Немного об иконах

[Алмодад]

Я вам как филолог говорю: словарь Даля не используется специалистами по русскому языку в том качестве, как попытались использовать его вы. Для определения современного значения слова необходимо воспользоваться словарем современного русского языка, а не мудрить, приписывая словам значения, которые они уже давно не имеют.

Вы мне извините но вы такой же филолог как я балерина, если говорите, что "словарь Даля не используется...". Вы не используете так не говорите за всех. кто-то с удовольствием пользуется. А если учесть что ПЦ и Даль современики, то он весьма к кстати. И к стати сказать, ПЦ сильно применяет в своем Богослужении Русский словарный запас?
Настоящий филолог никогда не посмел бы даже из уважения к знаменитому специалисту так выразиться как вы. Но если вам не нравиться словарь Даля могу привести другой:
Литературная энциклопедия

"Поэт сознает греховность своей любви к "святой" Лауре, услаждающейся лицезрением бога, и он просит деву Марию вымолить для него прощение у Бога."

Как ни крути но молитва это есть обращение к Богу
Толковый словарь русского языка Ушакова



МОЛИ'ТЬСЯ, молю́сь, мо́лишься, несов.
1. (сов. помолиться), кому-чему или без доп. Произносить молитву, обращаться к кому-н. с молитвой.

Без обращения, просьбы никто ничего вам не сделает. -Просите и получите говорит Господь

Православные обращаются в молитве к святым которые ушли в мир иной (что б не травмировать слуха дорогого брата Саши ) надеясь, что те услашат и...заступятся перед Богом за христиан, которым ужасно сложно самим просить у Самого Бога.
Но как я уже говорил опираясь на Писаное, что святые спят мнртвецким сном и ждут Гласа Архангела. Заметте для нас и естественно для святых, которые в гробах, еще не было сигнала для воскрешения.

[Jeka2]

Читаю Вашу дискуссию, Братья, и чуствую себя обезьяной из анекдота (которая не могла определиться, к кому ей присоедениться)
Правильно ли я понимаю:
1) Все мы вечны, только после смерти одни навечно в рай, другие навечно в ад, третьего не дано.
2) "Мертвый" - относится только к жизни во плоти на земле.
а) "духовно мертвый" - может "ожить" и попасть в рай, но, если и
б) "телесно умер" - в ад.

[Алмодад]

[quote=Searhey;936203]

Заодно придумайте, как "оправдать" Иисуса Христа (Который подчинился закону и полностью исполнил его) - и Который при этом в Новом Завете "обращался к мертвым" в Вашем понимании (и не один раз).

А вы уже причислили себя к богу? У нас кажуть вам до Бога як до Киева рачки

Заодно, раз уж Вы и до словарей добрались, и потрудились найти значения слова "просить" - прочитайте сами внимательно то, что там написано. Одно из значений слова "просить" - "ублажать".

Ничего не имею против

Представляете?
А в Новом Завете знаете что написано? Например, вот это:

Лк. 1
46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его

Ну и что? Все мы почитаем Марию как Маму Нашего Спасителя.
Самое лучший способ проверить соответствует ли слово какому-то значению это спавнить с другими словарями
УПРАШИВАТЬ
Толковый словарь живого великорусского языка В. Даля
УПРАШИВАТЬ УПРАШИВАТЬ, упросить кого, убеждать, умолять, просить о чем неотступно, покорно, склонять к чему усильными просьбами; кучиться кому, докучать; клянчить, канючить. Не упрашивай, его не упросишь. Он упросил барина за меня, заступясь.


Посмотрел, по словарям больше нет слова "Ублажать" как синониум "Упрашивать". Но даже если имеется схожесть, то это не означает, что кто-то может к ней обращаться. В Писании четко сказано к Кому мы должны обращаться. И вы это хорошо знаете, но Богу противитесь. Вам виднее. Но так как я вас люблю христианской любовью, то я вам советовал бы молитвы свои приносить ТОЛЬКО Богу и больше никому

А в худшем сорветесь на явное богохульство, как уже не раз было.

Вы это делаете все время. Ведь нельзя молиться к кому-то кроме Бога.

[Alex Shevchenko]

В Писании четко сказано к Кому мы должны обращаться.

Т.е., если я Вас попрошу помолится за меня - я согрешу?

[ma3471]

1) Все мы вечны, только после смерти одни навечно в рай, другие навечно в ад, третьего не дано.

Проблема в том, что одно слово "смерть" или "жизнь" или многие другие в Писании обозначают различные состояния. Всё по 2.
Есть 2 смерти - смерть тела и смерть души.
Есть 2 жизни - живой телом и живой духом (аналогично можно быть мёртвым телом и мёртвым духом или производной от духа - душой...если дух мёртв то и душа им движимая мертва).

Поэтому можно быть живым телом, но мёртвым душой...ходячий мертвец....т.е. душа не жизнеспособна и не способна к воскресению для блаженства...дух мёртвый-нечистый-лишённый совершенно любви от Бога-Духа Святаго.

Можно быть и мёртвым телом, но живым по духу ибо душа исполненная Духом Святым и Богом живущая ни умереть ни заснуть не может.

Суда тоже два получается. Предварительный и окончательный. Как бы и один это суд, но во времени протяжённый. Вернее это разные этапы одного Суда - предварительное следствие, сбор фактов при жизни во плоти, ежели виновен в чём то под стражу после смерти тела на время завершения расследования и вынесение окончательного вердикта в самом конце жизни всех людей(всего мира) на Страшном Суде. Т.е. 3 этапа одного действа по сути - суда.

Похоже на то когда человека держат в местах заключения под стражей до вынесения окончательного вердикта. Может оказаться, что будет и оправдан при сборе всех аргументов оправдательных. А земные дела человека, которые собственно и судятся, не завершены его смертью, ведь последствия его жизни могут и в далёком будущем хорошо или плохо обернуться.

Вот в этих трёх соснах люди и плутают. Сложность смысла Слова Божиего в том, что оно чрезвычайно просто.

1. После смерти тела душа проходит первый суд-мытарства воздушные и те кто их не проходят увлекаются бесами в ад, до второго заключительного и потому Страшного Суда (ибо окончательный когда все возможные последствия земных дел этой души уже завершены....это будет лишь при кончине мира...тогда все аргументы за и против будут в полном наличии). А до Страшного Суда душа виновная на момент смерти тела будет находиться как бы в местах заключения (в аду) до окончательного расследования.

Есть святые души, которые безпрепятственно проходят мытарства и будучи чистыми для Господа к Нему и устремляются для восстановления Богообщения уже во все полноте, которая при жизни в теле не была возможна (тело мешало).

Про таких и сказано, что они блаженны ибо участвуют в первом воскресении проходя прямо в Рай минуя Суд.

2) "Мертвый" - относится только к жизни во плоти на земле.
а) "духовно мертвый" - может "ожить" и попасть в рай, но, если и
б) "телесно умер" - в ад.

Духовно мёртвый ожить не сможет. Есть и такие которые из предварительного заключения уйдут на вечное осуждение. А пока все умирающие телесно отправляются в ад, кроме тех кто воистину освятился в течении жизни во плоти и Дух Святой воистину воцарислся в в нём...такие уже воскресли ещё при жизни во плоти и умереть они не могут.

[svetham]

А мне вот интересно стало, православные участники, скажите, пожалуйста, а вам ПЦ разрешает толковать Божье Слово? Ну хотя бы в связи с иконами.

[carbophos]

А мне вот интересно стало, православные участники, скажите, пожалуйста, а вам ПЦ разрешает толковать Божье Слово? Ну хотя бы в связи с иконами.

ПЦ для человека, а не человек для ПЦ...

[Алмодад]

Т.е., если я Вас попрошу помолится за меня - я согрешу?

Даже не знаю, что вам ответить. То ли вы пошутили, а если серьезно так я же говорил что нельзя МОЛИТЬСЯ к кому-то другому кроме как к Богу.
Саша, это не я придумал, так написано
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6) (подчеркнуто мной)
То есть необходимо молиться (обращаться) к Иисусу что бы прити к Его Отцу.
Саша, спасибо за доверие, я обязательно помолюсь Богу за вашу жизнь. И вы дорогой брат помолитесь Богу за меня. Конечно же просить кого-то молиться за кого-то это не грех Но вот молиться мне или Богородице это грех, потому как мы нарушаем субординацию. Она оговорена Писанием. Молиться нужно только Богу Иисусу Христу.
Божиих благословений брат.

[тибет]

А мне вот интересно стало, православные участники, скажите, пожалуйста, а вам ПЦ разрешает толковать Божье Слово? Ну хотя бы в связи с иконами.

а я думаю что заниматься "подобным толкованием" в частности сравнивать иконы, (символы веры) с идоломи (идолопоклонством), это все равно что, "таранить" бронированный танк на велике... (в принципе возможно, но я бы не рискнул)

[Jeka2]

1.Суда тоже два получается. Предварительный и окончательный. Как бы и один это суд, но во времени протяжённый. Вернее это разные этапы одного Суда - предварительное следствие, сбор фактов при жизни во плоти, ежели виновен в чём то под стражу после смерти тела на время завершения расследования и вынесение окончательного вердикта в самом конце жизни всех людей(всего мира) на Страшном Суде. Т.е. 3 этапа одного действа по сути - суда.

Похоже на то когда человека держат в местах заключения под стражей до вынесения окончательного вердикта. Может оказаться, что будет и оправдан при сборе всех аргументов оправдательных. А земные дела человека, которые собственно и судятся, не завершены его смертью, ведь последствия его жизни могут и в далёком будущем хорошо или плохо обернуться.

Вот в этих трёх соснах люди и плутают. Сложность смысла Слова Божиего в том, что оно чрезвычайно просто.

После смерти тела душа проходит первый суд-мытарства воздушные и те кто их не проходят увлекаются бесами в ад, до второго заключительного и потому Страшного Суда (ибо окончательный когда все возможные последствия земных дел этой души уже завершены....это будет лишь при кончине мира...тогда все аргументы за и против будут в полном наличии). А до Страшного Суда душа виновная на момент смерти тела будет находиться как бы в местах заключения (в аду) до окончательного расследования.

Есть святые души, которые безпрепятственно проходят мытарства и будучи чистыми для Господа к Нему и устремляются для восстановления Богообщения уже во все полноте, которая при жизни в теле не была возможна (тело мешало).

Про таких и сказано, что они блаженны ибо участвуют в первом воскресении проходя прямо в Рай минуя Суд.


2. Духовно мёртвый ожить не сможет. Есть и такие которые из предварительного заключения уйдут на вечное осуждение. А пока все умирающие телесно отправляются в ад, кроме тех кто воистину освятился в течении жизни во плоти и Дух Святой воистину воцарислся в в нём...такие уже воскресли ещё при жизни во плоти и умереть они не могут.

1. Где об этом можно прочесть подробнее?

2. "13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,

14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;"
Есть ещё много мест Писания, но думаю этого достаточно. Разве мы в крещении не рождаемся после духовно мертвого состояния?

[ma3471]

Зато есть другие слова (прошу прочесть их внимательно и молитвенно ибо это слово Божье:

Сейчас мы это слово и разберём более внимательно.

"Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших...".
Отсюда видно, хотя у Бога и все живы..., но для нас (людей), умершие во Христе есть, именно, умершие... Не сказано, что они живые для нас. Но умершие. Есть разница между нами и Богом.

Кто же такие умершие во Христе? Это те, которые в аду? Нет! Это те, которые умерли не нарушив общения с Богом. Можно ли отнести Ап. Павла к умершим во Христе? Как Вы считаете, Миша? Хотел бы услышать Ваш ответ.

Интересно что Вы выделили слова умершие. Вы только их и заметили? А главный смысл, который Апостол вкладывал в те слова Вы совершенно проигнорировали. Разберём по частям.

Итак "если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним". Куда Бог приведёт тех, кто последовал Иисусу Христу? Наверное туда же куда и Сам Иисус Христос был Им приведён. Т.е. на Небеса! Туда куда вознёсся Господь после воскрешения.

Далее Вы говорите, что Апостол Павел не в ад попал после смерти тела. А если не в ад то куда кроме Рая?
Вот и свершилось "Бог приведёт с Ним", Апостол был приведён на Небеса или в Рай. Вот о чём получается говорил Павел и собственно он этого и надеялся. Кстати он при жизни во плоти ещё сподобился посещения Небес туда и стремился попасть после освобождения от кожанных риз. Помянуя тот свой опыт вознесения на Небеса Павел и
поделился своим горячим желанием быстрее разрешится от оков плоти и вернуться туда где уже был т.е. на Небеса
навсегда.

Далее. "Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших". Когда он говорил эти слова он естественно был ещё во плоти или по мирским понятиям "был жив" телом. И естественно по слову Господа Его пришествия они ожидали каждый день. Так вот по идее если бы умершие отправлялись в ад до второго пришествия, то они никак не могли бы опередить живых во встрече Господа во время Его пришествия.

Ибо их мёртвых надо было бы предварительно воскресить прежде, чем они увидели бы Господа, а оставшихся в живых в момент пришествия воскрешать не надо было бы лишь преобразить их тела.

Так вот Апостол опровергает такую теорию словами, что "мы НЕ предупредим умерших". Значит это одно, что умершие раньше увидят Господа. Т.е. что они сейчас уже Его видят ибо если не грешники не раскаившиеся, то они в Рай уже были вознесены, а не в ад отправились.

Выкрутиться вам поможет теория о том, что души якобы и не в рай и не в ад поступают до второго пришествия, а засыпают в некоем зале ожидания.

Про "сон души" надо пояснить отдельно. Всегда было лишь два места обитания душ рай и ад. И все даже праведники ветхозаветные попадали после смерти в ад, а не засыпали в некоем третьем состоянии. И это теоретическое спальное место НЕ появилось после победы Господа на Кресте. Так что у души было и есть по-прежнему всего два пути после смерти тела - либо в ад, либо в Рай. Рай это Дом, Родина...более возвращаться некуда, там общение с Господом восстановлено в полной силе и мере...более как говориться некуда.

Откуда взялось это понятие об умерших как об усопших (уснувших)? Да просто как ещё корректно мы можем назвать состояние дорогих нашему сердцу людей, которые расстались с телом? В то время когда мы знаем, что их души могут либо в рай, либо в ад попасть и больше никуда. Но ещё и при том, что мы не можем знать достоверно их посмертную
судьбу - ибо не знаем где они в раю сейчас или в аду. Естественно мы называем их уснувшими т.е. так как это ВЫГЛЯДЕЛО для нас надеясь, что они избежали ада. И молим Господа, чтобы даровал им блаженство пребывания в Царствии Небесном простя им все прегрешения вольные и невольные.

PS Так что Владимир, Апостол Павел хоть и умер во Христе плотью, но жив во Христе Духом. Не мёртвый он, но живой. И сбылось его ожидание увидеть Господа так как Он есть...и общается он с Ним сейчас там ...в Доме Отчем, куда уже и вернулся. Пришествие Господа в жизни Павла уже состоялось как Господь и обещал, что придёт и явит Себя не всему миру, а возлюбленному Им.

[ma3471]

1. Где об этом можно прочесть подробнее?

Не знаю где. Я это в Библии прочитал, вернее это то как я всё понял. Согласен, что не складно выложил, но времени мало было и не в форме я сейчас... не в силе. Подтверждением моему пониманию является духовный опыт Церкви.

Есть ещё много мест Писания, но думаю этого достаточно. Разве мы в крещении не рождаемся после духовно мертвого состояния?

Вы знаете, что процесс рождения человека в мир не моментальное действо, а начинается с зачатия, далее развитие в утробе матери до более на человека похожего состояния и уже в конце происходит собственно то? что мы называем рождением в мир.

Но и на этом этапе может родиться либо уродец не жизнеспособный, либо вовсе мертворождённый... Я бы сказал, что в момент крещения происходит та часть процесса рождения, которую мы называем зачатие в утробе. Зачатое уже человек, и плод в утробе тоже человек, но ещё и не тот человек во всей полноте развития. который собственно и может жить самостоятельно - отдельно от утробы матери. Матерью духовной является Церковь.

Не надо обольщаться. Те слова Апостолов и Господа где мы называемся святыми, возрождёнными и т.п. это увещавание-призыв-напоминание о высочайшем призвании. Но как вы знаете из притчи о многих званных...не много избранных.

И более того, места званных гордецов обленившихся займут те, над кем эти званные "святые, спасённые, возрождённые, верующие и т.д." надмевались в своё время. Так что гарантией спасения, возрождения, освящения НЕ является тот факт, что Вы прочитали об этом в Священном Писании.

Многие из причастников Царствия Небесного при жизни не участвовали в форумах христианских и может даже вообще ни разу Библию в руки не брали. И не кричали на каждом углу, что они верующие и не хвалились, что спасены ибо и не знали про это.

Надо помнить слова Господа, что Царствие Небесное восхищяют прилагающие усилие,... а не слова. Очень хорошо отрезвляют жизнеописания святых человеков.

[Ирина Str.]

Вы мне извините но вы такой же филолог как я балерина, если говорите, что "словарь Даля не используется...". Вы не используете так не говорите за всех. кто-то с удовольствием пользуется.

Вам самому-то не смешно от этой глупости, что написали? Я говорю так, потому что являюсь специалистом в области лексикологии и когнетивной лингвистики. А лексикологам без словарей никуда. Только мы-то понимаем, что не каждый словарь и не каждую словарную статью можно брать и использовать под себя.
"Мы" (которые не используем) - кафедра русского языкознания филологического факультета МГУ и Институт русского языка РАН.
Какое отношение живой великорусский язык имеет к современному русскому? Практически такое же, как и древнерусский к СРЯ.

А если учесть что ПЦ и Даль современики, то он весьма к кстати. И к стати сказать, ПЦ сильно применяет в своем Богослужении Русский словарный запас?

Ооо, Даль-то у нас долгожитель! Православная Церковь получила данное название после откола от нее церкви католической в 1054 году. Неужели Даль уже тогда родился?
Богослужения в Православной Церкви (не только Русской, но и Сербской, например, и Украинской) ведется на церковнославянском языке. Это еще раз позволяет ощутить единство Православной Церкви.

Настоящий филолог никогда не посмел бы даже из уважения к знаменитому специалисту так выразиться как вы.

О Дале лично я никак не выражалась. Вы что-то попутали. Просто объяснила, что словарь Даля не может быть использован с целью определения лексического значения того или иного слова в СРЯ.

"Поэт сознает греховность своей любви к "святой" Лауре, услаждающейся лицезрением бога, и он просит деву Марию вымолить для него прощение у Бога."

Ну и что вам еще нужно?

Без обращения, просьбы никто ничего вам не сделает. -Просите и получите говорит Господь

Неужели обо всем, что имеете сейчас, вы молили Господа? С пеленок? Из утробы материнской? Вы знаете, Господь так милостив, что для меня Он делает многие вещи до того, как я Его начинаю просить... Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Православные обращаются в молитве к святым которые ушли в мир иной (что б не травмировать слуха дорогого брата Саши ) надеясь, что те услашат и...заступятся перед Богом за христиан, которым ужасно сложно самим просить у Самого Бога.

Нет, им не сложно. Просто христиане-то грешные, и отходят от Бого постоянно. И тогда им нужна молитвенная поддержка тех, кто ближе к Богу... А кто может быть ближе к Богу, чем Богородица, Ангелы, святые?

Вы никогда никого не просили помолиться о себе?

Но как я уже говорил опираясь на Писаное, что святые спят мнртвецким сном и ждут Гласа Архангела. Заметте для нас и естественно для святых, которые в гробах, еще не было сигнала для воскрешения.

Извините, а что такое "Писаное"? Вы хотели сказать Св. Писание? Ну и где там говорится, что святые спят до второго пришествия? Нет сил искать ваш ответ, стих и главу укажите, плиз.

[Алмодад]

Нет, им не сложно. Просто христиане-то грешные, и отходят от Бого постоянно. И тогда им нужна молитвенная поддержка тех, кто ближе к Богу... А кто может быть ближе к Богу, чем Богородица, Ангелы, святые?

Я тоже знаете устал разъяснять и показывать стихи из Писания:
1Фесс.4:16
потому что Сам Господь при возвещении, при
гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и
мертвые во Христе воскреснут прежде;

1Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней
трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут
нетленными, а мы изменимся.

Ясно и четко сказано "мертвые воскреснут". Если вы филолог, то должны понимать постройку предложения: Воскреснуть могут ТОЛЬКО мертвые. Но это произойдет только по сигналу трубы! Сигнала трубы ЕЩЕ НЕ БЫЛО! Ждемс-с. И все христиане в том числе Великая Мать тоже "ожидают". И что примечательно по Слову Иисуса действительно "последние будут первыми"

Вы никогда никого не просили помолиться о себе?

Всегда прошу, но замедте -только живых. Мертвых просить бесполезно и опасно.

[Alex Shevchenko]

Даже не знаю, что вам ответить.

Вы уже ответили, а именно:

В Писании четко сказано к Кому мы должны обращаться.

Зачем обращаться к брату своему с просьбой о молитвенной поддержке?

P.S. Будем примерять на Вас Вашу же одежку