургеры?

Даже страшно подумать, какая участь ожидает известных спортсменов и музыкантов, которыми многих соблазнились: я не отдам Вам Шумахера!

[androsynth73]

Ну, не будем чрезмерно придирчивыми За "думатиь по еврейски" не анафемствовали. Анафемствовали за "мыться в бане", когда там моются евреи. Ну, или если заболел, а доктор еврей

Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен есть опресноки, даваемые евреями, ни вступать с ними в дружбу, ни призывать их в болезнях и принимать от них лечение (врачевание), ни вместе с ними мыться в банях (правило 11 шестого Вселенского собора).

Йицхак, не передёргивайте: я уже объяснял смысл постановления Трулльского собора. Другой вопрос, что Юстиниан решил это "улчшить", своими указами запретив помывку и для евреев как таковых. Я же уже детально разбирал этот вопрос в контексте анализа правил внутри Трулльского Собора и сравнительного анализа с правилами Седьмого Вселенского Собора. Только Вы это предпочли "проигнорировать". Ну что же, пусть это останется на Вашей совести.

А здесь, увы, прямо прописано: "думал по-сарацински" Неправильно, видите ли, сириец Иоанн Дамаскин думал, не по-эллински...

[Алмодад]

Слава Богу, что не все протестанты таковы. Но почему этой тенденции так много именно в России?.. :'(

Это уже по какому кругу? Не надоело? все уже давно выяснили и согласились:
1. БЕЗ ИКОН МОЖНО ОБХОДИТЬСЯ.
2. Не является грехом, молиться служить Богу без иконы.
3. Икона это Евангелия в образах, усиливающая воображение человека.
4. Кто молиться именно иконе еретик!

[Jeka2]

Не смущает. Потому никакие "миллионы" иконам не молятся. Молятся Богу и святым, а не иконе. Кстати, весьма характерно, что Вы предпочли "не заметить", "не удобной" и такой не комфортной для Вас критики в Ваш адрес. А замечать, всё же, придётся: решили назваться преемником иконоборцев восьмого века? Будьте любезны принять их наследие полностью. Не хотите? Ну так вот и не выдвигайте на публике претензий на "традиционность" и "преемственность" своего иконоборчества от Эльвирского и копронимова соборов.



Ни капельки не смущает, потому что этого, слава Богу, уже нет: сейчас катехизация работает довольно хорошо, чтобы объяснить истинный смысл выражения "чудотворная икона".

Кстати, "обо всём, что может послужить соблазну"- не согласен. Люди также "могут послужить соблазном". Значит ли это, что нужно убивать людей? А ну вдруг солазнится кто? Лес может послужить соблазном (и не раз служил). Значит ли это, что все зелёные насаждения нужно вырубить под корень? Луна многим очень долгое время служила соблазном. Разнести её ядерными боеголовками? В Индии коровам поклоняются, например. Пустить всех коров на гамбургеры?

Даже страшно подумать, какая участь ожидает известных спортсменов и музыкантов, которыми многих соблазнились: я не отдам Вам Шумахера!

Странная у Вас логика: если я привёл ссылку на документ, найденный в интернете - значит я целиком и полностью с этим документом согласен. Логика неверная, также, как и логика о коровах и луне.
"сейчас катехизация работает довольно хорошо, никакие "миллионы" иконам не молятся" - Вы выдаёте желаемое за действительное.
Шумахер - Ваш кумир? Не сотвори себе кумира!

[Alex Shevchenko]

Брате, бесполезно.

Хочется верить, что хоть часть от целого в процессе общения увидит Православие as is as. Мне кажется, что самое лучшее что мы можем сделать в данной ситуации - это разъяснять, разъяснять и ещё раз разъяснять. Естественно тем, кто готов слушать. Мне кажется, что наш собеседник Евгений относится именно к тому числу, кто готов.

Точно также и здесь: в "тусовке" "круто" и "романтично" громко-громко прокричать о своей "преемственности" от иконоборцев собора 757 года, иконоборцев Libri Carolini или иконоборцев Эльвирского Собора

Такими нюансами большинство модернистов себя уже не утруждают. Более того - им вообще не понятно о чем Вы говорите.

Да, и я, конечно, про христологию забыл и про чистое пелагианство в иконоборческой сотериологии, но это будет для наших уважаемых "нео-иконоборцев" уже "высшим пилотажем".

Современная христология - вообще отдельный разговор. Опять же - наш собеседник Евгений, к примеру, собрался поступать в Христианский университет, что в Киеве. Мне довелось принимать участие в конференции "Диалог" с "преподавателями" данного учебного заведения. После утверждения, что Иисус - это истинный Бог, принявший человеческую форму для нашего Спасения - мне оставалось только встать и уйти. Собственно говоря, в современных profession de foi такая гремучая смесь воззрений, что четко идентифицировать конфессиональную принадлежность не представляется возможным.

Но почему этой тенденции так много именно в России?

Ну не только Вы не представляете что творилось в Украине перед событиями 2004 г. Правда к ортодоксии на Украине в данный момент применяют немного иной подход: они колят нас изнутри Филаретом как "молотом", играя на национальном самосознании.

[Йицхак]

Йицхак, не передёргивайте: я уже объяснял смысл постановления Трулльского собора. Другой вопрос, что Юстиниан решил это "улчшить", своими указами запретив помывку и для евреев как таковых. Я же уже детально разбирал этот вопрос в контексте анализа правил внутри Трулльского Собора и сравнительного анализа с правилами Седьмого Вселенского Собора. Только Вы это предпочли "проигнорировать". Ну что же, пусть это останется на Вашей совести.

А здесь, увы, прямо прописано: "думал по-сарацински" Неправильно, видите ли, сириец Иоанн Дамаскин думал, не по-эллински...

Да это не Трулльский собор и не Юстиниан анафемствовал за мытье в бане, если там евреи моются Это самый что ни на есть православный Шестой собор. И его решения ни в каком контексте не нуждаются. Тут либо он святой и основополагающий сам по себе, либо вообще никакой ценности не представляет, если его решения только в контексте с чем то/кем то понятны.