Немного об иконах

[Володя77]

Alex Shevchenko

Евгений. Самое интересное заключается в том, что с иконоборчеством покончено давным давно. Все события, происходящие в последствии вплоть до сегодняшнего дня, иконобочеством даже с большой натяжкой не назвать.

Это здорово, Александр... Есть повод для восторга. Не так много уже и осталось времени, когда ему дано будет "вести войну со святыми и победить их". И дана будет "ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем".

И тогда "образ" будет и говорить и действовать... От уже некоторые радоваться то будут...

[Jeka2]

1. Пути Господни неисповедимы ...

2. Оригинально ... Весьма оригинально. Это Вам пастырь церкви, которую Вы посещаете, посоветовал, или собственными заключениями пришли к подобному выводу?

1. Согласен.
2. В день сошествия Святого Духа сказать так бездушно...

[test]

test

Разве это был не Собор???

Это не был "святой вселенский и проч." Собор...

Проблема того сообщения в том, что вместо того, чтобы привести нормальную ссылку и пояснения, Jeka2 опубликовал сообщение именно в том виде:

Определение святого, великого и Вселенского Седьмого Собора, собравшегося в Константинополе в 754 году "...Мы с большим тщанием и осмотрительностью по вдохновению Всесвятого Духа исследовали и познали эти догматы......."

В этом виде подобное может быть опубликовано только тем, кто действительно считает, что в 754 г. состоялся "святой вселенский, etc, Собор", и соответственно (признавая святость того собора) разделяет все его положения.

Напр. если я составлю сообщение:

Володя77 вместе с Jeka2 являются членами сатанинской секты

- это будет попахивать клеветой. И если я сам так не считаю, то получиться, что я вас просто "подставил". Если же я напишу:

Известная газета "моск.комсомолец" называет участников этого форума - Володю77 и Jeka2 - представителями известной сатанинской секты (+приведу ссылку на источник)

- ко мне претензий уже не будет. И я никого не введу в заблуждение.
А вот Jeka2 ничтоже сумняшеся опубликовал то самое сообщение без всяких пояснений. Т.о. можно сделать вывод:
-Или Jeka2 провокатор, желающий ввести в заблуждение участников форума
-Или jeka2 сам по неведению (НЕИЗВИНИТЕЛЬНОМУ!!!) вводит всех в заблуждение ("неизвинительному", т.к. не привел ни источника, ни пояснений)
-Или jeka2 искренне считает собор 754 г. святым, вселенским (=разделяет его положения).
Quartum non datum... (Ничего, что я по инАстранному?)

Короче: публикуя сообщения, будьте готовы отвечать за свои слова...

О Вашем замечании: Вы хотите обсудить вопросы истории Православной Церкви? Вы уверены, что эта "пища" Вам по зубам? Если да - то, ради Бога. Лишь бы это не превратилось в очередной наезд, типа: "А я вот слышал, что .... Почему православные такие глупые/плохие?"

[Jeka2]

1. Проблема того сообщения в том, что вместо того, чтобы привести нормальную ссылку и пояснения, Jeka2 опубликовал сообщение именно в том виде.
В этом виде подобное может быть опубликовано только тем, кто действительно считает, что в 754 г. состоялся "святой вселенский, etc, Собор", и соответственно (признавая святость того собора) разделяет все его положения.
А вот Jeka2 ничтоже сумняшеся опубликовал то самое сообщение без всяких пояснений. Т.о. можно сделать вывод:
2. -Или Jeka2 провокатор, желающий ввести в заблуждение участников форума
3. -Или jeka2 сам по неведению (НЕИЗВИНИТЕЛЬНОМУ!!!) вводит всех в заблуждение ("неизвинительному", т.к. не привел ни источника, ни пояснений)
4. -Или jeka2 искренне считает собор 754 г. святым, вселенским (=разделяет его положения).
5. Quartum non datum... (Ничего, что я по инАстранному?)
6. Короче: публикуя сообщения, будьте готовы отвечать за свои слова...

1. Простите великодушно!

2. Боже упаси!

3. Уже давно привёл и ссылку и пояснение!

4. До таких выводов я ещё не дорос.

5. Мы уже привыкли

6. Всегда готов!

ПС К иконам отношусь абсолютно спокойно, без всяких там фобий и "борений", жаль только тех, кто ошибается и поклоняется.

[test]

1. Простите великодушно!
2. Боже упаси!
3. Уже давно привёл и ссылку и пояснение!
4. До таких выводов я ещё не дорос.

ok. (ничего что я по инАстранному )

5. Мы уже привыкли

Очень смешно. Честно, мне понравилось! Остроумный ответ..

6. Всегда готов!

ПС К иконам отношусь абсолютно спокойно, без всяких там фобий и "борений", жаль только тех, кто ошибается и поклоняется.

Вы ... это... адреса, пароли, явки сообщайте православным (если действительно, кто из православных сумел супротив решений 7-го собора (не 754г.) пойти - было бы интересно узнать подробности...). Нынче искреннего(=истинного) поклонения даже среди христиан трудно найти, а если полу-православные это могут - этим надо заняться. Я, лично, не верю, что современный (не-воцерковленный) человек способен к такому ПОКЛОНЕНИЮ (тому самому, что надлежит только Богу)...

[Володя77]

test

О Вашем замечании: Вы хотите обсудить вопросы истории Православной Церкви? Вы уверены, что эта "пища" Вам по зубам? Если да - то, ради Бога. Лишь бы это не превратилось в очередной наезд, типа: "А я вот слышал, что .... Почему православные такие глупые/плохие?"

Честно говоря, история православия меня интересует все меньше и меньше... Особенно, после того, как спустя несколько дней после приведения мною цитаты из одного документа (относящегося к православному преданию), слова этой цитаты внезапно исчезли из электронного текста этого документа. Смотрел в инете в различных исполнениях этого документа..., слова отсутствуют везде...
Теперь я уверен, что "эта" пища, на самом деле, мне "не по зубам...".

С уважением...

[Alex Shevchenko]

, после того, как спустя несколько дней после приведения мною цитаты из одного документа (относящегося к православному преданию), слова этой цитаты внезапно исчезли из электронного текста этого документа.

Неужели? Я даже знаю какой Вы документ имеете ввиду. Дело в том, что Ваши цитаты из текста Апостольского предания только Ваши цитаты (или же цитаты, довольно обильно встречающиеся в критике). Мы это уже проходили с фразой "Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов". То, что кардинал Гостий никогда её (фразу) не произносил, и, тем более, не писал, абсолютно не мешает ей путешествовать из опуса в опус.

Извольте обращаться к первоисточникам - тогда множество проблем решится само собою.

[Алмодад]

Саша, не читаю не вникаю в историю христианства. Простите меня великодушно, но на мой взгляд "что с воза впало то пропало". Чего толковать о том чего не было? Вы утверждаете что было? Уверены на 100%? Вы в то время жили? Нет? Тогда нечего об этом толковать.

Яркий пример тому что Константин утверждает, что были Соборы не святые. И все! И это "бесспорно"!

Да, Библия это тоже история, НО Богодухновеная!

[Володя77]

Alex Shevchenko

Неужели? Я даже знаю какой Вы документ имеете ввиду.

Саша.., так я в этом и не сомневаюсь...

[Jeka2]

1. ok. (ничего что я по инАстранному )

2. Вы ... это... адреса, пароли, явки сообщайте православным подробности...).

3. Нынче искреннего(=истинного) поклонения даже среди христиан трудно найти.

1. Хорошо, что Вас Владимир Вольфович не слышит

2. А я, мил человек, не "стукачёк"!

3. Да, осуетились все

[Alex Shevchenko]

Саша, не читаю не вникаю в историю христианства.

А истории, дорогой Алмодад, как то все равно. Она от этого не становится иной.

Саша.., так я в этом и не сомневаюсь...

Владимир! Извините, но утверждать то, что из документа якобы изъято, как минимум безответственно. В принципе Ваше дело. Мне любой разговор становится мало интересен, если в качестве веской аргументации более чем "я так считаю" ничего не используется.

[strazh]

Бог есть дух.

Творец вечен, Он никогда не имеет тени перемен. Приход Сына Божия на землю в человеческом теле связан с искуплением падшего человека. Сын во всем уподобился человеку, кроме греха. Когда Сын Божий воплотился, это не значит, что Бог дух, перестал существовать, как только переместился в плоть. Рождение Христа, не изменило и не повлияло на сущность бытия вечного Бога, Он не изменен. Поэтому учение связанное с переменою существования Бога, является ложным. Божье воплощенье было необходимо с той целью, чтобы стать человеком, чтобы искупить человечество, то есть, открыть дверь в царство Божье. Именно поэтому Сын Божий принял на себя участь стать человеком. Бог же никуда не перемещался и не изменялся, и став человеком, Он уподобил Себя той твари, ради которой все создал. Во Христе был Отец не по плоти, Бог есть дух, поэтому в Сыне был вечный Отец все в той же невидимой духовной природе. И когда Сын говорил о том, что видевший Сына видит Отца, Он имел в виду не человеческую плоть, а духовное сосредаточие. Бог же есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклонятся в духе и истине. Воплощение Сына было необходимо для того, чтобы Бог соделал нового Адама, пришедшего с неба, по той причине, что первый Адам от земли умер духовно. Воплощение было необходимым актом, временным, ибо Павел писал, что ныне мы не знаем Христа по плоти. По воскресению Христос имеет новую плоть, духовную, небесную, в которой сущность Бога еще больше может проявить себя, нежели в земной природе. Господь когда явился апостолам и показал Свои раны, был в вскресшей плоти, которая не имела смерти. Но на тот момент она еще не была прославлена. Все, что связано с плотью, пройдет, канет в лету. И плоть Христа, в которой Он был на земле не будет напоминанием Его сраданий. Если оставить знания о земной плоти Христа в царстве Божьем, то тогда нужно будет сохранить земной разум спасенных, для памяти, но это уже не то. Поэтому на новой земле, все что было связано с плотью, будет стерто течением времени и не прейдет то больше на сердце.
Рисунок Христа и есть рисунок человека. Но когда рисунок преобретает духовное значение, он становится знаменателем той мысли, которую вложили в сей образ. Апостолы не имели указания в отношении икон и ни какого наставления от Духа Святого, поэтому все попытки связать иконопочитание с Евангелием, тщетно. Это не просто ложь, а намерянное извращение истины Божьей и Его правды. Таковые, рисующие и поклоняющие будут собраны в одно место и устыдятся перед величием Господним, они будут брошены в одно место, где будет скрежет зубов. Оставьте идолопоклонников, ибо им дана власть от дьявола противостоять Христу и церкви Божьей. Скоро всему конец, ибо придет долгожданный Жених, тогда поклоняющиеся во мгновение ока поймут свой промах, но времени не будет поправить свой светильник. Таковые остаются до конца, в своем нечестии, ибо их ждет достойное воздаяние наказания за ложь. Не стоит оплакивать тех, которые как Иуда Искариотский предали Христа своей ложью. В мире достаточно было говорено о идолопоклонстве, поэтому нет пользы доказывать бесам суть истины, они сраслись с демонами, поэтому разделят одинаковую участь.

[androsynth73]

3. Я не заявлял о своей "преемственности". Может Вы меня спутали с участником форума, который в соседней теме заявляет о своём "посланничестве"?

Зачем приводилась ссылка на иконоборческий собор в таком случае?

4. Принимаю пост, почитание святых

То есть, Вы им молитесь и поминаете их имена на литургии? Если нет, то подпадаете под анафемы отцов-иконоборцев.

и Евхаристию,

Мда? А вот Гейдельбергский катехизис, к примеру, поклонение хлебу евхаристии ( а иконоборческий собор требует не просто признания Евхаристии, а поклонения хлебу Евхаристии) считает "идолопоклонством".

но не поклонение Богородице и мощам.

Замечательно. В таком случае Вы под анафемами соборика 754 года не меньше, чем мы.

7. Опять Ваша странная логика. Скажите, Вы разве не встречали людей, которые в чём-то были правы, а в чём-то нет? Если Кураев, по-Вашему, в чём-то несогласен с Вами, то всё его учение неистинно? Или в части, где есть согласие - истинно, а та часть где нет согласия - для спасения души человеческой имеет большое ли значение?

Наши расхождения с отцом диаконом Андреем не касаются догматических вопросов. Это во-первых. Во-вторых, я бы их определил, как, всё же, не формальные, а содержательные: в содержательном и главном, т.е. в неприятии бесноватого иконоборчества и в резко отрицательной оценке реинкарнации, к примеру, мы с ним сходимся. Различие лишь "во вкусовых нюансах восприятия". Отец диакон, например, считает христологию иконоборческого соборика "хаотичной" с намешанными монофизитскими и несторианскими аргументами в одну кучу (в этом он, фактически, повторяет сумбурный отказ от оценок соборика у Карташева). Мне же в мотивировочной части постановлений собора видится очень стройная логика и вполне конкретный замысел: замысел "экуменизма" и силового построения "единой Церкви", путём запрета на иконы у монофизитов и несториан и "кастрации" ортодоксии до новатианства в его пошлейшем исполнении. Предыдущей попыткой подобного "примирения" были монофелитские и моноэнергитские споры. Даже странно, как Карташев, увидев эту мотивировку у монофелитов, и, ещё ранее, у "омием" (Ариминский и Никский соборы), "прозевал" её в оценке иконоборческого движения.

Ну так вот, Христос запрещает судить "по-наружности". (Иоан 7:24)

Главное в постановлениях иконоборческого собора - не сам факт отказа от иконопочитания, а причина отказа от иконопочитания. А причины, увы, таковы, что Вы от них усиленно отбрыкиваетесь всеми четырьмя конечностями. Фактически, иконоборческий собор неправомерно называть таковым: он и сам себя иконоборческим не считал. Он провозглашает иконопочитание иного рода: Евхаристию, царскую власть, эллинскую нацию и т.п. Поэтому правомочность Вашей аппелляции я признаю только и только тогда, когда Вы увешаете свой молитвенный дом портретами наследников византийских императоров, разрисуете свой молитвенный дом картинами греческих языческих мифов и магическими схемами и будете, истово вопя и гламурно закатывая глаза, лобызать любые кости, которые при Вас назовут "мощами", когда будете зачитываться "октровениями" анонимных старцев, и свято верить, что наиболее справедливое государство- только то, где живут только греки и правит безраздельная диктатура патриарха и императора. Пока что, увы.

В Ассирийской Церкви Востока, например, тоже икон нет. Но совершенно по другим соображениям: во-первых, "не традиция", во-вторых из икономии (чтобы не вводить иноверцев в соблазн), в-третьих... Не сталкивались ассирийцы с такими проблемами: ни христологическими, ни с "монаршими"- ни с какими. Ассирийцы жили под персидской оккупацией и это, Божьей милостью, их избавило от того диктата, которому подверглась Церковь в Византии. Но вместе с тем, ассирийцы не считают иконопочитание идолослужением, более того, сами имеют иконы. Просто, не в таком количестве.

Вот три разных образа молитвы без икон: Ваш, однозначно определяющий икону как "идола"; ассирийский, не считающий икону идолом, и иконоборческий, который, правильнее назвать, "иконослужительным" с той лишь разницей, что если у нас принято "почитание", то у иконоборцев именно служение, именно адорация пусть и иконам другого рода.

Да не переживайте Вы так. Я прекрасно знаю, что за Вашим иконоборчеством стоит. Ясно же: кто называется "верным", но поклоняется идолам, того необходимо физически уничтожить (побить камнями и/или повесить на дереве, проще говоря). Такое упорное желание притянуть за уши иконопочитание к идолослужению иначе чем как искреннем желанием найти хоть какую-то легитимную базу под это самое уничтожение, объяснить не получается. Аким, вон, уже призывает "рубить дерево иконопоклонства". Только не страшно совсем: мы не собираемся ни от иконопочитания отказываться, ни спокойно с умилением выслушивать слезливые россказни о том, почему нас должны убить.

8. А тут Вы не добавили в скобках "чего нет в Православии", значит это есть в Православии? Чем больше поклонов - тем лучше для чего? Для Любви Божией или для страха Божия?

Евгений, я написал "чего нет в Православии", а не "что есть в Православии". Адоративное (т.е. буквально обожательное) поклонение царской власти, "личному достоинству" монахов, которых украшали дорогими камнями, как новогодние ёлки (отсюда и постановления против богатства украшений монашеских одеяний) и выставляли в отдельные от храмов молитвенные дома для поклонения (иконоборческие монахи, если кто не понял, "заместили" иконы: там, где раньше человек лобызал икону, просто подтверждая верность договору, как подданный лобызает печать Суверена, теперь лобызали монахов). Так вот, всей этой безумной иконоборческой адорации в Православии нет.

9. Путь ко спасению узок и тернист, сложен и тяжёл,

Я ни на секунду не сомневался, что Закон лжепротестанты считают злом и неудобоносимым бременем, от которого, желательно, как можно скорее избавиться.

так что же, братия, будем его ещё больше усложнять? Будем этот путь удлинять?

Ну да. Библия для Вас, Евгений, не святой Завет, а неудобный договор, по которому, желательно, минимизировать издержки и сократить платежи. Для нас же Завет- святое слово Божье, не подлежащее цензурированию.

Загромоздим его бесчисленным количеством правил, обрядов, постановлений, которые, чтоб прочесть только пол жизни нужно?

Целой жизни не хватит, чтобы прочитать всё то, что понаписали и понаговорили протестанты, кроме Библии, с момента возникновения Реформации. Ваша логика не работает.

PS: каждый раз с нескрываемым удовлетворением наблюдаю, как начинают дрожать поджилки у господ фальшивых протестантов (не путать с протестантами настоящими), когда их заставляешь соответствовать и быть верными публично принесённой клятве, всегда так уморительно наблюдать, как они "тушуются" и цензурируют уже не Библию, а этот, вне всякого сомнения, "шедевр" (в переносном смысле) эллинского национализма и, не побоюсь этого слова, язычества. Рожденный языческими ареопагитиками, иконоборческий соборик был языческим по своей сути. И языческий результат и имел: языческие росписи и магические начертания в христианских храмах, адоративный культ предков, превращение священства в особую "касту" и возрождение культа гения кесаря. Вот какой имел этот собор результат: не избиение идолов, а их воцарение и диктат.

[androsynth73]

Неужели? Я даже знаю какой Вы документ имеете ввиду. Дело в том, что Ваши цитаты из текста Апостольского предания только Ваши цитаты (или же цитаты, довольно обильно встречающиеся в критике). Мы это уже проходили с фразой "Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов". То, что кардинал Гостий никогда её (фразу) не произносил, и, тем более, не писал, абсолютно не мешает ей путешествовать из опуса в опус.

Извольте обращаться к первоисточникам - тогда множество проблем решится само собою.

Брате, это бесполезно. Это в точности как у оккултяшек, которые свято веруют, что святые Константинопольский, Брагский и Трулльский Соборы, запретили реинкарнацию не потому, что в то время её пытались насильно скрестить с Христианством, а потому, что она была, якобы, "общепринятой".

Уверен, что, в конечном счёте, наш оппонент сошлётся на прямое откровение, где ему "показали" этот "документ" "вживую" и "оттуда". А с "мне откровение было" спорить невозможно: сами понимаете, что это не диспутабельный аргумент.

[androsynth73]

Приход Сына Божия на землю в человеческом теле связан с искуплением падшего человека. Сын во всем уподобился человеку, кроме греха. Когда Сын Божий воплотился, это не значит, что Бог дух, перестал существовать, как только переместился в плоть.

Мы это уже разбирали. В предлагаемой Вами "концепции" Христос воплотился не в тело, а в труп и мясо. Потенциально, в фарш и отбивную (когда Его били плетьми и камнями).

Мы же верим, что Христос во-плотился, а не "во-трупился".

http://www.evangelie.ru/forum/t32485.html

Во Христе был Отец не по плоти, Бог есть дух, поэтому в Сыне был вечный Отец все в той же невидимой духовной природе.

"Они распяли Отца, родили Духа и потеряли Сына" - Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан. Цитируется по энциклопедии изд-ва "Аванта +"

Рисунок Христа и есть рисунок человека. Но когда рисунок преобретает духовное значение, он становится знаменателем той мысли, которую вложили в сей образ. Апостолы не имели указания в отношении икон и ни какого наставления от Духа Святого,

Вот это не от Духа Святаго было? В Храме были священные изображения, напомню:

53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.
(От Луки 24:53)

17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
(Деяния 22:17)