Немного об иконах

[Йицхак]

[quote=Йицхак;851703][quote=Алек.;851648]
"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7).

Куда автор псалма призывает пойти, если жилище Бога - НЕБО?

НИКУДА. Автор псалма поет о величии Бога, которого не вмещают небеса небес. И предлагает поклониться Богу до земли.

6 [И сказал Ездра:] Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие, и небесные воинства Тебе поклоняются (Нем,9:6)
4 Хвалите Его, небеса небес и воды, которые превыше небес (Пс,148:4)
Или Вы на полном серьезе хотите сказать, что Давид предлагает пойти к храму, который будет построен через много лет после его смерти и поклонится фундаменту, кторый тоже будет заложен через много лет после его смерти?

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

[quote=Йицхак;851703][quote=Алек.;851648]
"И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их" (Исх. 25, 8).

Думаю, что на небо ходить не надо было, так как Сам Бог благоволил присутствовать и в Скинии, а потом и в Храме Соломона.

***
Надеюсь понимаете разницу между: устроят святилище - и - будут поклоняться молитвенному зданию (сооружению).
Где в том стихе, что нужно или можно поклоняться молитвенному зданию или сооружению? А иконам?

[Йицхак]

[quote=Алек.;851648]
Во времена Моисея, Давида, Соломона все это было, так что Ваши аргументы о том, что Скиния - не храм (место присутствия Бога), перед которым покланялись не соответствует Писанию.
***

Не люблю голословных утверждений. Вы упрямо повторяете СВОЮ ФАНТАЗИЮ, что скиния - это храм (или, по крайней мере, её так называли).
Либо приведите цитату из слова Божия, где скиния названа храмом, либо ПРЕКРАТИТЕ ФАНТАЗИРОВАТЬ.
Сделали ляп - имейте мужество признать.

[Йицхак]

[quote=Алек.;851648]
1 Славлю Тебя всем сердцем моим, пред богами
2 пою Тебе, [что Ты услышал все слова уст моих
3 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего



1.О, а здесь Вы уже говорите как бы о ХРАМЕ не небесном...

что-то не вижу послеовательности в Вашем отрицании того, что Скинию Давид именовал и храмом...Извольте пересмотреть Ваши первые высказывания по поводу чтог Скинию Давид не мог называть храмом...

...посещать святый храм Его (Пс 26.4)

2. Несомненно, что храм - не Бог, но место присутствия Бога, поэтому поклонение ПЕРЕД ХРАМОМ Бога - это поклонение БОГУ!


И ЗДЕСЬ, И ТАМ, И ВЕЗДЕ, И ВСЕГДА, когда Давид пишет о храме - он пишет о небесном храме, потому, что в его время не было НИКАКОГО храма.
Вы не хотите признать исторический факт - глубоко Ваш выбор.
Вы фантазируете, что храм = скиния. Приведите в доказательство слово Божие (или будете обличены).
Про то, что небесный Вам был приведен ЯВНЫЙ пример из Даниила - трое отроков в печи пели о храме, в котром Бог, хотя НИКАКОЙ скинии УЖЕ НЕ было и храм БЫЛ ПОЛНОСТЬЮ РАЗРУШЕН.
Вы сделали вид, что не умеете читать или не увидели этого - глубого Ваш выбор.
Преклонение Богу - всегда преклонение Богу - перед храмом, за храмом, рядом с храмом или вообще бех храма. Попытки вывести из этого ИКОНОПОКЛОНЕНИЕ - смешны.
Впрочем, если Вы выводите иконопоклонение из того, что Давид перед воспеваемым им в псалме небесным (или непостроенным, несуществующим в его время) храмом поклонился Богу - то это только против Вас .
Не более того.

ПС Насчет посещать (на самом деле пребывать) - лукавство синодальных переводчиков я уже показывал НЕ раз. В частности с названием змея - медяшкой.

[Анна 83]

Анна
А еще при жизни Христос исполнял субботу, кашрут, был обрезан и в части соблюдения мицвот (правил закона) говорил:
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают (Матф,23:2-3)

Ну, с обрезанием понятно - спрашивать о Вас не буду. А детей своих обрезали? А внуков? А почему? Или не все примеры из жизни Христа для Вас примерные? А субботу Вы соблюдаете? А кашрут (свинину, например, или бутерброды с сыром и колбасой, не едите)? А остальные мицвот (правила закона)?

А насчет здания - святого места - это круто. А Писания показать слабо, где в Новом Завете сказано, что здания святы? Сами выдумали или какой старец подсказал?

Обрезание заповедано евреям и их рабам - не иноплеменникам (нам этого раввины и не указывают делать), а насчет того "что они велят вам соблюдать, соблюдайте" - мы относим это к "поклонюсь святому храму твоему" царя Давида - нас это устраивает. Кстати, вы иудеев покланяющихся у стены плача не обвиняете в идолопоклонстве? Ведь храма нет, славы его - тоже нет. Часть фундамента только, внутри которого ни жертв, ни служения, ни ковчега.

[Йицхак]

Рассмеялся-Йицхак ведь

Обрезание заповедано евреям и их рабам - не иноплеменникам (нам этого раввины и не указывают делать), а насчет того "что они велят вам соблюдать, соблюдайте" - мы относим это к "поклонюсь святому храму твоему" царя Давида - нас это устраивает. Кстати, вы иудеев покланяющихся у стены плача не обвиняете в идолопоклонстве? Ведь храма нет, славы его - тоже нет. Часть фундамента только, внутри которого ни жертв, ни служения, ни ковчега.

О, как! Значит сообразили, что не все примеры из жизни Иисуса Христа - примерны для Вас?
А то, что заповеди Бога САМИ куда-то относите - МОЛОДЦЫ Но не похвалю.
Кстати, не назовете правило из Танаха (Писания) или Талмуда (предания), по которому книжники, сидящие на Моисеевом седалище, велели поклонятся храму?
Если не назовете, то из какой головы такое придумали? Или опять очередной старец велел отнести?

ПС Только не рассказывайте мне про Давида, который поклонялся храму, построенному лет через 20 после смерти Давида. Давид этому храму либо из гроба поклонялся (выходя погулять), либо Вы что-то очень не поняли в его псалмах.
Не более того.

ППС А насчет евреев, поклоняющихся у Стены плача, это - увы - только Ваши фантазии. Евреи у стены плача молятся Богу, а не стене поклоняются.

[Анна 83]

ППС А насчет евреев, поклоняющихся у Стены плача, это - увы - только Ваши фантазии. Евреи у стены плача молятся Богу, а не стене поклоняются.

Да что вы!(большие глаза) Они же перед стеной стоят!!!Идолопоклонники!а еще поклоны бьют!Перед стеной из камня.Стараются прикоснуться к ней.

[Йицхак]

[quote=Алек.;850999]
А теперь КТО КЛАНЯЛСЯ?

Книга Иисус Навин > Глава 7


6. Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.



***

А НИКТО Никто ковчегу НЕ ПОКЛОНЯЛСЯ. Читаем:
1 Но сыны Израилевы сделали [великое] преступление [и взяли] из заклятого. Ахан, сын Хармия, сына Завдия, сына Зары, из колена Иудина, взял из заклятого, и гнев Господень возгорелся на сынов Израиля.
2 Иисус из Иерихона послал людей в Гай, что близ Беф-Авена, с восточной стороны Вефиля, и сказал им: пойдите, осмотрите землю. Они пошли и осмотрели Гай.
3 И возвратившись к Иисусу, сказали ему: не весь народ пусть идет, а пусть пойдет около двух тысяч или около трех тысяч человек, и поразят Гай; всего народа не утруждай туда, ибо их мало [там].
4 Итак пошло туда из народа около трех тысяч человек, но они обратились в бегство от жителей Гайских;
5 жители Гайские убили из них до тридцати шести человек, и преследовали их от ворот до Севарим и разбили их на спуске с горы; отчего сердце народа растаяло и стало, как вода.
6 Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним и лежал до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.
7 И сказал Иисус: о, Господи Владыка! для чего Ты перевел народ сей чрез Иордан, дабы предать нас в руки Аморреев и погубить нас? о, если бы мы остались и жили за Иорданом!
8 О, Господи! что сказать мне после того, как Израиль обратил тыл врагам своим?
9 Хананеи и все жители земли услышат и окружат нас и истребят имя наше с земли. И что сделаешь тогда имени Твоему великому?
10 Господь сказал Иисусу: встань, для чего ты пал на лице твое?
11 Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами;
12 за то сыны Израилевы не могли устоять пред врагами своими и обратили тыл врагам своим, ибо они подпали заклятию; не буду более с вами, если не истребите из среды вашей заклятого.
13 Встань, освяти народ и скажи: освятитесь к утру, ибо так говорит Господь Бог Израилев: "заклятое среди тебя, Израиль; посему ты не можешь устоять пред врагами твоим, доколе не отдалишь от себя заклятого";
14 завтра подходите [все] по коленам вашим; колено же, которое укажет Господь, пусть подходит по племенам; племя, которое укажет Господь, пусть подходит по семействам; семейство, которое укажет Господь, пусть подходит по одному человеку;
15 и обличенного в похищении заклятого пусть сожгут огнем, его и все, что у него, за то, что он преступил завет Господень и сделал беззаконие среди Израиля (Нав,7:1-15).

НУ И ГДЕ ЗДЕСЬ ПРО ПОКЛОНЕНИЕ КОВЧЕГУ ЗАВЕТА?
Здесь о том, что Иисус Навин от горя за военное поражение пал на свое лицо перед ковчегом (А НЕ ПОКЛОНИЛСЯ ЕМУ), лежал в горе до вечере, а старейшины видя это посыпали голову пеплом (ТОЖЕ ПОКЛОНЕНИЕ? )

С таким же успехом можно сказать, что царь Давид от горя поклонялся земле:
16 И молился Давид Богу о младенце, и постился Давид, и, уединившись провел ночь, лежа на земле.
17 И вошли к нему старейшины дома его, чтобы поднять его с земли; но он не хотел, и не ел с ними хлеба.
18 На седьмой день дитя умерло, и слуги Давидовы боялись донести ему, что умер младенец; ибо, говорили они, когда дитя было еще живо, и мы уговаривали его, и он не слушал голоса нашего, как же мы скажем ему: "умерло дитя"? Он сделает что-нибудь худое.
19 И увидел Давид, что слуги его перешептываются между собою, и понял Давид, что дитя умерло, и спросил Давид слуг своих: умерло дитя? И сказали: умерло.
20 Тогда Давид встал с земли и умылся, и помазался, и переменил одежды свои, и пошел в дом Господень, и молился. Возвратившись домой, потребовал, чтобы подали ему хлеба, и он ел (2 Цар,12:16-20)

Выбросьте свой антисектанский катехизис, а его автору передайте:
Поздравляю вас, гражданин, совраМши (с)

[Йицхак]

Ну теперь уже просто очень громко рассмеялся

Да что вы!(большие глаза) Они же перед стеной стоят!!!Идолопоклонники!а еще поклоны бьют!Перед стеной из камня.Стараются прикоснуться к ней.

Евреи - поклоны? Эх, увидеть бы хоть одного кланяющегося еврея у стены плача
Откуда Вы про поклоны то взяли?

ПС Вот всегда одна беда с православными братьями - память плохая, а фантазия - хорошая. Вы как-то тоже забыли рассказать мне из какого еврейского Писания заимствовали поклонение храму.

[Алек.]

Книга Иисус Навин > Глава 7


6. §Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.

По логике проф. Йицхака, это действие могло происходить только НА НЕБЕ.

По его глубокому убеждению никакие поклонение ПЕРЕД рукотворными предметами и зданиями быть НЕ МОГУТ.

[Йицхак]

Книга Иисус Навин > Глава 7


6. §Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.

По логике проф. Йицхака, это действие могло происходить только НА НЕБЕ.

По его глубокому убеждению никакие поклонение ПЕРЕД рукотворными предметами и зданиями быть НЕ МОГУТ.

Смешно пошутили А еще раз перечитать Иисуса Навина - тут недалеко, в моем посте чуток выше?

ПС Кстати, а почему Вы хронически забываете привести цитату из слова Божия, где скиния названа храмом? Не нашли до сих пор?

[Алек.]

"Логика" Йицхака мне понятна, но давайте посмотрим есть ли в этой "логике" логика...

"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7).

Куда автор псалма призывает пойти, если жилище Бога - НЕБО?

НИКУДА. Автор псалма поет о величии Бога, которого не вмещают небеса небес. И предлагает поклониться Богу до земли.

А теперь сравним с его толкованием слов:

"Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей, созерцать красоту Господню и посещать святый храм Его" (Пс. 26, 4).

О каком посещении "храма Его" идет речь?

ПРЕБЫВАТЬ, а не посещать. Можете прочитать сами. Не умеете читать - сличите буквы.
БЫТЬ в Доме Господа все дни (пока жив, при жизни) и ПРЕБЫВАТЬ в вечности в Его храме как праведник.

Видно, что во втором случае товарищ Йицхак говорит, что Давид просит Бога, чтобы ему пребывать в Небесном Храме после смерти... - ПРЯМОЕ ТОЛКОВАНИЕ.

Но в первом случае слова:

"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7)

Толкуются АЛЕГОРИЧЕСКИ.

Видно, что если бы следовать прямому толкованию, как во втором случае, следовало бы расценить слова: "Пойдем к жилищу Его" -как призыв идти на небо...

"Логика" в том, чтобы толковать так, чтобы подогнать все под СВОЮ ТЕОРИЮ о том, что Давид не мог Скинию называть храмом, иначе придется признать, что поклонение перед Скинией, Храмом, Ковчегом - это выражение поклонение Тому, кто пристутствовал в Скинии, Храме и открывался между херувимами на ковчеге.

Йицхак, как Вам моя рецензия на Ваши труды...

[Анна 83]

Евреи - поклоны? Эх, увидеть бы хоть одного кланяющегося еврея у стены плача
Откуда Вы про поклоны то взяли?

ПС Вот всегда одна беда с православными братьями - память плохая, а фантазия - хорошая. Вы как-то тоже забыли рассказать мне из какого еврейского Писания заимствовали поклонение храму.

Йицхак,какой же вы еврей,если даже этого не знаете?Не раз видела по ТВ,как у Стены стоят эдакие китайские болванчики и быстро-быстро кланяются.Если здесь есть настоящие евреи-пусть подтвердят.Кстати иудеи и свитку Торы поклоняются на своих собраниях.

[Проповедник_1]

Кстати, вы иудеев покланяющихся у стены плача не обвиняете в идолопоклонстве? Ведь храма нет, славы его - тоже нет. Часть фундамента только, внутри которого ни жертв, ни служения, ни ковчега.

Посмотрите, как должны молиться евреи:
Если они молится в таком месте, где не в состоянии определить направление на Землю Израиля, пусть направит свое сердце к Отцу своему, Который на Небесах, как сказано.
И также если они молится в таком месте, где на восточной стене есть изображения, пусть молится лицом в другую сторону, даже если это и не восток.

Евреи молятся к стене для того, чтобы их не отвлекали православные и католики. Стоит еврею отвернуться во время молитвы от стены, и он увидит идущих православных с иконами, которые несут на палках подобно тому, как носили изображения во время демонстрации Сталина и Ленина. То после этого видения еврею наверно нужно будет принять обряд очищения?

[Алек.]

[quote=Йицхак;851703][quote=Алек.;851648]
"Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей, созерцать красоту Господню и посещать святый храм Его" (Пс. 26, 4).

О каком посещении "храма Его" идет речь?
***

О храме - небесном.

4. Одно у Господа я просил, одно буду просить: в Доме Господа быть все дни моей жизни,созерцая благость Его, в Храме Его пребывать.

Вот пример прямого толкования Писания, как я и писал Выше.

Проф Ицхак привел нам свое толкования этого места Писания в его же переводе, но, к сожалению, в отрыве от исторической действительности.

Обращаю внимание, что это всего лишь теория проф Йицхака, в которую он свято верит...

БЫТЬ в Доме Господа все дни (пока жив, при жизни) и ПРЕБЫВАТЬ в вечности в Его храме как праведник.
15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них (Откр,7:15).

Дело в том что проф.Йцхаку не известна вера древних иудеев, которая была распространена во времена царя Давида.

По этой причине он применяет Новозаветное откровение о загробной жизни и жизни вечной для подкрепления своей нововведенной теории...

Желающие ознакомиться с верой иудеев времен Моисея и Царя Давида могут прчитать книгу Александра Меня "На пороге Нового Завета".

Думаю, после рассмотрения данного вопроса, станет понятно, что Давид Скинию называл и храмом.

"Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей, созерцать красоту Господню и посещать святый храм Его" (Пс. 26, 4).