Немного об иконах

[Алек.]

6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои (Нав,7:6)
Если Вы читаете это стих как поклонялся ковчегу - глубоко Ваш выбор. Могу только улыбнуться.
Не более того.

Пал перед ковчегом, но это было поклонение Богу...

(2) Моисей - левит. Есть сомнения?
14 И возгорелся гнев Господень на Моисея, и Он сказал: разве нет у тебя Аарона брата, Левитянина? Я знаю, что он может говорить [вместо тебя], и вот, он выйдет навстречу тебе, и, увидев тебя, возрадуется в сердце своем (Исход,4:14).
Первосвященник Аарон - Левитянин (потомок Левия). А его родной брат Моисей?

Быть из колена Левия и быть "левитом"(нести пределенный род служения) - не всегда так бывает...
Сыны Аарона были "священииками", из колена Левия...

Так что обьясните, что Вы вкладываете в слова "Моисей - левит"?

И каким образам "левит" мог оказаться там, где обычно стоял Ковчег Завета?


(3) Я рад, что Вы знаете, что воинство небесное это не только звезды, НО И АНГЕЛЫ.

Так, что звезды (которые не умеют говорить) отдельно, а ангелы, херувимы и серафимы - как говорящее воинство небесное - отдельно.
И ПОКЛОНЯТЬСЯ ИМ НЕЛЬЗЯ. Ни звездам, ни НЕ звездам.

А херувимы на ковчеге. Поэтому все ФАНТАЗИИ по поводу поклонения ковчегу я, улыбаясь, терпел, что бы увязли хорошо.
Будете еще настаивать на поклонении кого-то ковчегу, на котором херувимы?

Опять Вы страдаете "НЕПОНИМАНИЕМ"?
Мне всегда нравиться, когда Вы делаете вид- "как с дуба упал"....

Поклонение Иисуса Навина перед ковчегом - поклонение Богу.
Не более того...

В Библии ХРАМ [лат. templum,
"помещение, посвящ. божеству"] -
это святилище Господа в ->
Иерусалиме.

Евр. слово хехал
означает прежде всего "роскошный
шатер" или "великолепное здание",
при этом подразумевается дворец
вост. властителя; иногда слово
хехал используется в этом
значении и по отношению к
Иерусалимскому Х. (Ис 6:1; Мал
3:1). В греч. языке для обозначения
Х. употребляются слова гиерон
("святилище"; Мф 4:5; 21:12; Мк
14:49) или наос ("храм"; Лк 1:9).
Иногда о нем говорится как о
"святом храме" (Авв 2:20), многокр.
- как о "доме Господнем" (3Цар
8:10) или как о "доме Божием"
(2Пар 5:14).

Поэтому храм в Псалмах однозначно "хехал". А вот скиния - "хехал" НИКОГДА.

Подробнее, плз, какие слова стоят там, где Давид пишет слова "в храме", "храму" ит.д.

Там стоит "ХЕХАЛ" или другое слово?

Что стоит в еврейском тексте?

[Проповедник_1]

Searhey писал:
Но духовное нездоровье человека никуда не делось, а осталось при нем. И теперь человек, который превознес собственный разум выше собственных рук и идола ставит себе не рукотворного, а более "совершенного" - изделие собственного плотского разума.
Но который все равно остается изделием человеческим - идолом, хотя уже не предмет - а ОБРАЗ. И этот образ уже И ГОВОРИТ, И ДЕЙСТВУЕТ (в отличие от деревянного идола):

Откр. 13
14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.

Можете смотреть на любое изображение, но не поклоняйтесь и не служите перед этим изображением.
Человек является образом Божьим и когда этот образ молится перед иконой, то икона начинает одухотворятся кровоточит, мироточит. Но из-за того что после молитв народа икона становится полубогом и может исцелять своих преданных. Многие этого не знают и думают, что Бог творит чудеса через иконы.
Церковь должна научить своих прихожан не надеяться на иконы и мощи, а научить их тому, чтобы они сами были святы. Чтобы от этих верующих исцелялись язычники.
Кто поклоняется Богу с помощью икон, то этот образ в человеке и отобразится, но в вас должен отобразится образ Божий. И Духовное познаётся не от икон, но от Духа:
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:13)
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
(Гал.4:19)

Searhey писал:
Проповедник, Вы даже в простом цитировании Писания согрешаете.
И вот почему:

Пс. 49
16 Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17 а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?

Спаси, Господи!

16 Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17 а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
18 когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
19 уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
20 сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;
21 ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои].
22 Уразумейте это, забывающие Бога, дабы Я не восхитил, - и не будет избавляющего.
23 Кто приносит в жертву хвалу, тот чтит Меня, и кто наблюдает за путем своим, тому явлю Я спасение Божие".
(Пс.49:16-23)

Кто наблюдает за путями своими и не подражает грешника, тот и получит спасение. А если прелюбодей поклоняется перед иконой, то сможет она его спасти?

Алек. писал:
Пал перед ковчегом, но это было поклонение Богу...

В ветхозаветные времена в Храме проговаривал Бог, поэтому народ и поклонялся перед Храмом.
Ныне есть другой храм и вы о нём ничего не знаете:
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)

[Алмодад]

Нет, конечно. Тут подходят другие слова:
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем (2 Кор,5:16)

И поскольку Христос сейчас на небе, то действует еще и следующее правило:
4 НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ ВВЕРХУ, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх,20:4-6)

Дорогой брат Иицхак! Можно я буду называть вас профессором Богословия? Без шуток вы достойны этого звания брат. Удивляюсь вашему терпению и оптимизму. Он у меня давно иссяк.

По которому кругу приводим в пример сии стихи? Православные (не все!) считают, что этот призыв Бога, их не касается. Они считают, что это написано только для иудеев, наверное специально забывая о дальновидности Бога, Который конечно же Творя Землю, историю человечества, видя его пороки, через пророка указал о недопустимости поклонению тварному, тленному предмету.

Да мы по моему в наших спорах давно уже выяснили, что ПЦ официально не покланяется иконам, ПЦ только почитает изображение святых мученников, как и мы некогда чтили своих партийных кумиров СССР. Мы их тоже вешали где попало, ходили с ними на парады, разве только что не молились им.

Конечно иерархам ПЦ сложно признать, что их служащие частенько нарушают установленные правила Богослужения. Более того священники поощряют грехопадение своих прихожан, сея в них веру, что икона (изображение) может помочь им. ПЦ напрочь забывает о просьбе Иисуса Христа молиться, просить, только Его Одного.

Мои возрения совершенно не означают, что иконы нужно удалить из храма. Это большое заблуждение. Как украшенние и возможно как научение в вере они наверное нужны. Но приучать людей надееяться на тварное изображение, что без него нельзя обойтись, это тоже большое заблуждение.

Мы уже обсуждали те обстоятельства, когда человек может попасть в такое положение, когда у него не будет никакой возможности увидеть икону, и что тогда? Не-ет вера с подручными материалами, это дорога не к Богу!
Всех с насутупающим Днем Воскресения Спасителя Нашего Иисуса Христа!

[ma3471]

Дорогой брат Иицхак! Можно я буду называть вас профессором Богословия? Без шуток вы достойны этого звания брат. Удивляюсь вашему терпению и оптимизму. Он у меня давно иссяк.

И правильно сделал...Ваш оптимизм.

По которому кругу приводим в пример сии стихи? Православные (не все!) считают, что этот призыв Бога, их не касается.

Так Вы не торопитесь ПРИВОДИТЬ, а подумайте хоть 5 минут над этими стихами - заповедью безПРИстрастно.

И поскольку Христос сейчас на небе, то действует еще и следующее правило:
4 НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ ВВЕРХУ, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий

Подумайте СВОЕЙ головой. Разве на физическом небе сейчас Христос?
Если ДА и для Вас Бог это действительно дедушка на тучке, то ВЫ ПРАВЫ НА ВСЕ 100%!

Ведь о чём речь в той заповеди ? Разве о духовном смысле слова неба говорилось тем, кто ещё не разумел духовного и тогда когда Бог ещё не открылся людям. Там речь о физических небе, земле и воде, о видимом мире, а не о НЕ видимом-духовном (ибо закрыто язычникам).

Вернусь из командировки (если вернусь) - добью Вас в смысле добьюсь, чтобы и ВЫ НАКОНЕЦ поняли, чтоже записано в той заповеди и почему иконы Господа воплотившегося НЕ МОГУТ никак идти в противоречие этой заповеди.

Всем пока.


Михаил

[Алмодад]

Подумайте СВОЕЙ головой. Разве на физическом небе сейчас Христос?

При чем здесь где Он живет?

Там речь о физических небе, земле и воде, о видимом мире, а не о НЕ видимом-духовном (ибо закрыто язычникам).

Спасибо, просветили . Конечно этого никто не знал кроме вас . Не язычникам было сказано, а Его народу, который знал своего Бога. И вам и мне тоже. Имеющий уши да услышит. А не желающий чего ни будь придумает.

[Oleg Ku]

Мои возрения совершенно не означают, что иконы нужно удалить из храма. Это большое заблуждение. Как украшенние и возможно как научение в вере они наверное нужны. Но приучать людей надееяться на тварное изображение, что без него нельзя обойтись, это тоже большое заблуждение.

Вот именно поэтому надо удалить из православного мира все иконы.
Потому что научить всех невозможно, потому что закваска иконопоклонения будет квасить все тесто, всю паству.
Плоды этого мы пожинаем сегодня.

Официальные постулаты православия говорят, что они поклоняются не иконе, а тому человеку, который изображен на ней. Но ведь именно по этой причине Бог запретил делать всякие изображения Божества.
Язычники ведь говорят то же самое - они поклоняются не самой иконе, а сути иконы, личности, изображенной на ней. Это и есть мерзость пред Господом.

---
16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели.
19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" (Ис. 44:16-19)

[Kot]

Надо так понимать, что если бы у нас не было Евангелия Вы его нам, в приципе, могли бы написать?

Мне воспринимать этот вопрос как искушение?)))))
По сути, Вы не далеки от истины, единственное только, чего не хватало мне в "моем" евангелие - это Христа. А когда Он появился в моей жизни, меня вполне "устроило" Священное Писание))))))

[Йицхак]

Дорогой брат Иицхак! Можно я буду называть вас профессором Богословия? Без шуток вы достойны этого звания брат. Удивляюсь вашему терпению и оптимизму. Он у меня давно иссяк.

По которому кругу приводим в пример сии стихи? Православные (не все!) считают, что этот призыв Бога, их не касается. Они считают, что это написано только для иудеев, наверное специально забывая о дальновидности Бога, Который конечно же Творя Землю, историю человечества, видя его пороки, через пророка указал о недопустимости поклонению тварному, тленному предмету.

Да мы по моему в наших спорах давно уже выяснили, что ПЦ официально не покланяется иконам, ПЦ только почитает изображение святых мученников, как и мы некогда чтили своих партийных кумиров СССР. Мы их тоже вешали где попало, ходили с ними на парады, разве только что не молились им.

Конечно иерархам ПЦ сложно признать, что их служащие частенько нарушают установленные правила Богослужения. Более того священники поощряют грехопадение своих прихожан, сея в них веру, что икона (изображение) может помочь им. ПЦ напрочь забывает о просьбе Иисуса Христа молиться, просить, только Его Одного.

Мои возрения совершенно не означают, что иконы нужно удалить из храма. Это большое заблуждение. Как украшенние и возможно как научение в вере они наверное нужны. Но приучать людей надееяться на тварное изображение, что без него нельзя обойтись, это тоже большое заблуждение.

Мы уже обсуждали те обстоятельства, когда человек может попасть в такое положение, когда у него не будет никакой возможности увидеть икону, и что тогда? Не-ет вера с подручными материалами, это дорога не к Богу!
Всех с насутупающим Днем Воскресения Спасителя Нашего Иисуса Христа!

Дорогой брат Алмодат. Я понимаю, что мы ходим по кругу Но, боюсь, мы на него просто обречены. Постоянно приходят новые участники, но вопросы задают ВСЁ ТЕЖЕ.
А богословия я очень не люблю. Всегда внутри ругаюсь и называю его б-словием.
Слово Божие это то, что написано в Писаниях. А б-словие - это когда говорят: вот Иисус Навин после военного поражения пал на лице свое перед ковчегом и лежал так весь день, посыпая голову пеплом - это прообраз поклонения иконам
Правда, никто из б-словов сам так не делает (не лежит перед иконой весь день лицом вниз, посыпая голову пеплом - но это уже мелочи, ведь б-слову нужно только увидеть слово "ковчег" и слово "пал" рядом)

Что касается почитания святых и тут я бы НЕ переживал. Да почитайте на здоровье. Но если бы почитали...
Помните?
12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе (Исход, 20:12)
Разве почитая мать и отца молятся им, ставят им свечки, поют акафисты, кадят, зажигают перед ними лампады?
1 Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость.
2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием:
3 да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле (Ефес,6:1-3).

19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя (Матф,19:19)
Вот это понимание, что такое почтение, а не то, что делают перед иконами.
И про изображения, а НЕ САМУ ИКОНУ я бы тоже принял, да вот только - увы...

Акафист Казанской иконе Божией Матери:
Кондак VIII: Странно и сумнительно маловерным слышати, како от иконы Твоея токи благодати истекают, благоухание животворящее исходит, мы же, веруя слову, ременному Тобою, Владычице, к первонаписанной иконе: "С тобою Моя благодать и сила", уповаем, яко и с сею иконою благодать Твоя выну; тем же благоговейно предстояще лобызаем, поклоняемся ю яко Тебе Самей сущей, честь бо иконы на первообразное восходит, и Твоя благодать сею иконою знамения и чудеса содевает всем, с верою притекающим к Тебе и вопиющим Богу: Аллилуйя.

Поклоняемся ей (иконе) как тебе самой

Печально мне это...


ПС А б-словие - ну его Да и тему эту, наверное уже тоже...

[Kot]

Йицхак

Акафист Казанской иконе Божией Матери:
Кондак VIII: Странно и сумнительно маловерным слышати, како от иконы Твоея токи благодати истекают, благоухание животворящее исходит, мы же, веруя слову, ременному Тобою, Владычице, к первонаписанной иконе: "С тобою Моя благодать и сила", уповаем, яко и с сею иконою благодать Твоя выну; тем же благоговейно предстояще лобызаем, поклоняемся ю яко Тебе Самей сущей, честь бо иконы на первообразное восходит, и Твоя благодать сею иконою знамения и чудеса содевает всем, с верою притекающим к Тебе и вопиющим Богу: Аллилуйя.

Йицхак, а Вы вообще понимаете зачем нужно поклониться Матери Иисуса Христа? Или это для Вас так.. одна из женщин.. родившая не известно от кого?

Да я лобызать место буду где прошли ее пречистые стопы, не говоря уже про икону с ее пречистым ликом!

Если Вам не понятна роль Богородицы для всего человечества, лучше молчите и молитесь Богу о вразумлении.
Зачем Вам Христос, если Матерь Его Вам чужда и чужая Вашему сердцу?

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Йицхак

Йицхак, а Вы вообще понимаете зачем нужно поклониться Матери Иисуса Христа? Или это для Вас так.. одна из женщин.. родившая не известно от кого?

Да я лобызать место буду где прошли ее пречистые стопы, не говоря уже про икону с ее пречистым ликом!

Если Вам не понятна роль Богородицы для всего человечества, лучше молчите и молитесь Богу о вразумлении.
Зачем Вам Христос, если Матерь Его Вам чужда и чужая Вашему сердцу?

Моё понимание, как и Ваше - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Если хотите слово НИКАКОГО я могу написать самым крупным шрифтом.
А что имеет значение? Слово Божие.
Хотите мудрствовать сверх написанного и в упор не смотреть в Писания - глубоко Ваш выбор. Но тогда воздержитесь от громких слов. Это всего лишь Ваше личное мудрствование, а не слово Божие.

ПС А насчет поклонится, то это шедевр Никогда не читали как написано в Писаниях:
Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи (Матф,4:4)

ППС Но еще больше меня впечатляет неумение читать. Не читали как написано в акафисте:поклоняемся ю яко Тебе Самей сущей
Я понимаю, процесс читать на чужом языке сложен, но всё-таки

[Алмодад]

Кот: "Если Вам не понятна роль Богородицы для всего человечества, лучше молчите и молитесь Богу о вразумлении.
Зачем Вам Христос, если Матерь Его Вам чужда и чужая Вашему сердцу?"

Я б хотел посоветовать професору Йицхаку не отвечать на провакоционные выпады. Но дело ваше как поступить.
Здесь всякие доводы с ссылками на Писание бесполезны. Это все равно если б мы строчили из Максима по танку, пули все равно будут отлетать в стороны.

[Йицхак]

Улыбнулся

Кот: "Если Вам не понятна роль Богородицы для всего человечества, лучше молчите и молитесь Богу о вразумлении.
Зачем Вам Христос, если Матерь Его Вам чужда и чужая Вашему сердцу?"

Я б хотел посоветовать професору Йицхаку не отвечать на провакоционные выпады. Но дело ваше как поступить.
Здесь всякие доводы с ссылками на Писание бесполезны. Это все равно если б мы строчили из Максима по танку, пули все равно будут отлетать в стороны.

Опять дразните Уже всё равно раньше ответил

[аким]

Ой Беда-беда в огороде ни фига.Ой горячка белая,что-же ты наделала!

Всё!Наконец "рыба" доминошная!Жаль, не та,что испёк на берегу Иисус!!!

[Володя77]

Йицхак

Моё понимание, как и Ваше - НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Если хотите слово НИКАКОГО я могу написать самым крупным шрифтом.
А что имеет значение? Слово Божие.

Я тоже, просто, "диву даюсь"... Почему люди (вроде верующие...) настолько равнодушны к Слову Писания... И не просто равнодушны, но как бы, не способны видеть ни грозных Божьих предупреждений, ни Его вразумлений. Простите, но очень похоже, что как бы, Писание закрыто для них напрочь. А то, чего в Слове Божьем - нет, принимается ими с потрясающей легкостью!!! Более того, они настолько увлечены этим, что и других верующих пытаются "втравить" в свое заблуждение...

Люди...!!! Да откройте же, наконец, глаза на Слово Писания. Ведь оно же во многом противоречит тому, чего вы приняли держаться!!!
Неужели не боитесь Бога??!

Да, в целом, направление пути православия, верное (если не принимать во внимание ряд "неутыков", о чем, надеюсь, Господь позволит со временем сказать). Но, зачем же напрямую ("в лоб") повреждать Слово Писания...?!!

[Шумкоф]

А меня поражает способность православных, католиков толковать Священное Писание в угоду своей парадигме.
"Чистое словесное молоко" извращается этими толкованиями до неузнаваемости, предавая тексту Библии абсолютно противоположный смысл....
И у этих богословов еще хватает наглости обвинять евангельских христиан в некорректном цитировании Библии, потому что смысл написанного открывается только в толкованиях святых отцов (которые друг с другом то договориться не могли и писали противоречивые толкования).