Немного об иконах

[belevg]

Цитата участника belevg:
Уважаемый Ийцхак
Вы прекрасно осведомлены о содержании Писания.
Ответьте, если захотите, на следующий вопрос:
Поскольку для меня икона - это образ Бога, святого, какого-либо ВЗ или НЗ события или сказать по другому - символическое окно к Нему или туда, то укажите место или ссылку в Писании, где Господь говорит примерно так:"Нельзя вам человеки делать(изображать) мой образ, что бы чтить Меня, а также не делать(изображать) образа моих, праведников, пророков и не чтить их."

Кто хочет может попробовать. Можно отдельно по образу Бога, отдельно по пророкам.

Да и еще.. уважаемый Ийцхак, я заметил за вами моменты перевирания слов собеседника(если захотите могу показать где). Поэтому, будьте любезны, как можно ближе к подчеркнутому.

Уважаемый Belevg, Вас устроит:
4 Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исход,20:4-6).
Обычно с этого места православные братья начинают половецкие пляски с саблями, пытаясь доказать, что кумир не есть идол или что, тут же про кумира, а не про Бога.
Сразу предваряю: помимо кумира вторым пунктом указано и (то есть кумира и -кроме него - по правилам русского языка). И-никакого изображения. НИКАКОГО.

Вот буквальный перевод:
/4/ НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ ИЗВАЯНИЯ И ВСЯКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ НАВЕРХУ, И ТОГО, ЧТО НА ЗЕМЛЕ ВНИЗУ, И ТОГО, ЧТО В ВОДЕ НИЖЕ ЗЕМЛИ. /5/ НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ; ИБО Я - БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, БОГ-РЕВНИТЕЛЬ, КАРАЮЩИЙ ЗА ВИНУ ОТЦОВ ДЕТЕЙ ДО ТРЕТЬЕГО И ДО ЧЕТВЕРТОГО ПОКОЛЕНИЯ, ТЕХ, КТО НЕНАВИДИТ МЕНЯ, /6/ И ТВОРЯЩИЙ МИЛОСТЬ НА ТЫСЯЧИ ПОКОЛЕНИЙ ЛЮБЯЩИМ МЕНЯ И СОБЛЮДАЮЩИМ ЗАПОВЕДИ МОИ.

Теперь сопоставим мой вопрос и ваш ответ. Я понял ваш ответ(надеюсь чтот вы поняли мой вопрос).
под фразой "...НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ... на небе вверху.." вы, если я правильно понял, понимаете самого Бога и всю небесную иерархию; "...на земле внизу..." - людей, животных, растения, богатство, слава, власть и все что есть на земле; "... и что в воде ниже земли" - всех рыб и другую живность, а также умерших людей и животных.

Я не буду устраивать половецких плясок с саблями, мне это не понадобиться.
Какое толкование Писания вы допускаете, помимо буквального (по букве) ?

[Searhey]

И написано, наверное от души. Но читать не стал.

Ну, пусть другие почитают...

А цитат из писания НЕ УВИДЕЛ.
ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - ЭТО НЕ КО МНЕ.

Извольте. Вы сказали:

Миша, я счастлив видеть, что Вы в упор не увидели слов: НИКАКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ (никаких - ни Божьих, ни не Божьих)

Вот Вам некоторые доказательства того, что Бог САМ ПОВЕЛЕЛ делать изображения:

Исх 25
17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя;
18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.

3-е Цар. 6
23 И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей.
24 Одно крыло херувима было в пять локтей и другое крыло херувима в пять локтей; десять локтей было от одного конца крыльев его до другого конца крыльев его.
25 В десять локтей [был] и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида [были] оба херувима.
26 Высота одного херувима [была] десять локтей, также и другого херувима.
27 И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного [одной] стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом.
28 И обложил он херувимов золотом.
29 И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.

Хотите представить Бога лживым? Сам говорит не делай НИКАКОГО изображения, а сам делает? Неужто лжет?

Так кто из нас представляет Бога лживым?

Тот, кто говорит, что нельзя делать буквально никакого изображения, тогда как Бог САМ ПОВЕЛЕЛ некоторые из них сделать?

Или все-таки те, кто говорят, что нужно правильно понимать суть запрета заповеди?

Уважаемые оппоненты. Если не хотите разобраться с этим ради самих себя и ради того, чтобы впустую не обвинять других - разберитесь с этим вопросом хотя бы ради того, чтобы не представлять Бога нарушителем собственных установлений...

[belevg]

Цитата участника belevg:
Уважаемый Ийцхак
Вы прекрасно осведомлены о содержании Писания.
Ответьте, если захотите, на следующий вопрос:
Поскольку для меня икона - это образ Бога, святого, какого-либо ВЗ или НЗ события или сказать по другому - символическое окно к Нему или туда, то укажите место или ссылку в Писании, где Господь говорит примерно так:"Нельзя вам человеки делать(изображать) мой образ, что бы чтить Меня, а также не делать(изображать) образа моих, праведников, пророков и не чтить их."

Уонечно Ийцхак обйдется и без моей помощи, но вот прямое место,дающее ответ на требуемые опровержения: Исх.32:4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

Прочтите внимательно то, что подчеркнуто.
Мнение людей мне понятно, а вот Мнение Господа по вашей ссылке следующее: Исх.32:7-9

[Kot]

Йицхак

Кто бы спорил, но не я. Первой иконой был человек. Бог велел поставить его в рамку золотую, привесить к нему лампаду, назвать нерукотворным образом и иконой святой и велел петь ему акафисты, а также выносить на руках крестным ходом. Нет?

Совершенно верно - Бог не просто велел, а Сам "собственноручно" привел усех тварей к человеку. И поклонилась вся тварь человеку в ноги и каждый проблеял, прокукарекал, пропел (на свой лад) Славу вышних Богу, и на земле мир, в человецех благоволение! Бог создал человека по образу Своему и человек стал сотворцом Богу, восхваляя Бога, любя Его творения - и козочку, и розочку и цветочек и мышку и лягушку, и льва и тигра, и волка, и медведя... и т.д. Каждому дал человек имя, сообразно той "задумке", по которой они были созданы Богом. Человек вошел как царь, как мудрый управитель в мир Божиих творений, который был создан Богом специально для человека. Ибо как любил Бог человека, так же человек любил Божие творения. Но недостаточно человеку любить творение Божее, человеку нужна причастность к любви Божественной...потому что нехорошо быть человеку одному в любви.

[Vit.]

Прочтите внимательно то, что подчеркнуто.
Мнение людей мне понятно, а вот Мнение Господа по вашей ссылке следующее: Исх.32:7-9

Вы считаете что если бы они вместо быка, сделали человека, то были бы подобны православным и от Бога заслужили бы только похвалу?

[Йицхак]

Я не буду устраивать половецких плясок с саблями, мне это не понадобиться.
Какое толкование Писания вы допускаете, помимо буквального (по букве) ?[/quote]
**

Толкования могут быть трех видов: прямое (пшад), образное (драш) и намек (ремез). И никакой философии. Философию оставим теософам и б-словам.

ПС Да, забыл. Еще есть толкования "а как захочется". Образцы можете посмотреть в диспуте "Пойдете ли вы в баню с евреем". Толкование: баня - это не баня, где моются. Это баня духовная.

[belevg]

Цитата участника belevg:
то укажите место или ссылку в Писании, где Господь говорит примерно так:"Нельзя вам человеки делать(изображать) мой образ, что бы чтить Меня, а также не делать(изображать) образа моих, праведников, пророков и не чтить их."

" И если бы нашлись в ней сии три мужа : Ной, Даниил и Иов, - то они праведностию своей спасли бы только свои души, говорит Господь Бог" .


Поклонение святым и их почитание через иконы привело к тому, что люди называют Марию спасительницею мира, просят Ее - спаси нас, так же просят и у святых о спасении, забывая, что Спаситель один - Иисус Христос.

Ной, Даниил и Иов - праведники не хуже чем те, которых канонизировала Православнвая Церковь, но об их участии в спасении Господь сказал однозначно - не они спасают, а Бог.

Неужели не понятно вам, что доказывать и не нужно ничего - все лежит на поверхности. Было бы желание взглянуть правде Божьей в глаза.

Извините, но я непонял ваш ответ.
1) ссылку по цитате и непонятно как цитата связана с моим вопросом.
2) Ной, Даниил и Иов - праведники не хуже других и они вроде как канонизированы(точно не знаю). Спасает конечно же Бог.
Но опять таки непонятна связь с моим вопросом.
3) Вот здесь не соглашусь. Аргументы такие.:
"Мы все равны пред Богом, но не равны между собой" (не помню кто сказал)
У всех разный уровень развития сознания. Говоря проще - есть глупые, есть умные, есть мудрые. Это не плохо и не хорошо - это имеет место быть. От человека зависит - будет он заниматься самосовершенствованием или нет.
Исходя из этого, то что для одного на поверхности, для другого может быть на большой глубине или один видит только поверхностно, другой видит еще и глубину. Аналогий можно подобрать много.
Притчи - замечательная книга.

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Ну, пусть другие почитают...



Извольте. Вы сказали:



Вот Вам некоторые доказательства того, что Бог САМ ПОВЕЛЕЛ делать изображения:

Исх 25
17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя;
18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.

3-е Цар. 6
23 И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей.
24 Одно крыло херувима было в пять локтей и другое крыло херувима в пять локтей; десять локтей было от одного конца крыльев его до другого конца крыльев его.
25 В десять локтей [был] и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида [были] оба херувима.
26 Высота одного херувима [была] десять локтей, также и другого херувима.
27 И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного [одной] стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом.
28 И обложил он херувимов золотом.
29 И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.



Так кто из нас представляет Бога лживым?

Тот, кто говорит, что нельзя делать буквально никакого изображения, тогда как Бог САМ ПОВЕЛЕЛ некоторые из них сделать?

Или все-таки те, кто говорят, что нужно правильно понимать суть запрета заповеди?

Уважаемые оппоненты. Если не хотите разобраться с этим ради самих себя и ради того, чтобы впустую не обвинять других - разберитесь с этим вопросом хотя бы ради того, чтобы не представлять Бога нарушителем собственных установлений...

Я уважаю шутку юмора. Но шутку. И юмора.
Бог велел сделать ковчег с херувимами? Аминь.
Только маленькая такая ремарка: это БОГ ВЕЛЕЛ СДЕЛАТЬ или Моисей САМ (по своей инициативе из любви к Богу) так решил и САМОУПРАВНО сделал?
Смотрим заповедь. НЕ ДЕЛАЙ... Кто не делай? Бог Самому Себе говорит или людям?
Если самому себе - то очень у Вас непоследовательный бог. Если людям - то Бог есть, был и будет неизменен в слове. НЕ ДЕЛАЙ НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ (и не пытайся представить Бога лживым, ссылаясь на скиную и херувимов).

[belevg]

Цитата участника belevg:

Прочтите внимательно то, что подчеркнуто.
Мнение людей мне понятно, а вот Мнение Господа по вашей ссылке следующее: Исх.32:7-9

Вы считаете что если бы они вместо быка, сделали человека, то были бы подобны православным и от Бога заслужили бы только похвалу?

Конечно же я так не считаю.
В гл.32 4-й стих не является ответом на мой вопрос, так как это от людей. Я предложил вам более подходящий ответ - ст.7-9, но , как вы заметили, мнение Бога относится к поступку людей. И соответственно это не ответ на мой вопрос.

[ma3471]

Миша, я счастлив видеть, что Вы в упор не увидели слов: НИКАКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ

Счастливы? Видя, что я заблуждаюсь (якобы) Вы при этом радуетесь? Вот ещё одно доказательство, что в Вас не Дух Божий живёт. Ибо любовь (Дух Божий) не радуется не правде, а сорадуется истине
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(1Кор.13:4-7)

(никаких - ни Божьих, ни не Божьих). И не увидев написанного, придумали своё: ЧТОБЫ ПОКЛОНЯТЬСЯ И СЛУЖИТЬ ИМ ВМЕСТО БОГА.

Не врите (ложь в каждом посте, нет места где печать поставить "истино" в ваших писаниях). Заповедь начинается со слов "не делай себе кумира", и далее сказано каково именно - в виде изображений... Кумир это то чему поклоняются, тот кто превыше всего, тот кто есть бог для сердца.

Вот именно этот смысл я увидел в заповеди.

А Вы делаете ацент на "не делай никаких изображений".
А это ложь. Господь не запрещал делать изображений вообще, а именно в том плане, чтобы они не становились кумирами и богами для человека вместо Бога истинного.

А в Вашем прочтении Вы не имеете право и смайлики в своих постах рисовать. Ваше прочтение шире, чем поклонение изображениям, Ваше запрещает вообще что-либо изображать (с целью поклонения или без НЕВАЖНО в Вашем прочтении).

Вы исказили эту заповедь, Вы солгали. Впрочем, что ещё можно ждать от духа, который в Вас?

Написанное - в упор не видят. НЕнаписанное - придумывают с радостью.

Так кто из нас в УПОР не видит?

[ma3471]

Вы считаете что если бы они вместо быка, сделали человека, то были бы подобны православным и от Бога заслужили бы только похвалу?

А какого человека они могли тогда изобразить Богом? Не было оснований для этого у них. Основания появились только после рождения Иисуса Христа.

Кстати. Вит, а Вы можете ответить на те вопросы синие, по которым ярко и однозначно выявился дух антихриста в Йицхаке и Нине(при)?

Вы молитесь человеку Иисусу Христу?

Михаил

[Йицхак]

Счастливы? Видя, что я заблуждаюсь (якобы) Вы при этом радуетесь? Вот ещё одно доказательство, что в Вас не Дух Божий живёт. Ибо любовь (Дух Божий) не радуется не правде, а сорадуется истине
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(1Кор.13:4-7)
Не врите (ложь в каждом посте, нет места где печать поставить "истино" в ваших писаниях). Заповедь начинается со слов "не делай себе кумира", и далее сказано каково именно - в виде изображений... Кумир это то чему поклоняются, тот кто превыше всего, тот кто есть бог для сердца.

Вот именно этот смысл я увидел в заповеди.

А Вы делаете ацент на "не делай никаких изображений".
А это ложь. Господь не запрещал делать изображений вообще, а именно в том плане, чтобы они не становились кумирами и богами для человека вместо Бога истинного.

А в Вашем прочтении Вы не имеете право и смайлики в своих постах рисовать. Ваше прочтение шире, чем поклонение изображениям, Ваше запрещает вообще что-либо изображать (с целью поклонения или без НЕВАЖНО в Вашем прочтении).

Вы исказили эту заповедь, Вы солгали. Впрочем, что ещё можно ждать от духа, который в Вас?

Так кто из нас в УПОР не видит?

Миша, я счастлив не о том, что Вы заблуждаетесь, а о том, что Ваше заблуждение показывает как НЕ надо делать Этим вы очень помогаете правильно понять Писание и ошибки православных.

И Вы опять в упор не увидели Слово Божие, а увидели только то, что у Вас (лично) в голове.
Итак, слово Божие:
4 Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь...
А теперь слово Мишино: Не делай себе кумира В ВИДЕ изображения...
МОЛОДЕЦ. Миша, Вы просто молодец.

И снова вам, как знатоку Писания, в подарок (в Вашей Библии это тоже есть, в отличие от моей)
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.
22 Потом не довольно было для них заблуждаться в познании о Боге, но они, живя в великой борьбе невежества, такое великое зло называют миром (Премудр,14:17-22)

ПС Это было о дивных православных святых.

[Georgy]

Только что поймал себя на мысли просматривая фильм "Остров", что священник-настоятель монастыря молясь иконе Богородицы молится так:
"Матерь Божья, Пресвятая Богородица, прости мя, спаси и сохрани"

Действительно ли это так у православных: прощение спасение и сохранение - удел Матери Божьей?
Хотелось бы услышать ответ священника о. Евгения Л или же тёзки - Георгия.

[belevg]

Цитата участника Йицхак:
Уважаемый Belevg, Вас устроит:
4 Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исход,20:4-6).
Обычно с этого места православные братья начинают половецкие пляски с саблями, пытаясь доказать, что кумир не есть идол или что, тут же про кумира, а не про Бога.
Сразу предваряю: помимо кумира вторым пунктом указано и (то есть кумира и -кроме него - по правилам русского языка). И-никакого изображения. НИКАКОГО.

Вот буквальный перевод:
/4/ НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ ИЗВАЯНИЯ И ВСЯКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ НАВЕРХУ, И ТОГО, ЧТО НА ЗЕМЛЕ ВНИЗУ, И ТОГО, ЧТО В ВОДЕ НИЖЕ ЗЕМЛИ. /5/ НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ; ИБО Я - БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, БОГ-РЕВНИТЕЛЬ, КАРАЮЩИЙ ЗА ВИНУ ОТЦОВ ДЕТЕЙ ДО ТРЕТЬЕГО И ДО ЧЕТВЕРТОГО ПОКОЛЕНИЯ, ТЕХ, КТО НЕНАВИДИТ МЕНЯ, /6/ И ТВОРЯЩИЙ МИЛОСТЬ НА ТЫСЯЧИ ПОКОЛЕНИЙ ЛЮБЯЩИМ МЕНЯ И СОБЛЮДАЮЩИМ ЗАПОВЕДИ МОИ.


Теперь сопоставим мой вопрос и ваш ответ. Я понял ваш ответ(надеюсь чтот вы поняли мой вопрос).
под фразой "...НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ... на небе вверху.." вы, если я правильно понял, понимаете самого Бога и всю небесную иерархию; "...на земле внизу..." - людей, животных, растения, богатство, слава, власть и все что есть на земле; "... и что в воде ниже земли" - всех рыб и другую живность, а также умерших людей и животных.

Я не буду устраивать половецких плясок с саблями, мне это не понадобиться.
Какое толкование Писания вы допускаете, помимо буквального (по букве) ?

Я не буду устраивать половецких плясок с саблями, мне это не понадобиться.
Какое толкование Писания вы допускаете, помимо буквального (по букве) ?

**

Толкования могут быть трех видов: прямое (пшад), образное (драш) и намек (ремез). И никакой философии. Философию оставим теософам и б-словам.

ПС Да, забыл. Еще есть толкования "а как захочется". Образцы можете посмотреть в диспуте "Пойдете ли вы в баню с евреем". Толкование: баня - это не баня, где моются. Это баня духовная.[/quote]

Если вы заявили о том, что знакомы, как минимум, с тремя толкованиями, то, должны понимать, что любое слово может быть истолковано с позиции пшад, драш и ремез. В том числе и слово "баня". В связи с этим вопрос: Вы просто осведомлены, что есть такие толкования или ,хоть как-то, но владеете ими?
Может все-таки оставим у нас хотя бы Софию?

[Йицхак]

Если вы заявили о том, что знакомы, как минимум, с тремя толкованиями, то, должны понимать, что любое слово может быть истолковано с позиции пшад, драш и ремез. В том числе и слово "баня". В связи с этим вопрос: Вы просто осведомлены, что есть такие толкования или ,хоть как-то, но владеете ими?
Может все-таки оставим у нас хотя бы Софию?[/quote]
***

Софию, теософию, философию и прочие человеческие мудрствования - с удовольствим оставляю. Верьте им на здоровье. Слово Божие - беру себе Буду верить ему.

А насчет толкований: а покажите-ка мне способ толкования драш (образный) и ремез (намек) именно на этой заповеди