Немного об иконах

[Searhey]

Александр (Йицхак...)

А при отсутствии при его жизни храма Давид в принципе только небесный и мог иметь в виду. Или он сидел посреди непостроенного?

Ваша логика нормально походит для Шерлока Холмса. Типа "что имел ввиду Давид, когда говорил о поклоне храму" при том, что "следствие располагает данными о том, что храма в этот момент еще не было".
Нестыковочка. Значит Давид говорил о другом храме.

На самом деле Давид говорил не от себя и не для себя. Устами Давида говорил Господь, возвещая в том числе устав БУДУЩЕГО храма.
Более того, этот устав реально применялся в построенном Соломоном храме.

2-я Пар. 29
15 Они собрали братьев своих и освятились, и пошли по приказанию царя очищать дом Господень по словам Господа.
16 И вошли священники внутрь дома Господня для очищения, и вынесли все нечистое, что нашли в храме Господнем, на двор дома Господня, а левиты взяли это, чтобы вынести вон к потоку Кедрону.
17 И начали освящать в первый [день] первого месяца, и в восьмой день [того же] месяца вошли в притвор Господень; и освящали дом Господень восемь дней, и в шестнадцатый день первого месяца кончили.
18 И пришли в дом к царю Езекии и сказали: мы очистили дом Господень, и жертвенник для всесожжения, и все сосуды его, и стол [для хлебов] предложения, и все сосуды его;
........
25 И поставил он левитов в доме Господнем с кимвалами, псалтирями и цитрами, по уставу Давида и Гада, прозорливца царева, и Нафана пророка, так как от Господа [был] устав этот чрез пророков Его.
26 И стали левиты с [музыкальными] орудиями Давидовыми и священники с трубами.

Так что В ЗЕМНОМ ХРАМЕ реально и полноценно звучали все Псалмы Давида с такими, например, словами:

Пс. 5
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Пс. 27
2 Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему.

Ведь эти псалмы пел не только и не столько сам Давид (который "был без храма") - но в первую очередь миллионы людей, приходивших к первому храму в Иерусалиме долгие годы. И ко второму храму.
И до сих пор поют... причем некоторые при этом не боятся, произнося что-то устами, при этом И НА ДЕЛЕ поклониться храму и поднять к нему руки. А другие устами говорят "поклонюсь" - а думают при этом "только бы не поклониться".
Говорят - и не делают....

[Йицхак]

Улыбнулся

Не совсем две:
Ветхий Завет > Книга 1-я Паралипоменон > Глава 15
1. §И построил он себе домы в городе Давидовом, и приготовил место для ковчега Божия, и устроил для него скинию.
3. И собрал Давид всех Израильтян в Иерусалим, чтобы внести ковчег Господень на место его, которое он для него приготовил.
Вот после этих событий Бог и проговорил слова:
Книга 1-я Паралипоменон > Глава 17 > Стих 5:
ибо Я не жил в доме с того дня, как вывел сынов Израиля, и до сего дня, а [ходил] из скинии в скинию и из жилища [в жилище].
Нет ни здесь, ни в Псалмах, где сказано о жилище Бога, никаких аллегорий:
"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7).
а Садока священника и братьев его священников пред жилищем Господним, что на высоте в Гаваоне
А Вы сразу всех на небо зачислили.
Вас смущает тот факт, что Скинию называли ЖИЛИЩЕМ БОГА..?
ТО, что Давид просился на НЕБО - это Ваша фантазия.
Извольте изучить веру евреев времен Царя Давида....

[quote=Алек.;852607]
"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7).
И проситься к Богу на Небо после смерти?
Учитывая, во что верили евреи времен Царя Давида, эти слова звучат просто смешно...
Вы спрашивали про скинии, я Вам ответил.
А то, что Скиния названи и Жилищем и не в Псалмах - это факт, который Ваши "идиомы" опровергнуть не смогут:
Ветхий Завет > Книга 1-я Паралипоменон >
а Садока священника и братьев его священников пред жилищем Господним, что на высоте в Гаваоне
Йицхак, Вы тоже сторонник "храмопоклонства", как Вы изволили выразиться, хотя я писал о поклонении перед Ковчегом и Скинией, которую Давид называл и храмом, применяя "идиому" в своих Псалмах... ( у Вас научился)
Вы утверждаете, что Давид покланялся перед Зданием, которое на небе и которое измерял пророк...- "не в лоб, так по лбу"
Не удивлюсь, если Вы измените сейчас свои взгляды и начнете утверждать, что никакого храма на небесах нет, что это - идиома, что пророку были только видения...

***
Алек, я понимаю, что Вы сейчас в положении человека, который за рубль купил алтын, а теперь ему объяснили, что алтын это не золотой (хотя переводится именено так), а всего лишь три копейки И Вы пытаетесь то ли оправдаться, то ли убедить самого себя, что сделали правильно.

Вы были в полной уверенности, что Давид поклонялся храму.
Я разбил это простым упоминанием, что во время Давида НИКАКОГО храма НЕ БЫЛО.

Вы в оправдание стали утверждать, что храмом называли скинию.
Я разбил это простой просьбой показать цитату из Писания, где скиния названа храмом.

Вы после этого стали утверждать, что скиния это жилище Бога.
Я разбил это простым указанием на слова "жилище ИМЕНИ" Твоего и привел цитату из Писания, где на самом деле жилище Бога и что любое собрание верующих - это жилище Бога.

Теперь Вы перешли к критике Йицхака и утерждениям. что царь Давид не верил в воскресение мертвых и Царство Небесное (замаскировав это утверждением, что желание еврея попасть на небеса - это просто смешно и не есть вера древних евреев).

Печально, конечно.
Так, на вскидку:
26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь (Марк,12:26-27).
Причем вера и в Ангела и в духа (а соответственно и в воскресение и в Царство Небесное) была у евреев не только с самого начала, но и верили в это все (кроме садукеев):
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое (Деян,23:8)

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей! (Иов,19:25-27)

Не расстраивайтесь, Алек. В Писании еще много идиом. Вот только о том, что Давид поклонялся храму, который построили лет через 20 после его смерти - увы - нет .

[Йицхак]

Александр (Йицхак...)



Ваша логика нормально походит для Шерлока Холмса. Типа "что имел ввиду Давид, когда говорил о поклоне храму" при том, что "следствие располагает данными о том, что храма в этот момент еще не было".
Нестыковочка. Значит Давид говорил о другом храме.

На самом деле Давид говорил не от себя и не для себя. Устами Давида говорил Господь, возвещая в том числе устав БУДУЩЕГО храма.
Более того, этот устав реально применялся в построенном Соломоном храме.

2-я Пар. 29
15 Они собрали братьев своих и освятились, и пошли по приказанию царя очищать дом Господень по словам Господа.
16 И вошли священники внутрь дома Господня для очищения, и вынесли все нечистое, что нашли в храме Господнем, на двор дома Господня, а левиты взяли это, чтобы вынести вон к потоку Кедрону.
17 И начали освящать в первый [день] первого месяца, и в восьмой день [того же] месяца вошли в притвор Господень; и освящали дом Господень восемь дней, и в шестнадцатый день первого месяца кончили.
18 И пришли в дом к царю Езекии и сказали: мы очистили дом Господень, и жертвенник для всесожжения, и все сосуды его, и стол [для хлебов] предложения, и все сосуды его;
........
25 И поставил он левитов в доме Господнем с кимвалами, псалтирями и цитрами, по уставу Давида и Гада, прозорливца царева, и Нафана пророка, так как от Господа [был] устав этот чрез пророков Его.
26 И стали левиты с [музыкальными] орудиями Давидовыми и священники с трубами.

Так что В ЗЕМНОМ ХРАМЕ реально и полноценно звучали все Псалмы Давида с такими, например, словами:

Пс. 5
8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.

Пс. 27
2 Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему.

Ведь эти псалмы пел не только и не столько сам Давид (который "был без храма") - но в первую очередь миллионы людей, приходивших к первому храму в Иерусалиме долгие годы. И ко второму храму.
И до сих пор поют... причем некоторые при этом не боятся, произнося что-то устами, при этом И НА ДЕЛЕ поклониться храму и поднять к нему руки. А другие устами говорят "поклонюсь" - а думают при этом "только бы не поклониться".
Говорят - и не делают....

Сергей
Возможно. Возможно Давид пророчествовал о будущем храме. Но хочу обратить Ваше внимание: пророчество о будущем НЕ ЕСТЬ ПРЕДМЕТ ПОКЛОНЕНИЯ. Пророчество есть предмет веры, а НЕ ПОКЛОНЕНИЯ МАТЕРИАЛЬНОМУ.
И пророческие слова о будущем Доме Молитвы (храме) НЕ ЕСТЬ ни оправдание ни причина для рисованию образов ЛЮДЕЙ с их целованием, каждением, пеним акафистов и т.п.

А если для кого то пророчество причина для подражания, то для таковых вот это пророчество:
12 И ешь, как ячменные лепешки, и пеки их при глазах их на человеческом кале (Иез,4:12).
Слабо?

ПС А насчет поклониться храму В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ как зданию - это Вы погорячились. По крайней мере за эти тысячи лет ни одному еврею такого в голову не приходило

[Searhey]

Александр

По поводу Вашего ПС

А насчет поклониться храму В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ как зданию - это Вы погорячились. По крайней мере за эти тысячи лет ни одному еврею такого в голову не приходило

Ой, Вы таки совсем не знаете еврейскую голову...


К Вашим попыткам изобрести собственное писание лично я уже привык.
Но Вы пошли дальше - Вы хотите приложить к собственному писанию еще и собственных евреев...

[Йицхак]

А вот с этого места поподробней (с)

Александр

По поводу Вашего ПС



Ой, Вы таки совсем не знаете еврейскую голову...


К Вашим попыткам изобрести собственное писание лично я уже привык.
Но Вы пошли дальше - Вы хотите приложить к собственному писанию еще и собственных евреев...

Доказательства поклонения евреев ЗДАНИЮ храма, плиз, в студию

ПС А если я для Вас недостаточно еврейский, мы можем спросить об этом форумчан Дмитрия Резника (мессианский еврей) и Паруша (еврей-иудаист).

[Searhey]

Например, познакомьтесь вот с этим (извините, не умею размещать сами фотографии)

Иллюстрации к "Котель (Стена Плача) ночью в фото. Праздник Cуккот"
достопримечательности Израиль Иерусалим - Стена Плача фото, снимки, фотогалерея

Можно скаэать, что эти люди поклоняются даже не самому храму, а стене, которая была вокруг него. Более того - ЦЕЛУЮТ ЕЕ!!!!!!!!!!

А можно и подумать...

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Например, познакомьтесь вот с этим (извините, не умею размещать сами фотографии)

Иллюстрации к "Котель (Стена Плача) ночью в фото. Праздник Cуккот"
достопримечательности Израиль Иерусалим - Стена Плача фото, снимки, фотогалерея

Можно скаэать, что эти люди поклоняются даже не самому храму, а стене, которая была вокруг него. Более того - ЦЕЛУЮТ ЕЕ!!!!!!!!!!

А можно и подумать...

Сережа, спешу Вас сильно разочаровать


Дядька не целует стену. В расщелины стены кладут записки с просьбами Богу. И молятся, склонившись и как бы шепча на ухо, что бы Господь исполнил.
Не более того .


А здесь у всех в руках Библии (Танах). Писание читают стоя, раскачиваясь и как бы кланясь (что Анна посчитала поклонением стене).
У стены не только Писания читают, молятся и записки кладут, но и просто могут сидеть как вон тот дядька. По-моему даже задремал

С поцелуями, А а уж тем более ПОКЛОНЕНИЕМ СТЕНЕ - это Вы ОЧЕНЬ СИЛЬНО погорячились

[ma3471]

Забежал на 5 сек. и убежал на 2 недели (Не смог пройти мимо)

Дядька не целует стену. В расщелины стены кладут записки с просьбами Богу. И молятся, склонившись и как бы шепча на ухо, что бы Господь исполнил.
Не более того .

С поцелуями, А а уж тем более ПОКЛОНЕНИЕМ СТЕНЕ - это Вы ОЧЕНЬ СИЛЬНО погорячились

Да что Вы Нам сказки то рассказываете. Мы же сами видим, что целуют и поклоняются стене.

Вот так и Мы Вам пытаемся объяснить что видимое поклонение иконам и святыням лишь по виду внешнему похоже на поклонение материальным предметам, а по сути, по тому внутреннему, что сами поклоняющиеся вкладывают в это действо это совсем иное, это поклонение Господу Самому!

Так что Мы с Вами квиты. Или признаем, что мы друг друга сказками потчуем или признаем, что мы зная свои традиции изнутри (так сказать) ЛУЧШЕ и ПРАВДИВЕЕ можем поведать друг другу их СУТИ.

Поверим друг другу и разойдёмся с миром.

Ушёл таки во своя СИ,
Михаил

[Searhey]

Александр...

Дядька не целует стену. В расщелины стены кладут записки с просьбами Богу. И молятся, склонившись и как бы шепча на ухо, что бы Господь исполнил.

Возможно. Но тогда все еще хуже, чем я думал...

Дядька, получается, думает, что кто-то живет в стене - и поэтому не целует стену, а разговаривает с "тем, кто живет в стене"

А записки кому кладут? Кто их будет читать, если не тот, кто живет в стене?

Это уже прямо сюжет из мультика "Крошка-енот"....

Писание читают стоя, раскачиваясь и как бы кланясь

Не-е-ет... Нас уже не обманешь - мы всю эту тему внимательно читали, и все услышали. Тут меня лично научили, что все просто - если бы они просто читали Тору, то зачем бы им всем лицом к стене становиться? А так они читают Тору или стене - или тому, кто в ней...

И "как бы кланяясь" - это кланяясь. Потому что если не кланяясь - то тогда и не как бы...

У стены не только Писания читают, молятся и записки кладут

А этого недостаточно?
Почему же У СТЕНЫ - почему не читать дома, или в поле? Почему не молиться дома?
Просто они, наверное, думают, что дома никто не живет - а в стене кто-то живет.

И эти записки....

С поцелуями, А а уж тем более ПОКЛОНЕНИЕМ СТЕНЕ - это Вы ОЧЕНЬ СИЛЬНО погорячились

Разве я говорил, что они поклоняются стене?

На всякий неслучайный случай: я не думаю, что они думаю, что в стене кто-то живет.

ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ДУМАТЬ О НИХ ТАК, КАК ДУМАЕТЕ О НАС.

Или у Вас неодинаковые гири и неверные весы?

P.S. Cпасибо, что закачали фотографии.
Я вообще-то знал, что человеческие способности удивительны и безграничны - но экспериментами на себе не мог это доказать....

[Йицхак]

Ну вот и родной вернулся

Да что Вы Нам сказки то рассказываете. Мы же сами видим, что целуют и поклоняются стене.

Вот так и Мы Вам пытаемся объяснить что видимое поклонение иконам и святыням лишь по виду внешнему похоже на поклонение материальным предметам, а по сути, по тому внутреннему, что сами поклоняющиеся вкладывают в это действо это совсем иное, это поклонение Господу Самому!

Так что Мы с Вами квиты. Или признаем, что мы друг друга сказками потчуем или признаем, что мы зная свои традиции изнутри (так сказать) ЛУЧШЕ и ПРАВДИВЕЕ можем поведать друг другу их СУТИ.

Поверим друг другу и разойдёмся с миром.

Ушёл таки во своя СИ,
Михаил

Миша, сказать что я ржу - не сказать НИЧЕГО. Вы не только необоримый победитель бесов, но еще и преотменный знаток еврейских обычаев

[Алек.]

Алек, я понимаю, что Вы сейчас в положении человека, который за рубль купил алтын, а теперь ему объяснили, что алтын это не золотой (хотя переводится именено так), а всего лишь три копейки И Вы пытаетесь то ли оправдаться, то ли убедить самого себя, что сделали правильно.

Давайте оставим эти сентименты, я ведь к Вам еще за психоанализом не обращался...

Вы были в полной уверенности, что Давид поклонялся храму.
Я разбил это простым упоминанием, что во время Давида НИКАКОГО храма НЕ БЫЛО.

Изволите искажать, товарищ Йицхак, покажите мне мой пост, где я утверждал, что Давид поклонялся Храму Соломона...

Или Вы думаете, что только Вы читаете Писание, а все остальные должны питаться "крохами с Вашего стола..."

Вы в оправдание стали утверждать, что храмом называли скинию.
Я разбил это простой просьбой показать цитату из Писания, где скиния названа храмом.

Опять искажаете, я изначально привел места Писания:

"Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей, созерцать красоту Господню ипосещать святый храм Его" (Пс. 26, 4).

"А я , по множеству милости твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5, 8).

Вопрос только в том, что Вы считаете, что храмом назван только храм, который в видении видел пророк - вот Ваша предпосылка, а подкрепляете тем, что Храм Соломона был построен после смерти Давида...



Но доказательств, что Давид имел ввиду небесный храм, которому ОН ПОЧЕМУ-ТО, вопреки протестанскому учению, поклоняется, тянет руки к нему, а не к Богу, у Вас нет..

БЫТЬ в Доме Господа все дни (пока жив, при жизни) и ПРЕБЫВАТЬ в вечности в Его храме как праведник.

Тем более, что во времена Давида иудеи верили, что души их нисходят в Шеол, как грешных, так и праведных, независимо от дел...

И просьба Давида, исходя из Вашего толкования, чтобы ему после смерти попасть в ХРАМ НЕБЕСНЫЙ не вяжется с контекстом Ветхого Завета...

Вы после этого стали утверждать, что скиния это жилище Бога.
Я разбил это простым указанием на слова "жилище ИМЕНИ" Твоего и привел цитату из Писания, где на самом деле жилище Бога и что любое собрание верующих - это жилище Бога.

Опять фантазируете, так как Вы до сих пор не ответили на вопрос почему Скиния называлась жилищем Бога:

Ветхий Завет > Книга 1-я Паралипоменон >
а Садока священника и братьев его священниковпред жилищем Господним, что на высоте в Гаваоне.

Думаю, что Вы не скажете, что это НЕБО?

А спрашиваю с той целью, чтобы показать, что Вы толкуете так, как Вам выгодно в данной ситуации:

"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7) -А вот здесь Вы говорите, что это не призыв идти к горе Гаваон, а аллегорический призыв идти на небо...
И назвали это "идиомой"

Да, это идиома - ИДИОМА ЙИцхака.



6. §Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои.

Это Вы вообще оставили без должного рассмотрения, а только указали что пред Ковчегом - это не Ковчегу- что и без Вас понятно, но даже падать пред - это не укладывается в Вашу практику...

Теперь Вы перешли к критике Йицхака и утерждениям. что царь Давид не верил в воскресение мертвых и Царство Небесное (замаскировав это утверждением, что желание еврея попасть на небеса - это просто смешно и не есть вера древних евреев).

Йицхак - это только Ваши предположения.

Я чуть раньше советовал почитать книгу еврея, который изучал веру отцов - Александра Меня "На пороге Нового Завета".

Вы ее, думаю, не читали, поэтому и приписываете мне всякую ерунду...

26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь (Марк,12:26-27).
Причем вера и в Ангела и в духа (а соответственно и в воскресение и в Царство Небесное) была у евреев не только с самого начала, но и верили в это все (кроме садукеев):
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое (Деян,23:8)

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей! (Иов,19:25-27)

Цитаты хорошие, но Вы их применяете против своих же подозрений

Читайте евреев, а потом будете цитаты бросать...

Не расстраивайтесь, Алек. В Писании еще много идиом.

На счет Писания, не знаю, а вот то, что Вы идиомы мастерить мастак - в этом я уже убедился...

[Йицхак]

Александр...



(1) Возможно. Но тогда все еще хуже, чем я думал...

Дядька, получается, думает, что кто-то живет в стене - и поэтому не целует стену, а разговаривает с "тем, кто живет в стене"

(2) А записки кому кладут? Кто их будет читать, если не тот, кто живет в стене?

Это уже прямо сюжет из мультика "Крошка-енот"....



(2) Не-е-ет... Нас уже не обманешь - мы всю эту тему внимательно читали, и все услышали. Тут меня лично научили, что все просто - если бы они просто читали Тору, то зачем бы им всем лицом к стене становиться? А так они читают Тору или стене - или тому, кто в ней...

(3) И "как бы кланяясь" - это кланяясь. Потому что если не кланяясь - то тогда и не как бы...

А этого недостаточно?
(4) Почему не молиться дома? Почему же У СТЕНЫ - почему не читать дома, или в поле?
Просто они, наверное, думают, что дома никто не живет - а в стене кто-то живет.

И эти записки....



Разве я говорил, что они поклоняются стене?

На всякий неслучайный случай: я не думаю, что они думаю, что в стене кто-то живет.

(4) ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ДУМАТЬ О НИХ ТАК, КАК ДУМАЕТЕ О НАС.

Или у Вас неодинаковые гири и неверные весы?

Смешно пошутили Но перед уходом домой объясню:
(1) Дядька от мысли, что кто-то живет в стене далек также, как и от Антарктиды. Он молится Богу шепотом.
Никогда не читали про то, что когда молишься уйди в свою комнату , а не ори у перекрестка(с)? Дядька тоже знает нечто подобное, но из Талмуда.
Что пишут в записках? А разное. Например: Господи, прошу, что бы мой внук Изя хорошо закончил второй класс и был здоров.

(2) Становится лицом к стене - обычай. Народный (я это особенно хочу подчеркнуть). Лицом к стене становятся только те, кто живет в Иерусалиме и имеет возможность и желание к ней идти. Остальные отдыхают
Не заметили разницу: перед стеной: кто хочет - если близко - и можно просто подремать сидя на стуле - и - перед иконой: все - целовать -кадить - зажигать лампады и петь акафисты - и попробуй подремать на стуле во время Богослужения.

(3) Как бы кланяясь - это даже НЕ на молитве. Это равномерно раскачиваяь взад-вперед во время чтения Писания в положении стоя. Стена к этому обычаю ни с какой стороны. Обыяай отдельно - стена отдельно. Равно как и поклоны вообще. Не употребляются. Современные иудаисты вообще даже на колени становятся несколько раз в год в строго оговоренных случаях.

(4) У стены молятся единицы по сравнению с общим числом верующих (кто рядом и кому охота по жаре). Остальные там, где Вы сказали.

(5) Самое огорчительное для Вас. Я думаю о них ТАКЖЕ, КАК И О ВАС. Иначе я был бы иудаистом, а не евангельским христианином. Мне все обычаи, не записанные в Слове Божием (неважно народные они или антинародные, из Талмуда или из православного предания) ФИОЛЕТОВЫ.

Я был достаточно подробен перед тем как идти домой отдыхать?

[Анна 83]

А мы и не имеем претензий к иудеям в связи с их поклонением у Стены. Это как раз "все по Писанию" (Бедный, избитый царь Давид со своим храмом!). А вам, Йицхак ужас как не хотелось признавать это.

У стены молятся единицы по сравнению с общим числом верующих (кто рядом и кому охота по жаре).

Кстати, вот здесь вы снова лукавите или опять плохо осведомлены: к Стене совершаются многочисленные паломничества - не думаю, что в среде иудеев их большинством считают чем-то греховными.
И объясните мне, как вы различаете разницу между отношением к святыне Стены у иудеев и отношение к аналогичным святыням у православных?

Дядька от мысли, что кто-то живет в стене далек также, как и от Антарктиды. Он молится Богу шепотом.

Почему я если буду БОГУ молиться шепотом перед алтарем храма, попаду в идолопоклонники и вы мне скажете,что я молюсь предмету,а вот иудей - вы точно знаете, что он молится Богу, а не стенке? Предвзято, однако!

[Богдан]

Я не Йицхак, но отвечу

Кстати вот здесь вы снова лукавите или опять плохо осведомлены:к Стене слвершаются многочисленные паломничества.
И объясните мне,как вы различаете разницу еду отношением к святыне Стены у иудеев и отношение к аналогичным святыням управославных?

Разницы нет. Но я хочу спросить: какое отношение имеют иудеи со своей стеной к поклонению Богу в истине? Вероятно никакого. Как и православные со своими иконами.

[Searhey]

Александру вдогонку - но догонит он, видимо, уже завтра...

Я был достаточно подробен перед тем как идти домой отдыхать?

Достаточно подробен - но недостаточно убедителен...

1.

Дядька от мысли, что кто-то живет в стене далек также, как и от Антарктиды. Он молится Богу шепотом.
Никогда не читали про то, что когда молишься уйди в свою комнату , а не ори у перекрестка

Это понятно. Но это не объяснение тому, зачем дядька к стене так вполотную наклоняется?

И молятся, склонившись и как бы шепча на ухо, что бы Господь исполнил.

Если просто говорить, негоромко, шепотом - будет и так неслышно. Можно ведь и вообще про себя, только губами пошевелить. А можно даже и не шевелить - просто про себя...
А он (дядька) наклоняется К СТЕНЕ и шепчет.
Наклоняется - и шепчет.
А не просто шепчет.

Что пишут в записках? А разное. Например: Господи, прошу, что бы мой внук Изя хорошо закончил второй класс и был здоров.

Что пишут - в данном случае не важно, этого никто не спрашивал.
Вопрос в другом - зачем их вкладывают в стену?
Значит, и шепчут тоже стене - одни шепчут, другие пишут...


2.

Становится лицом к стене - обычай. Народный (я это особенно хочу подчеркнуть). Лицом к стене становятся только те, кто живет в Иерусалиме и имеет возможность и желание к ней идти. Остальные отдыхают

Это не важно.
Важно то, что вплотную к стене НИКТО не становится спиной. Никто. Ни тот, кто живет в Иерусалиме - ни тот, кто отдыхает.

Все как бы непринужденно - но к стене лицом, а не спиной....

перед стеной: кто хочет - если близко - и можно просто подремать сидя на стуле - и - перед иконой: все - целовать -кадить - зажигать лампады и петь акафисты - и попробуй подремать на стуле во время Богослужения.

А мы глядь на другие фотографии Стены плача - а там есть моменты, когда НИКТО не сидит И ВСЕ лицом.
Нас не обманешь!!!!!!!!

2.1 В христианском храме тоже можно посидеть, и даже задремать - но во время Богослужения делать это нежелательно. Хотя бы из уважения к Богу и остальным присутствующим. Хотя иногда бывает, что и на службе кто-то задремал. Но по моей информации все остались живы. По моему личному мнению - если заранее собираешься спать, то лучше идти или в консерваторию, или в театр, или - на худой конец - в цирк (правда, цирк - уже достаточно опасное в этом смысле место).
2.2 Иконы целуют, адресуя поцелуй Тому, кто на ней изображен...
2.3 Иконам не кадят. В Ветхозаветном храме тоже воскуряли благовония. Если бы у людей на фотографиях был храм - они бы там кадили. Устав такой.
2.4 Лампады зажигают в храмах ПЕРЕД иконой, а не иконе. Светильники были и в Ветхозаветном храме. Если бы у людей на фотографиях был храм - они бы там зажигали светильники.
2.5. Определенный акафист читается ПЕРЕД определенной иконой - а не адресуется иконе. Адресуется же акафист Господу и Святым Его.

Как бы кланяясь - это даже НЕ на молитве. Это равномерно раскачиваяь взад-вперед во время чтения Писания в положении стоя.

А мы глядь на фотографию, которую Вы не разместили, а я по-прежнему не умею. А там минимум семь человек - и все СИНХРОННО в поклоне.
Они специально тренировались, чтобы равномерно раскачиваться и попадать в такт?

Стена к этому обычаю ни с какой стороны. Обычай отдельно - стена отдельно.

А если вместе со стеной - то только лицом к стене. Как не отделяй, а отделить одно от другого не получается...

Равно как и поклоны вообще. Не употребляются.

А в Писании употребляются, да еще многократно и разнообразно.
Не верю, что иудаисты НАСТОЛЬКО отошли от Торы и Танаха...

Если серьезно - то не рассказывайте мне сказочек про "раскачивание". Это именно поклоны - просто они не глубокие...

Современные иудаисты вообще даже на колени становятся несколько раз в год в строго оговоренных случаях.

А я и не говорил о коленопреклонении - достаточно шеесгибания и головонаклонения, чтобы считать это поклоном, а не баловством каким-то.

4.

У стены молятся единицы по сравнению с общим числом верующих (кто рядом и кому охота по жаре). Остальные там, где Вы сказали.

В христианском храме в каждый момент тоже единицы по сравнению с общим числом верующих. Остальные там, где МЫ сказали (за исключением воскресений - но, думаю, в шабат у Стены Плача много больше народа. И за исключением христианских праздников - но и в иудейские праздники у Стены просто столпотворение).

5.

Самое огорчительное для Вас. Я думаю о них ТАКЖЕ, КАК И О ВАС. Иначе я был бы иудаистом, а не евангельским христианином. Мне все обычаи, не записанные в Слове Божием (неважно народные они или антинародные, из Талмуда или из православного предания) ФИОЛЕТОВЫ.

Да я и не огорчился, причем два раза. Во-первых, потому что это-то как раз относилось не столько к Вам - сколько к тем, кто понял, что это для него...

А во-вторых - получилось, что и к Вам тоже. Потому что относитесь Вы "так - да не так". Потому как Вы ни разу не были замечены в ЗАЩИТЕ православных от обвинения в поклонении предметам.
А на иудеев такое желание все-таки нашлось...

А ВНЕШНЕ все выглядит одинаково - значит Вы внутри себя все-таки различие видите.