Немного об иконах

[Проповедник_1]

Прочитав это свидетельство "нам, православным", понятно - от какого оно духа.
Спаси, Господи!

3 По данной мне благодати, всякому из вас говорю: не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
(Рим.12:3)

[Анна 83]

Посмотрите, как должны молиться евреи:
Если они молится в таком месте, где не в состоянии определить направление на Землю Израиля, пусть направит свое сердце к Отцу своему, Который на Небесах, как сказано.
И также если они молится в таком месте, где на восточной стене есть изображения, пусть молится лицом в другую сторону, даже если это и не восток.

Евреи молятся к стене для того, чтобы их не отвлекали православные и католики. Стоит еврею отвернуться во время молитвы от стены, и он увидит идущих православных с иконами, которые несут на палках подобно тому, как носили изображения во время демонстрации Сталина и Ленина. То после этого видения еврею наверно нужно будет принять обряд очищения?

Если отложить ваш неуместный сарказм,то получается,что:
во-первых:иудеи-почитают и молятся на изображения.
во-вторых,эти изображения и стена,как рукотворная святыня-выше ценятся,чем восток как часть света,в сторону которой они молятся всегда.,для этого им предлагается отвернуться от Земли Израиля.
Вообще-то это очень серьезное отклонение от правил иудаизма,Земля Израиля-слишком велико ее почитание,чтобы от него так просто отказываться.

[Vit.]

Когда несли ковчег, Давид перед ним танцевал, а в Скинии - извольте, в этом мы как раз ему и подражаем...



А Вам примера с Иисусом Навином не достаточно, чтобы не запрещать такую практику?

Не понятный подход...Иисус Навин, небудучи служителем в скинии,повергался вне ее и вы ему подражаете
делая тоже, в своих храмах.Давид также не является священослужителем служителем скинии тоже танцевал вне, но ему вы не подражаете в своих храмах,так как заявляете что в скинии не танцуют ее священослужители (хотя при этом не можете привести примеров что бы Бог заповедывал кланяться им в скинии). Да, уж действительно Православное учение, на редкость "последовательно" И вообще при таком подходе,вас 100% нельзя рассматривать, как прообраз находящихся в скинии, хотя нельзя и полностью 100% заявить что вы прообраз тех,кто вне ее. То где вы?

[Йицхак]

Улыбнулся

Если отложить ваш неуместный сарказм,то получается,что:
во-первых:иудеи-почитают и молятся на изображения.
во-вторых,эти изображения и стена,как рукотворная святыня-выше ценятся,чем восток как часть света,в сторону которой они молятся всегда.,для этого им предлагается отвернуться от Земли Израиля.
Вообще-то это очень серьезное отклонение от правил иудаизма,Земля Израиля-слишком велико ее почитание,чтобы от него так просто отказываться.

Всегда с профессиональным интересом наблюдаю свойство человеческого сознания: все обличающее - оно (сознание) отбрасывает, все оправдывающее (даже не относящееся к делу) - выпячивает.
Мое сообщение об обычае читать Писания евреями-иудаистами - НЕ УВИДЕНО В УПОР.
Собственная ФАНТАЗИЯ о почитании земли Израиля - ВЫПЯЧЕНА КАК НЕКИЙ ДОВОД.
МОЛОДЕЦ.

[Алек.]

Не понятный подход...Иисус Навин, небудучи служителем в скинии,повергался вне ее и вы ему подражаете
делая тоже, в своих храмах.Давид также не является священослужителем служителем скинии тоже танцевал вне, но ему вы не подражаете в своих храмах,так как заявляете что в скинии не танцуют ее священослужители (хотя при этом не можете привести примеров что бы Бог заповедывал кланяться им в скинии). Да, уж действительно Православное учение, на редкость "последовательно" И вообще при таком подходе,вас 100% нельзя рассматривать, как прообраз находящихся в скинии, хотя нельзя и полностью 100% заявить что вы прообраз тех,кто вне ее. То где вы?

Ладно, утешу Вас...

Православные ефиопы пританцовывают во время литургии...

Православные арабы вовремя праздника сошествия благодатного огня на Гробе Господнем залазят друг другу на плечи и пляшут по всему храму...

Интересно, что когда их однажды попытались удалить из храма, то огогь не сходил до тех пор, пока их не вернули...

Ну, а у славян свое понятие о благочестии - или стоят, как истуканы, или медляки в церкви танцуют... Наши любят крайности...
Русь всегда или Богу молилась или водку пила...- "Эх, жить будем, гулять будем, а смерть придет - помирать будем..."

[Kot]

Анна 83

Земля Израиля-слишком велико ее почитание,чтобы от него так просто отказываться.

Смотря что под землей Израиля подразумевать...

[Алек.]

Даже если бы он был подписан самим Моисеем Вам, дорогой Алек, не мешало бы посмотреть подлинник и нормальный перевод
Думаю все Ваши вопросы сразу бы отпали (как и с ПОСЕЩЕНИЕМ вместо ПРЕБЫВАНИЯ )
Синодальные переводчики они большие были специалисты.


До встречь

Йицхак, Ваша теория в любом случае обречена.
Уж слишком много в ней несоответствий, независимо от переводов.

Приведу Вам еще один пример Вашей непогрешимости:

"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7).

Вы изволили предположить, что эти слова - АЛЛЕГОРИЧЕСКИЙ призыв идти на небеса...

Книга 1-я Паралипоменон > Глава 16 :

37. §Давид оставил там, пред ковчегом завета Господня, Асафа и братьев его, чтоб они служили пред ковчегом постоянно, каждый день,

38. и Овед-Едома и братьев его, шестьдесят восемь [человек]; Овед-Едома, сына Идифунова, и Хосу -- привратниками,

а Садока священника и братьев его священников пред жилищем Господним, что на высоте в Гаваоне,

Книга 1-я Паралипоменон > Глава 17 > Стих 5:
ибо Я не жил в доме с того дня, как вывел сынов Израиля, и до сего дня, а [ходил] из скинии в скинию и из жилища [в жилище].

Только логика всегда одна:
когда говорят "ПОЙДЕМ (СЕЙЧАС) НА НЕБО" - это ВСЕГДА АЛЛЕГОРИЯ (а не прямые действия).

Так Вы нам обьясните, на какое небо на высоте Гаваон, ходили евреи...

[Йицхак]

Йицхак, Ваша теория в любом случае обречена.
Уж слишком много в ней несоответствий, независимо от переводов.

Приведу Вам еще один пример Вашей непогрешимости:

"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7).

Вы изволили предположить, что эти слова - АЛЛЕГОРИЧЕСКИЙ призыв идти на небеса...

Книга 1-я Паралипоменон > Глава 16 :

37. §Давид оставил там, пред ковчегом завета Господня, Асафа и братьев его, чтоб они служили пред ковчегом постоянно, каждый день,

38. и Овед-Едома и братьев его, шестьдесят восемь [человек]; Овед-Едома, сына Идифунова, и Хосу -- привратниками,

а Садока священника и братьев его священников пред жилищем Господним, что на высоте в Гаваоне,

Книга 1-я Паралипоменон > Глава 17 > Стих 5:
ибо Я не жил в доме с того дня, как вывел сынов Израиля, и до сего дня, а [ходил] из скинии в скинию и из жилища [в жилище].



Так Вы нам обьясните, на какое небо на высоте Гаваон, ходили евреи...

МНИМОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, основанное на речевых оборотах.
Как бы сравниваете Псалмы и Книгу летописей, но очень невнимательно.
При ВНИМАТЕЛЬНОМ чтении увидите, что речевые обороты в Книге летописей использованы идиоматически: "из скинии в скинию и из жилища в жилище". Хотите уверить, что скиний было две? (из 1-й скинии во 2-ю)
Но даже если в Книге летописей использован такой речевой оборот, это что значит, что Давид поклонялся храму, которого при его жизни НЕ СУЩЕСТВОВАЛО?
МОЛОДЕЦ.

ПС А вот Вам члово Божие, что любое собрание верующих в Бога Давид идиоматически называет жилищем имени Бога:
4 Рыкают враги Твои среди собраний Твоих; поставили знаки свои вместо знамений наших ;
5 показывали себя подобными поднимающему вверх секиру на сплетшиеся ветви дерева;
6 и ныне все резьбы в нем в один раз разрушили секирами и бердышами;
7 предали огню святилище Твое; совсем осквернили жилище имени Твоего;
8 сказали в сердце своем: "разорим их совсем",- и сожгли все места собраний Божиих на земле (Пс,73:4-8).
С чем это можно сравнить? А с этим: где двое или трое соберуться во имя Моё, там и Я среди них (с)
Не более того.

[Vit.]

Vit...



Откуда Вы набираетесь этих глупостей, которые потом по нескольку раз повторяете? Не в силах сатана ничего ЗАБРАТЬ - нет у него такой власти. Даже уронить один волосок с головы христианина он не в силах.
*****
За них что, не умер Христос - а они при этом должны были массово умереть по прихоти "саблезубого ангела"? Который требовал слепого подчинения не от них, а от их отца. Да еще НИЧЕМ ПРИ ЭТОМ НЕ ДОКАЗАВ собственные полномочия от Бога кроме угроз умертвить детей?
!

Вот послушай эту Вашу речь Анания с Сапфиров,после того как утаили с цены проданного и может может испытывали некоторый страх,когда шли по дороге к Апостолам, то верняка Вас бы расцеловали и оставили всякий срах, заявили: вот подлинно истина, кторую мы хотели услышать!

Много чего сказано - но буквально ничего в Писании не сказано для БЕЗДУМНОГО ЦИТИРОВАНИЯ НЕ К МЕСТУ.

Ну, конечно все в Библии вам видно иносказательно и сложно, только иконопочитание буквально и просто!

Vit, я просто ИСКРЕННЕ НАДЕЮСЬ, что не все инославные христиане так же слепы, как Вы.

Надейтесь только искренно, искренно....

Что касается шансов... в рулетку с шансами играйте сами, если Вам это нравится. Угадал - не угадал. Только не называйте это христианством.

Вот мы искренно приниявшим Христа, как раз даем уверенность во спасении,а вы только шанс на его(спасения) достижения.Так что рулетка,это как раз то,что и должно стоять в православном храме, как образ ее учения о спасения.

[Alex Shevchenko]

Вот мы искренно приниявшим Христа, как раз даем уверенность во спасении

Простите. Кто кто дает? Меня глаза не обманывают? Вы даёте ..???

[Алек.]

При ВНИМАТЕЛЬНОМ чтении увидите, что речевые обороты в Книге летописей использованы идиоматически: "из скинии в скинию и из жилища в жилище". Хотите уверить, что скиний было две? (из 1-й скинии во 2-ю)

Не совсем две:

Ветхий Завет > Книга 1-я Паралипоменон > Глава 15
1. §И построил он себе домы в городе Давидовом, и приготовил место для ковчега Божия, и устроил для него скинию.


3. И собрал Давид всех Израильтян в Иерусалим, чтобы внести ковчег Господень на место его, которое он для него приготовил.

Вот после этих событий Бог и проговорил слова:

Книга 1-я Паралипоменон > Глава 17 > Стих 5:
ибо Я не жил в доме с того дня, как вывел сынов Израиля, и до сего дня, а [ходил] из скинии в скинию и из жилища [в жилище].

Нет ни здесь, ни в Псалмах, где сказано о жилище Бога, никаких аллегорий:

"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7).

а Садока священника и братьев его священников пред жилищем Господним, что на высоте в Гаваоне

А Вы сразу всех на небо зачислили.

Вас смущает тот факт, что Скинию называли ЖИЛИЩЕМ БОГА..?

Но даже если в Книге летописей использован такой речевой оборот, это что значит, что Давид поклонялся храму, которого при его жизни НЕ СУЩЕСТВОВАЛО?
МОЛОДЕЦ.

ТО, что Давид просился на НЕБО - это Ваша фантазия.

Извольте изучить веру евреев времен Царя Давида....

[Йицхак]

[quote=Алек.;852567]Не совсем две:

Ветхий Завет > Книга 1-я Паралипоменон > Глава 15
1. §И построил он себе домы в городе Давидовом, и приготовил место для ковчега Божия, и устроил для него скинию.
3. И собрал Давид всех Израильтян в Иерусалим, чтобы внести ковчег Господень на место его, которое он для него приготовил.
Вот после этих событий Бог и проговорил слова:
Книга 1-я Паралипоменон > Глава 17 > Стих 5:
ибо Я не жил в доме с того дня, как вывел сынов Израиля, и до сего дня, а [ходил] из скинии в скинию и из жилища [в жилище].
Нет ни здесь, ни в Псалмах, где сказано о жилище Бога, никаких аллегорий:
"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7).
а Садока священника и братьев его священников пред жилищем Господним, что на высоте в Гаваоне
А Вы сразу всех на небо зачислили.
Вас смущает тот факт, что Скинию называли ЖИЛИЩЕМ БОГА..?
***

Не-а. Ни разу не смущает. Смущает только то, что Вы НИГДЕ НЕ ВИДИТЕ УТОЧНЕНИЯ, разъясняющего, что это ИДИОМА.
А именно "жилище ИМЕНИ Твоему" (с), "храм ИМЕНИ Твоему" (с). А настоящее жилище и Дом (храм) Бога - Небеса.
А при отсутствии при его жизни храма Давид в принципе только небесный и мог иметь в виду. Или он сидел посреди непостроенного?
Причем из жилища в жилище - тоже не про скинию. Сами найдете место в Писании, где написано в чьих жилищах иногда стоял Ковчег Завета?

Печально, что Вы идиому и указание на конкретные человеческие жилища пытаетесь использовать как предлог даже не для иконопоклонства, а для указания на некое храмопоклонство (причем храмопоклонство Давидом храму, котрого НЕТ при его жизни). А уж из этого пытаетесь вывести иконопоклонство.
Конструкция не сложновата?

[Searhey]

Vit...

Вот послушай эту Вашу речь Анания с Сапфиров,после того как утаили с цены проданного....

Vit, Вы действительно не понимаете, какая пропасть между смертью Анании и Сапфиры В СОБСТВЕННОМ ГРЕХЕ - и угрозой умертвить шестерых детей человека (даже не его самого!!!!) в случае ЕГО непослушания НЕПОНЯТНО КАКОМУ ДУХУ (который ничем и никем не испытывался?). Или Вы уже спорите просто ради спора?

Ну, конечно все в Библии вам видно иносказательно и сложно, только иконопочитание буквально и просто!

Если ВЕРИТЬ - все будет буквально и просто. Если не верить, а пытаться ПРОВЕРЯТЬ Писанием - тогда нужно вникать глубоко.
Например, просто пользоваться автомобилем намного проще, чем разобраться в подробностях с его внутренним устройством.

Надейтесь только искренно, искренно....

Разве я не так сказал - "искренне надеюсь"? Или Вы решили заменить мое слово "искренне" на свое такое же - но зато искреннее по-настоящему?

Вот мы искренно приниявшим Христа, как раз даем уверенность во спасении,а вы только шанс на его(спасения) достижения

О шансах говорили пока только Вы - а теперь пытаетесь переложить эти слова и ответственность за них на других?
Перечитайте последние сообщения - это Вы сначала говорили о шансах, а я говорил о надежде.
Теперь Вы говорите об уверенности - а я опять скажу Вам о надежде.

Христианство не раздает ни шансов, ни уверенности - но зато дает Надежду с большой буквы.

[Searhey]

По поводу поклонов храму.

Почему-то у некоторых современных христианских течений намного больше доверия к современному иудаизму, который уже две тысячи лет не принимает Христа - чем к традиционному христианству, уже две тысячи лет Христа исповедующему.

Вплоть до того, что доходит до аргументов типа такого: если современные иудеи (например) перед Стеной плача поклоняются Богу, буквально кланяясь (туловищем) - то это можно, они знают, что делают, и кланяются не самой стене из камня, а Богу. А если то же самое перед храмом делает православный - то он, конечно же, идолопоклонник, потому что ну как он, православвный, может поклониться Богу, кланяясь перед сооружением из камня? Он явно поклоняется камню - потому что он идолопоклонник. А идолопоклонник он почему? Да потому, что поклоняется камню. "К чему нам еще доказательства?"
Даже мусульмане, кланяющиеся до земли в мечети и ударяющиеся лбом о землю, удостоены большей чести - даже их не подозревают в поклонении предметам. Ну, впрочем, у них тоже есть железобетонное алиби - они без ботинок, а на голове чалма. Сразу видно, что не православные.

Это пример тех самых неодинаковых гирь и неверных весов, которые есть мерзость перед Господом (Притчи 20:23)
Называющий себя христианином не имеет права по собственной прихоти для одних использовать один стандарт (этих мы любим) - а для других в точно такой же ситуации другой (мы же этих не любим).
Ну не любите - и не надо. Только возьмите ровные гири и исправьте весы.

[Алек.]

"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131, 7).

А при отсутствии при его жизни храма Давид в принципе только небесный и мог иметь в виду.

И проситься к Богу на Небо после смерти?

Учитывая, во что верили евреи времен Царя Давида, эти слова звучат просто смешно...

Причем из жилища в жилище - тоже не про скинию. Сами найдете место в Писании, где написано в чьих жилищах иногда стоял Ковчег Завета?

Вы спрашивали про скинии, я Вам ответил.

А то, что Скиния названи и Жилищем и не в Псалмах - это факт, который Ваши "идиомы" опровергнуть не смогут:

Ветхий Завет > Книга 1-я Паралипоменон >
а Садока священника и братьев его священников пред жилищем Господним, что на высоте в Гаваоне

а для указания на некое храмопоклонство (причем храмопоклонство Давидом храму, котрого НЕТ при его жизни). А уж из этого пытаетесь вывести иконопоклонство.
Конструкция не сложновата?

Йицхак, Вы тоже сторонник "храмопоклонства", как Вы изволили выразиться, хотя я писал о поклонении перед Ковчегом и Скинией, которую Давид называл и храмом, применяя "идиому" в своих Псалмах... ( у Вас научился)

Вы утверждаете, что Давид покланялся перед Зданием, которое на небе и которое измерял пророк...- "не в лоб, так по лбу"

Не удивлюсь, если Вы измените сейчас свои взгляды и начнете утверждать, что никакого храма на небесах нет, что это - идиома, что пророку были только видения...