Немного об иконах

[Алек.]

Да понял я, понял . Иисус Навин "поклонялся" ковчегу таким образом. Лег лицом на землю и лежал так целый день.
Ну, а священники во главе с первосвященником, что в это время делали? Пеплом голову посыпали - как неотъемлемый элемент поклонения ковчегу?

ПС С НЕТЕРПЕНИЕМ жду от Вас цитат из слова Божия, где описано как священники и первосвященники, которым непосредственно был вверен ковчег, почитали Бога, поклоняясь ковчегу

Ответ чуть Выше...

А теперь по поводу Вашей "понятливости..".

Вы все понимаете, понимаете, что пасть на лицо перед Ковчегом - это поклонение Богу...

А как доходит дело до православных, то начинаете их же уверять, что они не Христу моляться, а самой деревяшке и краскам...

И куда Ваша понятливость девается?

И евреев возле "Стены плача" Вы тоже понимаете, понимаете, что не стене они моляться, даже если и стоят лицом к ней и шепчут молитвы...

Но если вдруг увидите православного, который стоит на коленях в храме - ВСЕ - всей Вашей понятливости конец.

Православный ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ молиться Богу не может...

Не иконоборцы - не знают ни Христа, ни Бога - это часть Ваших убеждений...

Если я не прав, то поправте...

[Алек.]

[quote=Vit.;853267]

Да причем здесь мы на коленях? Мы ведь не кланяемся перед творения рук человеческих, а вы! Кто вашим священникам заповедал это делать, если даже ветхозаветнным этого Бог не повелевал? Поэтому не надо в вопросе этого объяснения ссылатся на ВЗ. А если вы ссылаетесь на поступок И.Навина, то он не был священником, то тогда ваши тоже не есть священиками ибо подражают не священнику.

Логика железная...

Поклонение "перед делами рук человеческех" - ГРЕХ.

Иисус Навин это сделал, но он не был священником, значит ему "грешить можно"?

А теперь об Иисусе Навине...

Иисус Навин обладал правами, которые раньше пренадлежали Моисею, правами, которые даже священники не имели...

[Алек.]

Поэтому не надо в вопросе этого объяснения ссылатся на ВЗ.

А Вы в своей борьбе с не иконоборцами, ссылаетесь на Новый Завет?

[Йицхак]

Я ваше горе готов понять и даже разделить. Но по пунктам (с)

Александру вдогонку - но догонит он, видимо, уже завтра...
Достаточно подробен - но недостаточно убедителен...

(1) Но это не объяснение тому, зачем дядька к стене так вполотную наклоняется?
Если просто говорить, негоромко, шепотом - будет и так неслышно. Можно ведь и вообще про себя, только губами пошевелить. А можно даже и не шевелить - просто про себя...
А он (дядька) наклоняется К СТЕНЕ и шепчет.
Наклоняется - и шепчет.
А не просто шепчет.
Что пишут - в данном случае не важно, этого никто не спрашивал.
Вопрос в другом - зачем их вкладывают в стену?
Значит, и шепчут тоже стене - одни шепчут, другие пишут...

(2) Важно то, что вплотную к стене НИКТО не становится спиной. Никто. Ни тот, кто живет в Иерусалиме - ни тот, кто отдыхает.
Все как бы непринужденно - но к стене лицом, а не спиной....
А мы глядь на другие фотографии Стены плача - а там есть моменты, когда НИКТО не сидит И ВСЕ лицом.
Нас не обманешь!!!!!!!!


(3) 2.2 Иконы целуют, адресуя поцелуй Тому, кто на ней изображен...
2.3 Иконам не кадят. В Ветхозаветном храме тоже воскуряли благовония. Если бы у людей на фотографиях был храм - они бы там кадили. Устав такой.
2.4 Лампады зажигают в храмах ПЕРЕД иконой, а не иконе. Светильники были и в Ветхозаветном храме. Если бы у людей на фотографиях был храм - они бы там зажигали светильники.
2.5. Определенный акафист читается ПЕРЕД определенной иконой - а не адресуется иконе. Адресуется же акафист Господу и Святым Его.

(4) А мы глядь на фотографию, которую Вы не разместили, а я по-прежнему не умею. А там минимум семь человек - и все СИНХРОННО в поклоне.
Они специально тренировались, чтобы равномерно раскачиваться и попадать в такт?

А если вместе со стеной - то только лицом к стене. Как не отделяй, а отделить одно от другого не получается...
(5) А в Писании употребляются, да еще многократно и разнообразно.
Не верю, что иудаисты НАСТОЛЬКО отошли от Торы и Танаха...
Если серьезно - то не рассказывайте мне сказочек про "раскачивание". Это именно поклоны - просто они не глубокие...
А я и не говорил о коленопреклонении - достаточно шеесгибания и головонаклонения, чтобы считать это поклоном, а не баловством каким-то.
В христианском храме в каждый момент тоже единицы по сравнению с общим числом верующих. Остальные там, где МЫ сказали (за исключением воскресений - но, думаю, в шабат у Стены Плача много больше народа. И за исключением христианских праздников - но и в иудейские праздники у Стены просто столпотворение).
Да я и не огорчился, причем два раза. Во-первых, потому что это-то как раз относилось не столько к Вам - сколько к тем, кто понял, что это для него...
А во-вторых - получилось, что и к Вам тоже. (6) Потому что относитесь Вы "так - да не так". Потому как Вы ни разу не были замечены в ЗАЩИТЕ православных от обвинения в поклонении предметам.
А на иудеев такое желание все-таки нашлось...
А ВНЕШНЕ все выглядит одинаково - значит Вы внутри себя все-таки различие видите.

(1) Дядька шепчет стенке, а мог бы и не шептать? Хотел Вас по всей строгости Писания, а потом подумал - а ведь это просто удача! Шанс!
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день (Иоан,12:48)

Да, дядька шепчет стенке? А не буду спорить. Ей. Со стенкой разговаривает
Делает правильно? Если правильно - возьмите за образец, стенок много. ТОЛЬКО НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЭТО ВЫ ТАК БОГУ СЛУЖИТЕ ПО ПИСАНИЮ. ИМЕЙТЕ ТОГДА МУЖЕСТВО ПРИЗНАТЬ: А ДЕЛАЮ, НЕ КАК БОГ ВЕЛЕЛ, А КАК ДЯДЬКА НА ФОТО.
Делает неправильно? Тогда попрощайтесь с потугами вывести из стенки иконопочитание.

(2) Все лицом к стенке? Совершенно верно. Хотите всех православных поставить лицом к стенке? Дерзайте.
ТОЛЬКО НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЭТО ВЫ ТАК БОГУ СЛУЖИТЕ ПО ПИСАНИЮ. ИМЕЙТЕ ТОГДА МУЖЕСТВО ПРИЗНАТЬ: А ДЕЛАЮ, НЕ КАК БОГ ВЕЛЕЛ, А КАК ДЯДЬКИ НА ФОТО.

(3) Иконы-целования-кадили бы-не кадили бы- акафисты-лампады не им, а перед ними - что в лоб, что полбу...
Но без проблем. ТОЛЬКО ЭТО АРГУМЕНТ ДО СТЕНКИ.
Той, что на фотографии. В смысле иконопоклонство ваше (православных) также основано на слове Божием как и их (ортодоксальных иудеев) стенкопоклонство .
Вы друг друга тогда стоите. Только почему то про них Писания говорят: отпали (с). А православные, стало быть, делая такое же еще и с гаком, "столп и утверждение истины"? МОЛОДЦЫ.

(4) Конечно в поклоне. Стенке же кланяются Можете найти подходящую и для себя. Или ограничиться поклонением только иконам.
ТОЛЬКО НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЭТО ВЫ ТАК БОГУ СЛУЖИТЕ ПО ПИСАНИЮ. ИМЕЙТЕ МУЖЕСТВО СКАЗАТЬ: А ДЕЛАЮ, НЕ КАК БОГ ВЕЛЕЛ, А ПОТОМУ, ЧТО ДЯДЬКИ НА ФОТО КЛАНЯЮТСЯ СТЕНКЕ. ОНИ - СТЕНКЕ, Я - ИКОНАМ

(5) Иудаисты отошли от Танаха (Писаний) так же далеко как и православные. Если не полЕнитесь, то прочитаете, что я написал Анне (православные и ортодоксальные иудаисты - близнецы братья)

(6) Самое печальное. Я НЕ могу защищать православных от обвинений в поклонении предметам, потому, что ОНИ ИМ ПОКЛОНЯЮТСЯ .
Не более того.

[Йицхак]

Улыбнулся

А Вы в своей борьбе с не иконоборцами, ссылаетесь на Новый Завет?

Всенепременно.

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа (Галат, 1:8-12)

Благовествуете об иконах - покажите как благовествовали о них Апостолы.
Либо имейте совесть и мужество признать, что Апостолы об иконах и почитании Бога через иконы (иконопочитании) ничего не благовествовали. И подобное иконное благовествование есть человеческое.

ПС Поскольку мы так плавно от Ветхого перешли к Новому Завету, я так понял, что описания поклонений священников и первосвященников ковчегу Вам найти не удалось?

[Vit.]

[quote=Алек.;853280]

Иисус Навин это сделал, но он не был священником, значит ему "грешить можно"?

А теперь об Иисусе Навине...

Иисус Навин обладал правами, которые раньше пренадлежали Моисею, правами, которые даже священники не имели...

Да нет греха в том что он кланялся перед ковчегом, ибо ковчег не он изготавливал для поклонения, не сам ковчег был дан Богом с тем что бы ему поклонялись (поэтому священники этого не делали).Разница в том что вы по собственному намерению зделали руками то, перед чем сами и кланяетесь, а это есть грех "Не делай и не поклоняйся..." Вот в этом суть, а то что ты там представляешь за тем изображеним,которое зделал и поставил не имеет никакого значения (евреи за изображением тельца в пустыне тоже видели того кто вывел их из Египта)!

[Алек.]

.

ПС Поскольку мы так плавно от Ветхого перешли к Новому Завету, я так понял, что описания поклонений священников и первосвященников ковчегу Вам найти не удалось?

Вопрос был задан не Вам, но если Вы уже на него ответили, то продолжим эту тему...

Удалось, не удалось... и Вам не удалось найти, что они этого не делали...

Причем здесь священники? Речь идет о самом ФАКТЕ ПОКЛОНЕНИЯ ПЕРЕД КОВЧЕГОМ...

Иисус Навин имел гораздо большие полномочия и служение, чем священники и НЕ СОГРЕШИЛ, когда пал на лицо перед рукотворенным Ковчегом...

Или Вы хотите сказать, что если бы священники это сделали, то они непременно бы согрешили..?

[Алек.]

Да нет греха в том что он кланялся перед ковчегом, ибо ковчег не он изготавливал для поклонения, не сам ковчег был дан Богом с тем что бы ему поклонялись (поэтому священники этого не делали).

1.Кланяться и покланяться - вещи разные.

Кланяемся мы и друг другу - приветствуя.

Внешне стояние на коленях в комнате тоже выглядит, как стояние перед одной из стен - САМ МОЛЯЩИЙСЯ ТОЛЬКО СКАЖЕТ КОМУ ОН МОЛИТЬСЯ и КОМУ ПОКЛОНЯЕТСЯ.

Поэтому, товарищи, спросите у самих православных, КОМУ ОНИ МОЛЯТСЯ, когда бьют поклоны в Храме в сторону алтаря или иконостаса..

2. Если Вы скажете, что священники не кланялись перед ковчегом, то этого в Библии нет, а есть, что Иисус Навин преклонился перед Ковчегом, потому, что именно на крышке Ковчега, между херувимами, являлся Бог и говорил...

Разница в том что вы по собственному намерению зделали руками то, перед чем сами и кланяетесь, а это есть грех "Не делай и не поклоняйся...

Вы хотите сказать, что если Бог повелел сделать Ковчег и Иисус Навин пал перед ним на лицо - то ЭТО НЕ ГРЕХ.

Но в Писании есть и другой случай, когда Бог повелел сделать медного Змея, а потом когда израильтяне назвали его Нихуштаном и стали служить ему, то это уже СЧИТАЛОСЬ ГРЕХОМ.

Есть некая аксиома: Бог не может приказать делать грехи..

Из этого следует, что делать священные изображения можно даже без Его прямого указания.

Пример: Соломон сделал в Храме, который был построен по плану Давида, два огромных херувима, покрытых золотом - и это не было ГРЕХОМ.

Вот в этом суть, а то что ты там представляешь за тем изображеним,которое зделал и поставил не имеет никакого значения

Да нет...
Пока за медным змеем видели только медного змея и те знамения, которые были с ним связаны, то змей "жил"...

А как только его нарекли Нихуштаном и начали видеть что-то другое, то он "умер"..

евреи за изображением тельца в пустыне тоже видели того кто вывел их из Египта

Ошибка евреев была в том, что они уподобили Бога НЕВИДИМОГО земному зверю...

Бога православным правилами Церкви рисовать запрещено - Его Никто и Никогда не видел, а Христос приходил в видимой плоти, поэтому слова "вы ничего не видели" для этогог случая не подходят...

[Vit.]

1.Кланяться и покланяться - вещи разные.

Кланяемся мы и друг другу - приветствуя.

Внешне стояние на коленях в комнате тоже выглядит, как стояние перед одной из стен - САМ МОЛЯЩИЙСЯ ТОЛЬКО СКАЖЕТ КОМУ ОН МОЛИТЬСЯ и КОМУ ПОКЛОНЯЕТСЯ.

Поэтому, товарищи, спросите у самих православных, КОМУ ОНИ МОЛЯТСЯ, когда бьют поклоны в Храме в сторону алтаря или иконостаса..

2. Если Вы скажете, что священники не кланялись перед ковчегом, то этого в Библии нет, а есть, что Иисус Навин преклонился перед Ковчегом, потому, что именно на крышке Ковчега, между херувимами, являлся Бог и говорил...



Вы хотите сказать, что если Бог повелел сделать Ковчег и Иисус Навин пал перед ним на лицо - то ЭТО НЕ ГРЕХ.

Но в Писании есть и другой случай, когда Бог повелел сделать медного Змея, а потом когда израильтяне назвали его Нихуштаном и стали служить ему, то это уже СЧИТАЛОСЬ ГРЕХОМ.

Есть некая аксиома: Бог не может приказать делать грехи..

Из этого следует, что делать священные изображения можно даже без Его прямого указания.

Пример: Соломон сделал в Храме, который был построен по плану Давида, два огромных херувима, покрытых золотом - и это не было ГРЕХОМ.




Да нет...
Пока за медным змеем видели только медного змея и те знамения, которые были с ним связаны, то змей "жил"...

А как только его нарекли Нихуштаном и начали видеть что-то другое, то он "умер"..


Ошибка евреев была в том, что они уподобили Бога НЕВИДИМОГО земному зверю...

Бога православным правилами Церкви рисовать запрещено - Его Никто и Никогда не видел, а Христос приходил в видимой плоти, поэтому слова "вы ничего не видели" для этогог случая не подходят...

Все как то в этом диалоге получается, что мы вас пытамся как бы "загнать вас в угол" а ваша задача из него благополучно выскочить. Вы нам приведете пример с И.Навиным,который кланялся и вы потому кланяетесь, я вам привел пример что Давид танцевал перед ним,вы говорите что в скинии не танцуют,но я говорю что в скинии не кланялись,вы приводите пример поклонения И.Навина вне скинии и т.д.
Только зачем эти все эти игры в "кошки мышки" что вам это даст?.Меня Бог точно не осудит(по Слову,которое Он сказал) что у меня в доме нет икон, как Вы будете выглядеть на Суде перед Ним, стоя под мышкой с иконой, я не знаю...Но думаю что если ВДРУГ окажемся что мы правы, там уже из угла не выскочить, потому что кот уже будет другой, не Йицхак и не Нинапри...Так что в любом случае лучше быть элементарно рассудительным,как мы это часто делаем и поступаем в жизни, далеко.. далеко, в менее важных делах! Хотя,дело ваше...

[Perigrin]

[quote=Vit.;853295]

(евреи за изображением тельца в пустыне тоже видели того кто вывел их из Египта)!

Нет, евреи как раз тельца приняли за Бога. Они сказали: "сделай нам Бога", а не образ Бога. А потом когда Авраам сделал, они опять же сказали: "вот бог твой Израиль, который вывел тебя из земли египетской". Не сказали, что это вот образ Бога. Не надо свои мысли выдавать за мысли евреев.

[Йицхак]

Улыбнулся

Причем здесь священники? Речь идет о самом ФАКТЕ ПОКЛОНЕНИЯ ПЕРЕД КОВЧЕГОМ...

Иисус Навин имел гораздо большие полномочия и служение, чем священники и НЕ СОГРЕШИЛ, когда пал на лицо перед рукотворенным Ковчегом...

Или Вы хотите сказать, что если бы священники это сделали, то они непременно бы согрешили..?

***
Всегда только добавляйте: вымышленном Вами факте
Иисус Навин пал на лице свое от горя. Это прочитает любой желающий.
А вот насчет священников такого не скажешь: либо у них была обязанность и практика поклоняться ковчегу, либо такой не было. Если была - Вам и карты в руки

ПС А насчет того, что Иисус Навин имел гораздо большие полномочия - я в восторге Он левит был или священник? Не вспомните кому ковчег и богослужение вверены были?

ПС Согрешили бы всенепременно.
4 И простру руку Мою на Иудею и на всех жителей Иерусалима: истреблю с места сего остатки Ваала, имя жрецов со священниками,
5 и тех, которые на кровлях поклоняются воинству небесному, и тех поклоняющихся, которые клянутся Господом и клянутся царем своим,
6 и тех, которые отступили от Господа, не искали Господа и не вопрошали о Нем (Софон,1:4-6)

Херувимы на ковчеге - воинство небесное или как? А поклонящимся воинству небесному Господь что сделает?

[Searhey]

Александр...

Хотел Вас по всей строгости Писания, а потом подумал - а ведь это просто удача! Шанс!

Можете не стесняться - по строгости Писания можно. Главное, чтобы не по Вашему произвольному пониманию Писания (ради Вас же).

Кстати, а в чем Вы разглядели свою удачу?

Притч. 1
17 В глазах всех птиц напрасно расставляется сеть,

Да, дядька шепчет стенке? А не буду спорить. Ей. Со стенкой разговаривает

Алексадр, с этим ходом Вы опоздали. Ведь я уже предупредил Вас ранее (заранее), что так не думаю, причем предупредил неслучайно:

Searhey:
Разве я говорил, что они поклоняются стене?
На всякий неслучайный случай: я не думаю, что они думают, что в стене кто-то живет.

Поэтому и говорил я дальше только для того, чтобы показать Вам (и стальным) Вашу же логику и непонятную избирательность в отношении иудеев и православных. Но это имело смысл с одним условием - что
вы христиане, что у вас есть свое мнение, которое Вы считаете правильным. И что как христиане Вы будете стоять в нем так, как стояли бы в любой истине.

И если сейчас Вы беретесь как бы клеветать на дядьку (ведь знаете, что это не так) - то что через эту клевету надеетесь утвердить?
Все остальные аргументы Вашего последнего поста такого же качества.
Стойте в том, что считаете истинным - тогда продолжим разговор. А разбивать лукавые аргументы я не буду - их можно наплодить тьму-тьмущую...

Делает правильно? Если правильно - возьмите за образец, стенок много.

Мне не нужно ничего в данном случае брать за образец: мне в этом ракурсе и так понятно, что я делаю - а чего не делаю.
А еще - в точности также, как и Вы, я прекрасно понимаю, что дядька не разговаривает со стенкой.

Ис. 59
4 Никто не возвышает голоса за правду, и никто не вступается за истину;....

Но, думая так - я как христианин буду защищать дядьку, если кто-то вздумает его обвинить в разговоре со стеной.
А вот Вы готовы его "сдать", причем задешево...
И еще - христиане не дают советов делать то, что сами в себе считают злом. А вдруг им кто-то последует.
Например, Вы считаете меня "идолопоклонником" - так с чего бы Вам быть уверенным в моей благоразумности? Опять двойной стандарт?

Вы друг друга тогда стоите. Только почему то про них Писания говорят: отпали. А православные, стало быть, делая такое же еще и с гаком, "столп и утверждение истины"?

У нас различие с современными иудеями совсем не в отношении к почитанию святынь - если Вы делаете вид, что этого не знаете.
Христианская Церковь - это естественное продолжение остатка Ветхозаветного Израиля, куда он вошел как Церковь Первенцев.
Современные иудеи в отношении святынь просто унаследовали свою ветхозаветную традицию. Так же, как и христиане унаследовали эту не менее, а даже более свою ветхозаветную традицию. Почему "более"? Да потому, что Истинный Остаток Израиля вошел в Христианскую Церковь, а не остался в иудаизме... В иудаизме же "дом остался пуст"...

Поэтому различия между нами ТЕПЕРЬ лежат не в этой области. А в какой - это Вы уж догадайтесь сами...

Но даже это не повод, чтобы наговаривать на современных иудеев в том, чего они (хотя бы некоторые) ДЕРЖАТСЯ.

Самое печальное. Я НЕ могу защищать православных от обвинений в поклонении предметам, потому, что ОНИ ИМ ПОКЛОНЯЮТСЯ

Попробуем еще раз.
Не для красного словца, а реально: как Вы думаете, дядька на фото поклоняется самой стенке?

[Богдан]

Улыбнулся

Нет, евреи как раз тельца приняли за Бога. Они сказали: "сделай нам Бога", а не образ Бога. А потом когда Авраам сделал...

Улыбнуло

[Йицхак]

Бога православным правилами Церкви рисовать запрещено - Его Никто и Никогда не видел, а Христос приходил в видимой плоти, поэтому слова "вы ничего не видели" для этогог случая не подходят...

Нет, конечно. Тут подходят другие слова:
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Кор,5:16)

И поскольку Христос сейчас на небе, то действует еще и следующее правило:
4 НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ ВВЕРХУ, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх,20:4-6)

[Йицхак]

Александр...
Попробуем еще раз.
Не для красного словца, а реально: как Вы думаете, дядька на фото поклоняется самой стенке?

Нет, конечно. Только делает он это не как Богу угодно, а как ему, дядьке, самому угодно. Заблудился дядька.
13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены (Исайя,28:13).

Там где есть предание (неважно православное или талмудическое) - там живое слово Божие убивается человеческими благоглупостями.
Только с дядькой проще - он всего лишь в исторические руины лбом упирается. Икон святых Моисея, Даниила, Илиии-пророка он не рисовал. И если ему кто такое предложит будет сильно плеваться. Поэтому и порицать его нужно в другом - в непринятии Мессии, а не в иконопоклонстве.
А Вы? Мессию приняли - хорошо. А икону Илии-пророка как? Тоже?