Немного об иконах

[belevg]

.

***
Пусть каждый будет на своем месте.

Книга Притчей Соломоновых - однозначно слово людское. Но почему то это людское слово православные включили в свою Библию. Так, что определяться нужно скорее вам (православным): или ВСЁ Писание Богодухновенно и полезно (а для Вас Притчи Соломоновы - Писание) или НЕ ВСЁ ВАШЕ Писание Богодухновенно и полезно
А сослался я на них с иронией, что бы показать суемудрие людское: православные братья включают в Писание что-то по своему разумению, при этом это что-то совершенно не читают, а при ссылке на это что-то пытаются уличить ссылающихся.
Не более того.

И насчет толкований. Если Вы были там, где про слепого в Вифсаиде - то видели все мои реплики относительно многомудрых б-словов. Написавший после меня брат был еще конкретнее
Что касается толкований, то я уже сказал: заповедь НЕ ДЕЛАЙ - прямой смысл. Хотите поупражняться и доказать мне обратное - а пробуйте. Вы же пытаетесь меня убедить, что возможны еще и иные толкования. Вот вам и карты в руки: покажите-убедите[/quote]

Я не знаю в какой конфессии вы исповедуете Бога, поэтому, если не трудно, сообщите, а также какие книги составляют принимаемое вами Слово Божие.
Я давно определился(после долгих поисков) - христианин, идущий по православному пути(образно говоря).
Насчет толкований. Я видел ваши реплики, а толкований нет
Поэтому, "назвался груздем - полезай в кузов". И, будьте любезны, продемонстрировать ваше понимание прямого, образного и намек толкований.
заповеди НЕ ДЕЛАЙ нет. Конкретнее.

вернемся к моему вопросу и вашему ответу

Цитата участника belevg:
Уважаемый Ийцхак
Вы прекрасно осведомлены о содержании Писания.
Ответьте, если захотите, на следующий вопрос:
Поскольку для меня икона - это образ Бога, святого, какого-либо ВЗ или НЗ события или сказать по другому - символическое окно к Нему или туда, то укажите место или ссылку в Писании, где Господь говорит примерно так:"Нельзя вам человеки делать(изображать) мой образ, что бы чтить Меня, а также не делать(изображать) образа моих, праведников, пророков и не чтить их."

Кто хочет может попробовать. Можно отдельно по образу Бога, отдельно по пророкам.

Да и еще.. уважаемый Ийцхак, я заметил за вами моменты перевирания слов собеседника(если захотите могу показать где). Поэтому, будьте любезны, как можно ближе к подчеркнутому.



Цитата участника Йицхак:
Уважаемый Belevg, Вас устроит:
4 Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исход,20:4-6).
Обычно с этого места православные братья начинают половецкие пляски с саблями, пытаясь доказать, что кумир не есть идол или что, тут же про кумира, а не про Бога.
Сразу предваряю: помимо кумира вторым пунктом указано и (то есть кумира и -кроме него - по правилам русского языка). И-никакого изображения. НИКАКОГО.

Вот буквальный перевод:
/4/ НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ ИЗВАЯНИЯ И ВСЯКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ НАВЕРХУ, И ТОГО, ЧТО НА ЗЕМЛЕ ВНИЗУ, И ТОГО, ЧТО В ВОДЕ НИЖЕ ЗЕМЛИ. /5/ НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ; ИБО Я - БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, БОГ-РЕВНИТЕЛЬ, КАРАЮЩИЙ ЗА ВИНУ ОТЦОВ ДЕТЕЙ ДО ТРЕТЬЕГО И ДО ЧЕТВЕРТОГО ПОКОЛЕНИЯ, ТЕХ, КТО НЕНАВИДИТ МЕНЯ, /6/ И ТВОРЯЩИЙ МИЛОСТЬ НА ТЫСЯЧИ ПОКОЛЕНИЙ ЛЮБЯЩИМ МЕНЯ И СОБЛЮДАЮЩИМ ЗАПОВЕДИ МОИ.


Теперь сопоставим мой вопрос и ваш ответ. Я понял ваш ответ(надеюсь чтот вы поняли мой вопрос).
под фразой "...НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ... на небе вверху.." вы, если я правильно понял, понимаете самого Бога и всю небесную иерархию; "...на земле внизу..." - людей, животных, растения, богатство, слава, власть и все что есть на земле; "... и что в воде ниже земли" - всех рыб и другую живность, а также умерших людей и животных.

Я не буду устраивать половецких плясок с саблями, мне это не понадобиться.
Какое толкование Писания вы допускаете, помимо буквального (по букве) ?


Как вы видите, если использовать буквальное(прямое) толкование, то ваш ответ не запрещает изображать образ Бога.
"... на небе вверху..." могут быть: птицы, солнце, луна, звезды, дождь, гром, молния, языческие боги.
Это буквальное понимание.

Может будут еще какие цитаты?

Может быть попробуете образно или намек?

В ответе участнрику Vit я написал - зачем предложил ответить на этот вопрос.

[belevg]

Вы читаете только то, что сами пишите.
Уже сотый раз подсказываю вам лично, что что слово "икона", в том виде и НАЗНАЧЕНИИ в котором оно применяется сейчас, стала применяться по истечению трехсот лет после смерти Христа. Никто никого не называет иконой и это нигде не применяется как только в православии. И Бог нас создал по Своему подобию а не по рисункам

Алмодат.
1)Вы до сих пор неаргументировали свои обвинения. Если не можете это сделать, то хоть, как порядочный человек, принесите свои извинения, не стесняйтесь.
2) Бог нас задумал по своему образу и подобию (Быт.гл1:26)
И создал по своему образу(по греч.- икона), подобия у нас нет(Быт.гл1:27)

[Алмодад]

Миша, ну если для Вас мое скромное мнение так необходимо, то сообщаю:
Нет, я НЕ исповедаю, что Господь есть человек
Нет, я Не молюсь человеку Иисусу Христу. Я молюсь Богу во имя Господа Иисуса Христа.
Надеюсь я помог Вам удовлетворить Ваше любопытство

Вы имеете надежду, что лукавый покинет этого заблудшего нехристианина? напрасные старания. Посмотрите сколько в нем желчи. И чем вы добрее к нему тем хуже ему становится...

[аким]

Какой художник может создать истинный образ?То,что пишут люди,подчас карикатура и не просто карикатура ,а карикатура на Бога!А Господь не по карикатуре создал человека,по образу Своему и,что важно вдохнул дух.Тут,что найдётся "некто",кто вдохнёт дух в образ Бога!!!.............так будет с образом зверя!!! ЗЫ:не лепите горбатого!Господь взыщет!

[Алмодад]

Алмодат.
1)Вы до сих пор неаргументировали свои обвинения. Если не можете это сделать, то хоть, как порядочный человек, принесите свои извинения, не стесняйтесь.
2) Бог нас задумал по своему образу и подобию (Быт.гл1:26)
И создал по своему образу(по греч.- икона), подобия у нас нет(Быт.гл1:27)

Мне не в чем перед вами извеняться. Это вам надо стать колени и просить прощения, что Его по вашей милости уже называют иконой.
Может у вас и нету а в моей Библии есть:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, (Быт.1:26)
Я вам уже доказал, что переводчики не перевели как "икона", а перевели правильно как "образ".
В симфонии есть слово "икона"?

[belevg]

Цитата участника belevg:
Алмодат.
1)Вы до сих пор неаргументировали свои обвинения. Если не можете это сделать, то хоть, как порядочный человек, принесите свои извинения, не стесняйтесь.
2) Бог нас задумал по своему образу и подобию (Быт.гл1:26)
И создал по своему образу(по греч.- икона), подобия у нас нет(Быт.гл1:27)

Мне не в чем перед вами извеняться. Это вам надо стать колени и просить прощения, что Его по вашей милости уже называют иконой.
Может у вас и нету а в моей Библии есть:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, (Быт.1:26)
Я вам уже доказал, что переводчики не перевели как "икона", а перевели правильно как "образ".
В симфонии есть слово "икона"?

Цитата участника belevg:
Алмодат.
1)Вы до сих пор неаргументировали свои обвинения. Если не можете это сделать, то хоть, как порядочный человек, принесите свои извинения, не стесняйтесь.
2) Бог нас задумал по своему образу и подобию (Быт.гл1:26)
И создал по своему образу(по греч.- икона), подобия у нас нет(Быт.гл1:27)

Я вас просил аргументировать свои обвинения, а если не можете, то принести свои извинения.
вы написали что Бог создал нас по своему образу и подобия, я указал вам на вашу ошибку. бог создал нас только по своему образу
Прочитайте Быт.гл1 ст27
образ( по греч.-икона)
Вы действительно невменяемый? Или это такой стиль беседы?

[Алмодад]

Вы действительно невменяемый? Или это такой стиль беседы?

А вы вменяемый? Не видите написоного о переводчиках? Или вы думаете, что вы более граммотный чем они? Почему они не перевели как вы переводите? Потому что они понимали, что образ Бога невозможно перевести наш язык как "икона Бога". Рисовавное изображение да, можно, назвать иконой, а Дух, Слово нельзя.
Страно что вы не понимаете разницу между образом Бога и рисованой картиной.
Ещо раз повторюсь. Образ Бога это даже не двухмерное изображение. Даже спичка состоит из массы веществ, тем более человек, а Бог

[нинапри]

Погано слушать Вас дорогой "святой".

До тех пор пока вы, Михаил, не прекратите паясничать,я отвечать на ваши сообщения не буду. Если и меня вам " ПОГАНО" слушать, то зачем и требовать отвечать. А сроки я изберу сама, когда ответить.

[Йицхак]

[/quote]

Как вы видите, если использовать буквальное(прямое) толкование, то ваш ответ не запрещает изображать образ Бога.

"... на небе вверху..." могут быть: птицы, солнце, луна, звезды, дождь, гром, молния, языческие боги.
Это буквальное понимание.

Может будут еще какие цитаты?

Может быть попробуете образно или намек?

В ответе участнрику Vit я написал - зачем предложил ответить на этот вопрос.

***
Дорой Belevd, ошибаетесь не зная Писаний, ни силы Божией (с)
Птицы, солнце, языческие боги - говорите?
10 Для чего язычникам говорить: "где же Бог их"? 11 Бог наш на небесах [и на земле]; творит все, что хочет (Пс,113:10)

О, как! НАШ Бог на небесах, я не языческие боги. И не только птицы и звезды и пр., Вами перечисленное. Более того, наш Бог не только на небесах, но небеса это как раз Его жилище.
5 Пойте Богу нашему, пойте имени Его, превозносите Шествующего на небесах; имя Ему: Господь, и радуйтесь пред лицем Его. 6 Отец сирот и судья вдов Бог во святом Своем жилище (Пс,67:5-6).
1 К Тебе возвожу очи мои, Живущий на небесах!(Пс,122:1)

4 Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им (Пс,2:4)

А если Бог на небесах (и там же его жилище), то слово Его непреложно:

4 Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ ВВЕРХУ, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исход,020:4-6).

Так, что приведите какой-нибудь другой довод. Или поупражняйтесь в другом толковании

ПС Кстати, как дивно Вы забыли упомянуть ангелов, которые тоже НА НЕБЕ ВВЕРХУ и которых православные братья так трогательно изображают и почитатют в нарушение прямого запрета Божьего

[Vit.]

А никто из православных не против, чтобы Вы показали молитвенный подвиг и подобно Марии Египетской - усё бросили и удалились на 40 лет в пустыню. Там ни икон, ни свечек.. вообще ничего - только тишина да молитва Богу. Иногда бесы бывают и сам сатана может прийти, а так в целом - "сам себе режисер".
Или по городу - с Библией в руках, да в ДК в кресле - поди лучше Бога вспоминать?
Кстати, никто здесь почему-то не упомянул о православном обычае стоять в храме...

Для познавших истину она не уменьшится от места прибывания или седения,но ее и не добавится от того, что человек стоит в храме или сидит годами на дереве.

[нинапри]

Для познавших истину она не уменьшится от места прибывания или седения,но ее и не добавится от того, что человек стоит в храме или сидит годами на дереве.

У православных подвигом считалось и не мыться по нескольку лет, хотя это и противоречит повелению Божьему, чтобы мы жили во всякой чистоте. Но православные так устроены, что даже этот " подвиг" они будут оправдывать....

[Vit.]

У православных подвигом считалось и не мыться по нескольку лет, хотя это и противоречит повелению Божьему, чтобы мы жили во всякой чистоте. Но православные так устроены, что даже этот " подвиг" они будут оправдывать....

Ну да, как по меткому выражению Йицхака и здесь будут начинать половецкий танец с саблями!

[Alex Shevchenko]

У православных подвигом считалось и не мыться по нескольку лет, хотя это и противоречит повелению Божьему, чтобы мы жили во всякой чистоте. Но православные так устроены, что даже этот " подвиг" они будут оправдывать...

Очень вежливо. Прямо эталон Христианской вежливости и добродетели ...

[Йицхак]

Очень вежливо. Прямо эталон Христианской вежливости и добродетели ...

Саш, ну а это?
Симеон столпник:
Никто не знал, что он под одеждой обвязался этой веревкой и так ходил с нею год и больше. А веревка въелась в мясо и глубоко ушла в загнившую плоть праведника. И от злосмрадия веревки никто не мог стать рядом и никто не узнал этой тайны. Постель же Симеона кишела червями, и никто не знал об этом (с).
Блаженный стоял на различных столпах сорок семь лет, и потом Господь взыскал его (с).
(Житие и деяния блаженного Симеона Столпника)

Стоял на столбах 47 лет и регулярно мылся, стирал одежду? и постельное белье стирал, когда в нем черви завелись?

А что говорит слово Божие?
22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, 23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью (Иуд,1:22)

Симеон по Писанию поступал нося грязное, не моясь и заведя червей в постели?
И еще. Не сказано ли: идите и научите, крестя (с) разве сказано: никуда не ходите, а стойте на столбах или не мойтесь и заводите червей в постели?

[ma3471]

***
Дорой Belevd, ошибаетесь не зная Писаний, ни силы Божией (с)
4 Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ ВВЕРХУ, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исход,020:4-6).

Так, что приведите какой-нибудь другой довод. Или поупражняйтесь в другом толковании

ПС Кстати, как дивно Вы забыли упомянуть ангелов, которые тоже НА НЕБЕ ВВЕРХУ и которых православные братья так трогательно изображают и почитатют в нарушение прямого запрета Божьего

Выбираете всё выбираете по прихотям своим....

Слушайте, а кому верить из Вашей протестанской братии?
Вот Вы против любых изображений в принципе выступаете, а ваша братия говорит, что протестанты отнюдь не против самих изображений Христа и святых (и ангелов), а против поклонения им. А изображать можно! Так ваша братия говорит. И фильмы снимать можно.

А Вы говорите нельзя НИЧЕГО что там на небе изображать.

Кто из вас прав? Кто из Вас не допонял слово Божие (или переврал лукаво).

Я Вам вчерась про тоже говорил, что мол в той заповеди не про тотальное запрещение искусства живописи (в частности) говорится, а про поклонение изображениям в виде живописи или в виде скульптуры (лепнины и прочее) как божествам.

А Вы один тут даже против своих собратьев по уму протестантов выступаете. Вы всё запрещаете изображать, а они не запрещают изображать,

Возражения протестантов направлены не на изображения как таковые, а на поклонение им, что, в отличие от икон, по отношению к фильмам не встречается совершенно.

но запрещают изображать с ЦЕЛЬЮ поклонения. Что собственно и я говорил вчерась.