Немного об иконах

[Алек.]

Я рад, что наши оценки моей скромной персоны совпали. Для этого Иисус и умер за меня .

Смотрите, чтобы своим самохвальством Вы не погубили все плоды Дела Христова для Вас...

Но чему я рад гораздо больше так это полному отсутствию у Вас аргументов об обосновании иконопоклонства

Провел опрос по вопросу о Вашей "великой теории":

Владимир Владимирович - адвентист.
Не думаю, что скиния мене величественна, чем храм построенный Соломоном. Не внешние признаки существенны, а присутствие Бога. Тело, уготованное Иисусу - Тело плотника, рожденного в простой семье, но для одних Он плотником и остался, а для других стал Господом. Так и скиния с виду палатка, но она же и храм Бога Живого. Но это мое мнение, возможно, есть и иные.

Николай Александрович - православный.
Давид, будучи пророком, говорит не только о современных ему событиях, но и о будущих. Примеры: "На реках вавилонских...", "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня...", другие пророчества о Христе и многое-многое другое. В данном случае слова Давида можно отнести и к Скинии, и к Храму Иерусалимскому, и к храмам христианским. А в новом небесном Иерусалиме храма не будет.

Другие пока не написали...

Видно, что Ваша теория - это всего лишь Ваша теория, не более того...

ПС А насчет Вашего намерения проверить правила шестого вселенского собора о запрете мыться с евреями - как аргумент о Вашем глубоком знании православия и моем двоечничестве - ШЕДЕВР

У Вас слишком однобокий подход к "еврейскому вопросу"...

Во первых никто против евреев-христиан ничего не писал, а это значит, что вопрос касался только убеждений евреев-иудаистов, которые не лучше самых заядлых еретиков...

[Володя77]

Св.

Во-первых, о каком анекдоте речь?
Во-вторых, если это только у евреев, у меня тогда пАчему?

...Простите меня еще раз... Это я так..., просто переутомился, наверное. Все-таки, 78 страниц рассуждений на тему... и без результата...
Есть такой анекдот..., но не на Форуме же о нем говорить. Ладно, забудьте об этом... Считайте, что я неудачно пошутил.

[Володя77]

Анна 83

Вы, вижу,очень искренне это написали...Не знаю,не обижу ли вас,но вы -заблуждаетесь!Православие как ничто более следует Писанию.Возможно,есть обряды,традиции непонятные со стороны,но в ГЛАВНОМ мы ни на йету не отходим от Библии.Главное-это в любви к Богу и ближним.Здесь на форуме мы отстаиваем иногда не столь великие вещи,поэтому у вас сложилось такое впечатление,но попрбуйте присмотреться-истинное православие не только в иконах или крещении детей-это глубоко евангельский образ мысли и жизни(не у всех,но в идеале).вот пример этого миропонимания,он для меня очень дорог.http://www.evangelie.ru/forum/t33105.html

Я уже неоднократно говорил, что, всматриваясь в православие, в целом, обнаружил глубоко положительные его стороны... Да, православие, более, чем другие конфессии (опять таки, в целом), акцентировано на совершении своего спасения через стремление к достижению совершенства и т.д., что соответствует Писанию. ...Но..., помимо этого, имеются и негативные моменты. И они не столь безобидны, как Вам кажется...

Приводимый Вами пример миропонимания (по ссылке) мне также достаточно близок...

[Лапоть]

Все-таки, 78 страниц рассуждений на тему... и без результата...

Володя, простите, а какого результата Вы ожидаете в подобной теме? Массового покаяния православных в "идолопоклонстве"? Так этого не будет. Мы уж все языки здесь себе сломали, объясняя вам, протестантам, смысл иконопочитания. Массового признания протестантами своего заблуждения? Так этого тоже не будет. Потому что, чтобы признать правоту Православия, нужно отказаться от исходных постулатов протестантизма. Единственный результат, который здесь может быть - это приход к пониманию хоть кем-то из протестантов православного учения об иконах. Такого результата эта тема, возможно, и достигла.

[Анна 83]

Анна 83

Я уже неоднократно говорил, что, всматриваясь в православие, в целом, обнаружил глубоко положительные его стороны... Да, православие, более, чем другие конфессии (опять таки, в целом), акцентировано на совершении своего спасения через стремление к достижению совершенства и т.д., что соответствует Писанию. ...Но..., помимо этого, имеются и негативные моменты. И они не столь безобидны, как Вам кажется...

Приводимый Вами пример миропонимания (по ссылке) мне также достаточно близок...

Спасибо за понимание,но скажите мне:что безобидного вы видите-так сказать,вывод,безобидного в плане спасения.Что нам мешает? И вообще,жить по Библии-это,конечно,важно,но с тех пор прошло две тысячи лет.Многое изменилось,опыт благочестия,наследие святых отцов,Вселенские Соборы-это тоже момент истины.Хотя нет,не правильно написала-как раз ничего не изменилось-в сути,приложился лишь опыт тысяч людей,которые верили в Бога и жили по Евангелию.

[нинапри]

Вот еще одно мнение с другого сайта:


Dimitriy
Гость RZN.info
цитировать


Зарегистрирован: 19.08.2005
Сообщения: 265
Откуда: РФ
Добавлено: 13.04.2007 12:34 Заголовок сообщения: Народ, что сказать? Мне люди типа Трофимыча, встречаются чуть ли не каждый день. Если ты хочешь, то можешь не оставлять целования изделий рук человеческих, но я думаю лучше твои лобзания направить в нужное место..
Главная проблема, что сегодня, идеология православия в точности копирует идеологию коммунистов. Например: нельзя было про партию плохо говорить - нельзя критику православия даже обдумывать, предадут анафеме.
Все это игра политических сил с тонкими материями человеческого сознания. Использовать религию в политической борьбе - мягко говоря - неэтично. Но как видим, религию не только используют, но и еще активно проталкивают в массы. а уж в массах, найдется достаточно "трофимычей", чтобы громче всех отстаивать "правоту" течения. Это по-сущесту твоей личности Трофимыч. А по существу вопроса об иконах - то каждый сам для себя выбирает, что лизать и кому кланяться. Богу вообще-то служение подобное не нужно, о чем часто пишется в Писании. Поклоны, свечки, лобзание икон.... кого эти действия избавили от рабства греха? По тебе Трофимыч можно сказать, что мало практикуешься в целовании..
Иконы, как ни крути - изделие человеческого воображения.
_________________
правильный выбор-вот,что важно!

[Йицхак]

Смотрите, чтобы своим самохвальством Вы не погубили все плоды Дела Христова для Вас...




Провел опрос по вопросу о Вашей "великой теории":

Владимир Владимирович - адвентист.
Не думаю, что скиния мене величественна, чем храм построенный Соломоном. Не внешние признаки существенны, а присутствие Бога. Тело, уготованное Иисусу - Тело плотника, рожденного в простой семье, но для одних Он плотником и остался, а для других стал Господом. Так и скиния с виду палатка, но она же и храм Бога Живого. Но это мое мнение, возможно, есть и иные.

Николай Александрович - православный.
Давид, будучи пророком, говорит не только о современных ему событиях, но и о будущих. Примеры: "На реках вавилонских...", "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня...", другие пророчества о Христе и многое-многое другое. В данном случае слова Давида можно отнести и к Скинии, и к Храму Иерусалимскому, и к храмам христианским. А в новом небесном Иерусалиме храма не будет.

Другие пока не написали...

Видно, что Ваша теория - это всего лишь Ваша теория, не более того...



У Вас слишком однобокий подход к "еврейскому вопросу"...

Во первых никто против евреев-христиан ничего не писал, а это значит, что вопрос касался только убеждений евреев-иудаистов, которые не лучше самых заядлых еретиков...

Констатируем:
адвентист В.В. - был достаточно адекватен: "это мое мнение, возможно есть и иные",
православный Н.А. - ну, тут как всегда самый правильный и славный б-слов: "В данном случае слова Давида можно отнести и к Скинии и к Храму Иерусалимскому и К ХРАМАМ ХРИСТИАНСКИМ". А-бал-деть
Но будем снисходительны, б-словы как правило не дружат со словом Божиим, а оно таково:
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы (1 Кор,3:16-17).

А что про рукотворные здания:
48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? (Деян,7:48-49).
Так, что достопочтеннный б-слов Николай Александрович с храмами - пальцем в небо. Но не в Небесный храм.
Но это так, к слову о б-словах .

Что касается называния скинии храмом, то мы с Вами уже разбирали эту фантазию. Привести пример из Писаний, равно как и из Брокгауза и Ефрона о том, что кто-то когда-то (ну, кроме вас и Николая Александровича) называл скинию храмом Вам, как мне помнится, НЕ УДАЛОСЬ.
А если удалось, а я просто забыл - будьте любезны приведите .

ПС Евреи-иудаисты заядлые еретики? Вы сказали.
А теперь, что говорит слово Божие:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их (Рим,11:1-2,11-12)

Что касается многомудрых соборных мыслителей то таковые, боюсь, под Божиим проклятием:
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя (Рим,11:19-21)
Не боишся злословить семя Авраамово-народ Божий Израиля?
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Быт,12:21)
Не более того.

[Володя77]

Лапоть

Володя, простите, а какого результата Вы ожидаете в подобной теме? Массового покаяния православных в "идолопоклонстве"? Так этого не будет. Мы уж все языки здесь себе сломали, объясняя вам, протестантам, смысл иконопочитания. Массового признания протестантами своего заблуждения? Так этого тоже не будет. Потому что, чтобы признать правоту Православия, нужно отказаться от исходных постулатов протестантизма. Единственный результат, который здесь может быть - это приход к пониманию хоть кем-то из протестантов православного учения об иконах. Такого результата эта тема, возможно, и достигла.

... Все-таки, язык мой, - враг мой... Господи, помоги удержать это мое зло!!!...
Сказанное мною, в части касающейся ожидания "результата от темы", было всего-лишь, неким "оправданием" той, скорее всего, неуместной шутки в адрес Св., от которой я не смог удержаться... Не расматривайте то, что, возможно, имелось ввиду в отношении "результата" всерьез...

Ну, а коль Вы, все-таки, "всерьез" поняли вопрос о "результате", то уверен, что нельзя исключать положительного результата, как в отношении православных, так и в отношении протестантов. Здравый разум всегда способен оценить истинность и обнаружить ложность и нелогичность тех или иных аргументов и доказательств...

Благословений.

[Володя77]

Анна 83

Спасибо за понимание,но скажите мне:что безобидного вы видите-так сказать,вывод,безобидного в плане спасения.Что нам мешает? И вообще,жить по Библии-это,конечно,важно,но с тех пор прошло две тысячи лет.Многое изменилось,опыт благочестия,наследие святых отцов,Вселенские Соборы-это тоже момент истины.Хотя нет,не правильно написала-как раз ничего не изменилось-в сути,приложился лишь опыт тысяч людей,которые верили в Бога и жили по Евангелию.

Аня, этого в двух словах не скажешь... Сейчас я собираюсь в очередной отпуск, потому для обстоятельного ответа времени мало. Но позднее, надеюсь, будет возможность ответить на Ваш вопрос...
Если хотите, молитесь о Божьей охране и защите надо мною в период отпуска... Но, ради Христа, прошу..., молитесь только Отцу Небесному или Господу Иисусу Христу. Более никому другому...!!! То есть, как учит Писание и только... Если и еще кому другому, то, лучше, вообще не молитесь...

Сможете молиться так, как я прошу (и как учит Писание)?

С миром.

[Володя77]

Йицхак

ПС Евреи-иудаисты заядлые еретики? Вы сказали.
А теперь, что говорит слово Божие:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал.
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их (Рим,11:1-2,11-12)

Что касается многомудрых соборных мыслителей то таковые, боюсь, под Божиим проклятием:
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя (Рим,11:19-21)
Не боишся злословить семя Авраамово-народ Божий Израиля?
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;(Быт,12:21)
Не более того.

Совершенно с Вами согласен!!! Да облечет Господь мудростью и страхом Своим тех, которые несмысленны... и помилует их.

[Володя77]

Анна 83

Спасибо за понимание,но скажите мне:что безобидного вы видите-так сказать,вывод,безобидного в плане спасения.Что нам мешает? И вообще,жить по Библии-это,конечно,важно,но с тех пор прошло две тысячи лет.Многое изменилось,опыт благочестия,наследие святых отцов,Вселенские Соборы-это тоже момент истины.Хотя нет,не правильно написала. Как раз ничего не изменилось-в сути,приложился лишь опыт тысяч людей,которые верили в Бога и жили по Евангелию.[/

В принципе, кое-что можно сказать сейчас...
Согласен с Вами, Аня, действительно, ничего не изменилось. Мы живем в то же самое время благодати, что и Апостолы жили. Учение Христа (Его Апостолов), на самом деле, ни на иоту не изменилось. Дух Святой еще не «взят от среды» (2Фесс 2:7). «Оставшиеся в живых» еще не восхищены на облаках в сретение Господу (1Фесс 4:17). Антихрист еще не открылся в той силе, которая будет дана ему на время (2Фесс 2:8).
Основной задачей каждого верующего, по прежнему, остается совершение своего спасения (преображение в образ Христа, достижение того совершенства, той чистоты своего сосуда, при которой Господь сможет использовать его так, как Ему угодно (а не как нам хочется) (1Тим 2:21), умерщвление своего «земного», исполнение Духом Святым, облечение во Христа Иисуса, подвизание за веру Евангельскую). Когда Господь станет использовать Свои приготовленные для этого сосуды, то от сосудов требуется почитать себя рабами, «ничего не стоящими» и не думать о себе много (Лк 17:10). Как Он будет использовать эти сосуды, - Ему известно Нам, не всегда

Грозные предупреждения и предостережения Божьи через Апостолов (Д.Ап. 20:28-31, Галл 1:6-9, Отк 22:18,19) все еще в силе и могут содействовать нашему стремлению ходить в страхе Божьем, бодрствуя, в том числе, чтобы не потерять благодать и не впасть в пагубные ереси (2Пет 2:1). Те же предупреждения побуждают нас всегда держаться сказанного в Слове Писания (при любых обстоятельствах), даже если и ангел с неба будет говорить не то, что говорили Апостолы В этом, мы являем покорность Богу и проповедуемому Его Евангелию. Не больше и не меньше

При всем этом, от нас не скрыто сегодня, что не все, называющие себя Христианами, способны придерживаться всего Слова Писания. Многие верующие, например, из среды протестантизма, хорошо понимая некоторые освещенные в Писании вопросы, скажем, - искупление, рождение свыше, усыновление, крещение, присоединение к Церкви, порядок прохождения служения в собрании верующих и т.д, почему-то, не видят, не осознают необходимость совершать свое спасение так, как учит Писание (хождение в страхе Божьем, преображение в образ Христа, достижение совершенства, угодной Господу чистоты своего сосуда, умерщвление своего «земного», исполнение Духом Святым, облечение во Христа Иисуса,). И это правда... Как говорится, - «это есть факт». Ну, не видят и все тут
(Места Писания см. по ссылкам http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=3

http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=2)

Наряду с этим, есть другие верующие, которые осознают необходимость делать то, что, как правило, не делают (не видят) первые (см. предыдущий абзац). Но, эти верующие, опять таки, почему-то, имеют не библейское представление о том, о чем первые имеют правильное представление. Кроме того, эти верующие дополнили свое Богопонимание, сверх данного им Господом в Писании. Внимательное рассмотрение обстоятельств, при которых происходило постепенное добавление к учению Апостолов, а также оценка сути этих добавлений, позволяет обнаружить, что эти добавления нельзя считать истинными То есть, Апостолы так не учили.

Итак, сегодня имеются (в целом) две группы верующих, у каждой из которых имеет место, как истинное, так и неистинное понимание. Понятно, что это сказано достаточно утрированно У кого чего больше, - Господь знает
Эти группы идут своими проторенными путями, периодически (а, точнее, - постоянно) слегка «грызутся» (а Вы скажите, что не так) между собой за право претендовать на совершенное понимание Истины... Но, согласно Писанию, видно, что ни у первых, ни у вторых полноты Истины, к сожалению, нет!!! (здесь не исключаю «мягкие» возражения от некоторых, но, тем не менее, внимательное изучение Писания и сравнение с действительностью, показывает, что это, все-таки, так).

Господь все это видит, знает и повелевает нам (и первой, и второй группе):
«Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. (Иер.6:16).

Теперь актуален вопрос, - что мы Ему ответим???!!!!

Некоторые уже пытались Ему противоречить, отвечая: "н е п о й д е м !!!" (см. Иер.6:16)... Нетрудно открыть Писание (которое, пока еще у нас имеется) и увидеть, что ожидало этих упрямцев (ну, верующие же!!!), не желающих согласиться с требованиями Божьими

Итак, Богу угодно наше правильное и полное понимание Его пути и, более того, следование этим Его путем (а не путем нашим)!!! При этом, наше единство - есть весьма животрепещущая и важная для Господа тема (Ссылки на места Писания здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=6 и здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=5

А если говорить еще более конкретно и предметно, то Господь желает, чтобы и первые, и вторые (из двух групп) осознали и приняли ту часть учения Христа, которую не видят и не принимают, отвергнув, при этом, все то, что не угодно (в их учении) Царю Царей и Господу Господствующих, то есть, Писанию Как и написано:

«Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела» (Еккл 12:11,12).

Уверен, что о сказанном всем нам необходимо молиться...

[нинапри]

«Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела» (Еккл 12:11,12).

[/quote]


Аминь! Да просветит Господь разум у всех , кто дерзает противоречить Писанию....

[Alex Shevchenko]

Итак, сегодня имеются (в целом) две группы верующих, у каждой из которых имеет место, как истинное, так и неистинное понимание.

Если бы путь к Господу проходил только через понимание и изучение, то Вера осталась бы уделом ничтожнейшего меньшинства ...

[Володя77]

Alex Shevchenko

Если бы путь к Господу проходил только через понимание и изучение, то Вера осталась бы уделом ничтожнейшего меньшинства ...

"Имейте веру Божью".

"Вера от слышания, а слышание от Слова Божьего".

"Исследуйте Писание, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную"

К сожалению, у некоторых людей может быть иной подход к обретению веры: слушать что-то другое, а не Писание. В таком случае, у них несомненно имеется шанс иметь какую-то веру, но шанса иметь веру Божью не будет никогда. Вернее, не будет до тех пор, пока не обратятся от «источников, которые не могут держать воды» к источнику воды живой".
«Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой,
оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды».

Вера есть, как правило, у всякого человека. Даже у оккультиста... Но, вера Божья происходит только от Слова Писания.

[Володя77]

Alex Shevchenko

Если бы путь к Господу проходил только через понимание и изучение, то Вера осталась бы уделом ничтожнейшего меньшинства ...

Простите..., но мне вспомнилось как у нас на Украине принимали в Запорожскую Сечь.
Полковой дьяк, грозно нахмурившись, спрашивает новобранца:
- "Отче наш", - знаешь?". Тот отвечает: "Знаю..."
- "Добре... А горiлку пьешь?". "Пью..."
- "Добре... А ну...!!! ...Перекрестись!!!" (со стороны раздаются одобрительные возгласы: "Да, да..., пусть перекреститься..."). Тот крестится рукой...
- "О...о...о!!! Истинно християнин !!!". ...Добре... Иди в курень..."

... Не смешно..., да?

А еще, письмо запорожцев турецкому султану... Помните...? Текст то, наверняка, читали... Люди ведь считали, что таким образом можно отстаивать христианскую веру...
Слабо привести текст без сокращений на Форуме???... А отчего же? Христиане же они все были... Христиане... Стыдно, да? Мне тоже...

Вот уж воистино..., хорошо видно, к чему приводит вера без изучения и понимания Слова...