Немного об иконах

[Йицхак]

Даже когда я была далека от Церкви,когда даже верующей-то не была толком,так-всякие гороскопы и рамки,то даже тогда я никогда не посчитала бы икону идолом,не обожествила бы.Я по-моему с рождения знала,что есть Бог,а есть его "портрет".Это даже не на уровне рассуждения,а как само собой разумеющееся,вроде как вода жидкая или снег холодный.ИМХО.

Дорогая Анна,
если Вы говорите о вере в Бога и о поклонении Богу - то НЕВАЖНО, что знаете Вы, я или кто-то другой.
ВАЖНО, что говорит Бог. Он определяет как нам верить в Него и как поклоняться Ему.
ЕСЛИ БЫ БОГУ БЫЛО УГОДНО, ЧТО БЫ ЕМУ ПОКЛОНЯЛИСЬ ЧЕРЕЗ ИКОНУ - ОН ОБЯЗАТЕЛЬНО СКАЗАЛ БЫ ЭТО ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.

Ну, а если Вы поклоняетесь Богу как ВАМ УГОДНО (Вам, а не Ему), как ВАМ БОЛЬШЕ НРАВИТСЯ, как ВАМ ПРИВЫЧНЕЕ или ПРИЯТНЕЕ, или КАЖЕТСЯ ПРАВИЛЬНЕЕ, то не приписывайте СВОЁ, СУГУБО ЛИЧНОЕ - Богу.

Вам многократно приводили цитаты из Слова Божия о том, что поклонение Творцу через тварь - грех и идолопоклонство. Вы предпочли Слово Божие трогательным рассказам соверников и преданию старцев. Глубоко ваш выбор.
Только не утверждайте, что это угодно Богу.
Или в конце-концов покажите место в Писании, где Бог говорит, что ЭТО УГОДНО ЕМУ.
Не более того.

[Vit.]

Бах!!! Сектант попался на свой же крючок. Нарушил заповедь, где Господь запрещает всякое изображение. Так же можно ткнуть ему на его листовки в руках, где есть картинки с изображениями.

Так он зараза, легко и попался? Надо же...

[Йицхак]

Как говорят юристы: я Ваше горе готов понять и даже разделить. Но по пунктам.

Для начала дадим краткое определение идолопоклонству. Идолопоклонство это поклонение твари вместо Творца, иногда сопровождаемое обожествлением собственных изделий. Вспомним одну из заповедей: «Не сотвори себе кумира и всякого подобия». Это одна из любимых заповедей сектантов, которые постоянно норовят ткнуть нас носом в Библию, заявив, что мы идолопоклонники. Их мёдом не корми, дай процитировать Писание. Только вот может эта заповедь призывает нас не сотворить ложного кумира, а истинное изображение можно? Сейчас рассмотрим.
Я проведу масштабное контрнаступление в этом направлении. Только Священное Писание и логическое мышление. Всё. Вот на этих компонентах я построю и систематизирую учение о почитании икон.
Сектанты говорят, что поклоняться надо только Богу, а Бог невидим и поэтому поклонение любому образу идолопоклонство. Хорошо, допустим, что это так. Посмотрим, что об этом говорит Библия:
1. «Поклоняюсь святому храму Твоему» (Пс.5,8)
2. «Поклоняюсь пред святым храмом Твоим»(Пс.137,2)
3. «Поднимаю руки мои к святому храму Твоему»(Пс.27,2)
4. «Пойдём к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его» (Пс.131,7)
5. Иисус Навин падал ниц пред ковчегом Завета (Нав.7,6)
6.Апостол Павел ходил в Иерусалим для поклонения (Дн.24,11)
7.»Иаков поклонился наверх жезла своего» (Евр.11,21)
8. Авраам кланялся народу.
9. «Подавайте Кесарю кесарево, а Божие Богу» (Мф.22,20-21)
10. «И поднялась слава Господня с херувима»(Иез.10,4) Хм. Однако. Даже чудеса были от изображений.
А-я-я-яй. Какое безобразие. Ветхозаветные праведники кланялись не просто изображению Бога, а даже жезлу. Тогда, по учению тех же самых адвентистов и иеговистов они «идолопоклонники и великие грешники». Значит, Библия ошибается, называя их праведниками. Странно. Что-то уже не вяжется. Ну ладно, следуем дальше.
Я думаю, что всем известно, что у еврейского народа была великая святыня Ковчег Завета. Для тех, кто подзабыл, напомню, что в нём лежали скрижали с заповедями и жезл Аарона. И что же мы видим? Ковчег был не просто предметом поклонения, перед ним приносили всесожжения(3Ц.3,15), воспевали(Пс.137,1,2), кадили (Исх.40,26-27), возжигали лампады (Пс.37,1,23) Ковчег даже именовали Господом (Числ.10,35-36; 2Ц.6,14). И что-то в Библии это не осуждается. Странно, однако.
Мало того из Библии мы видим, что сам Господь повелевает сделать изображение медного змея. (Чис.21,8-9). Господь повелевает сделать изображения херувимов в скинии, на стенах скинии, во святая святых и т.д.(Исх.25,8,22) ,(2Пар.3,7).
«Где в Библии написано, что надо почитать иконы»- спрашивают нас сектанты. Не смущаемся и отвечаем: « А где в Библии написано, что надо было писать Евангелие, читать его, на каком основании послания ап. Павла включены в Библию?» Скажу сразу, ответа вы не получите.
«В I веке не было икон» - не сдаются сектанты.
Отвечаем: «Ну и что. В первом веке не было не плакатов, не листовок, которые так любят сектанты. Так же не было и семинарий. И если иконы возможны то слушайтесь учению Писания. Оно ведь, как мы видели выше против них не протестует. Вот и ты протестуй против идолов и молчи об иконах»
Ну, можно попасть и на фанатика. С такими спорить бесполезно. Здравый смысл им чужд. Спросите, есть ли у них дома фигурки животных, людей. Точно дома есть фотографии родных и близких. А если скажет, что ничего этого нет, то ответьте, что у него есть паспорт. К чему я всё это веду?
«Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого либо кумира, представляющих мужчину или женщину, скота, птицы, гада, рыбы, солнца, луны, звёзд»(Втор.4,15-18). А фотография в том же самом паспорте - уже есть изображение.
Бах!!! Сектант попался на свой же крючок. Нарушил заповедь, где Господь запрещает всякое изображение. Так же можно ткнуть ему на его листовки в руках, где есть картинки с изображениями.
Уважительное отношение к фотографии человека не равносильно её обожествлению. Ведь мать, целующая фотографию своего сына не у кого не вызывает отвращения. Почему же православный, целующий образ Спасителя идолопоклонник?
Скажу честно, я читал послания и труды иконоборцев, осуждённых на Седьмом Вселенском Соборе (кажется 787г.) Вот там такая глубина мысли и такое богословие, что по сравнению с ними учение современных сектантов просто детский лепет.

БукаФ многА. Но это не есть = многА доказательств. И не значит, что они вообще есть. По пунктам разбить слабо? Если не слабо - разбейте по пунктам, выберите любой (на Ваш вкус) и обсудим, исследуя Писания. А вдруг Вы правы - а я нет Но по пуктам. А не переписывая книжные разделы.

[Алмодад]

Скажу честно, я читал послания и труды иконоборцев, осуждённых на Седьмом Вселенском Соборе (кажется 787г.) Вот там такая глубина мысли и такое богословие, что по сравнению с ними учение современных сектантов просто детский лепет.

Мы уже эту ахинею пережевали и снова пережевывать не собираемся. Были иконоборцы? Были! Были Соборы которые запрещали делать иконы? Были! Уже определились, что без икон можно молиться и православные это с успехом делают.
Мы уже выяснили, что православные не покланяються иконам, а только почитают их. Слава Богу если это так. Налицо признание того, что нельзя покланяться тварному предмету. И это делает честь православным. Понимаем, что простые люди, в массе своей, которые считаються номинально христианами, редко или вообще не заглядывающие в Библию не ведующие об Иисусе Христе, моляться на икону, целуют ее как их учили. Нерадивые учителя подогревают в них это пагубное учение покланяться иконам. Бог все видит...

[Searhey]

Нинапри...

Да-да.... вы еще скажите, что кровь Авелева умеет говорить ......раз написано, что Кровь Иисуса говорит лучше, чем Авелева....

Это Вы ко мне обращались? А получилось - к Писанию. Про которое Вы говорите, что оно для Вас истина, да еще в первой и последней инстанции.

Был 4
9 И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;

Кровь праведников умеет не только громко говорить. Она "умеет" свидетельствовать и обвинять. Она "умеет" требовать справедливости.
Как и кровь всех праведников, убитых за Слово Божие и за свидетельство, которое они имели.

Вы не слышите этого собственными ушами, и поэтому Вам кажется это удивительным, и даже глупым?
Вы определитесь, Нина. Если Вы понимаете, что у Вас недостает понимания по многим вопросам - зачем Вы бросаетесь "в бой" на каждое непонятное Вам слово? Ну напрягите фантазию и представьте, что есть еще вещи, которые Вам пока недоступны. Ну к чему Вам избивать себя собственными необдуманными словами, рожденными просто желанием противо-стать... неважно, чему.

Спаси, Господи!

[Йицхак]

Нинапри...

Это Вы ко мне обращались? А получилось - к Писанию. Про которое Вы говорите, что оно для Вас истина, да еще в первой и последней инстанции.

Был 4
9 И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;

Кровь праведников умеет не только громко говорить. Она "умеет" свидетельствовать и обвинять. Она "умеет" требовать справедливости.
Как и кровь всех праведников, убитых за Слово Божие и за свидетельство, которое они имели.

Вы не слышите этого собственными ушами, и поэтому Вам кажется это удивительным, и даже глупым?
Вы определитесь, Нина. Если Вы понимаете, что у Вас недостает понимания по многим вопросам - зачем Вы бросаетесь "в бой" на каждое непонятное Вам слово? Ну напрягите фантазию и представьте, что есть еще вещи, которые Вам пока недоступны. Ну к чему Вам избивать себя собственными необдуманными словами, рожденными просто желанием противо-стать... неважно, чему.

Спаси, Господи!

Вы на полном серьезе хотите сказать, что выражажение "голос крови вопиет" ознает, что кровь умеет разговаривать? А если не хотите, то к чему эти пассажи?
Бог всевидящ и ему не нужны помощники ни в виде разговоров тварного (крови) ни в виде донесений агентов (святых). Он видит всё. Поэтому и существует идиома "голос крови вопиет" - ибо Господь не оставляющий без наказания (Числа,14:18)

[DAWARON]

Цитата участника Wainer:

1. «Поклоняюсь святому храму Твоему» (Пс.5,8)
2. «Поклоняюсь пред святым храмом Твоим»(Пс.137,2)

Совершенно верно. И вот это самое поклонение чему угодно и привело их к тому, что когда сам Бог явился во плоти, то Его и не приняли.

А вообще, люди немогущие обходиться без изображений напоминают кобеля которому необходимо дерево, кустик, или хоть какой нибудь сучок торчащий из земли. Иначе у него рефлекс задирания ноги не срабатывает.
Но ведь это же пес, что с него взять.
А людям это должно быть стыдно.
Ведь то, что они не могут обходиться без икон, свидетельствует о их примитивности, поскольку у них отсутствует элементарное воображение.
Тем более, что сами защитники икон свидетельствуют об этом тем, что иконы и создавались как наглядное пособие для невежественных язычников.
Но теперь язычников нет, а детское пособие стало фетишем для взрослых.

[Searhey]

Vit!

1Кор.15:50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Значит этот стих(о тленной плоти и крови) к Нему, применим в первую очередь, а к нам во вторую,как Его последователям.
Ну, это же говориться о духовной сущности Его крови и Жертвы,заради прощения нас перед Небесным престолом,а не о буквальном понимании!

О духовной сущности - лучше и не начинайте. Давайте сначала о простом: Вы применяете этот стих к Иисусу Христу?

Ведь Христос свою человеческую Кровь пролил,буквально на земле, а не на Небе!

Христос Свою человеческую Кровь пролил на все, что Вы можете себе вообразить. И даже на то, что пока не можете.

Что могло очиститься - очистилось, а что не могло очиститься - то осуждено, и там возгорится огонь. Который потушить никто уже не сможет.

То, что я написал Нине, в полной мере хотел бы сказать и Вам.
По простой причине - мне кажется, что в Вас еще не убита окончательно простота (хотя она и не святая).
Не доверяйте желанию воспротивиться чему-то.
Если можете что-то утверждать - утверждайте. А если нет - иногда лучше промолчать...

Спаси, Господи!

[свящ. Евгений Л]

DAWARON,

Рим 1:23 :
" и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся".

Кстати, не чувствуете созвучия: "Слово стало плотью"

Кто же в состоянии написать " портрет" Духа?

Вот Вам и ответ.

[Vit.]

Vit!
О духовной сущности - лучше и не начинайте. Давайте сначала о простом:

Вы со мной прямо как Иисус с Никодимом:Иоан.3:12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

Давайте сначала о простом: Вы применяете этот стих к Иисусу Христу?

Конечно! И притом Его плоть,в этом деле преображения из тленного в нетленное,была первой,а наша будет в последствии.

Не доверяйте желанию воспротивиться чему-то.

Если ваш 7 Вселенский собор ,поддались желанию воспротивиться Евангелию,то нас нас ли негодовать что мы вам противимся?

[свящ. Евгений Л]

DAWARON,

детское пособие стало фетишем для взрослых.

Конкретно - для Вас.

[свящ. Евгений Л]

Алмодад,

Бог все видит...

Желаю Вам тоже увидеть.

[Wainer]

БукаФ многА. Но это не есть = многА доказательств. И не значит, что они вообще есть. По пунктам разбить слабо? Если не слабо - разбейте по пунктам, выберите любой (на Ваш вкус) и обсудим, исследуя Писания. А вдруг Вы правы - а я нет Но по пуктам. А не переписывая книжные разделы.

Во первых не знаю как Вы, но я книжные разделы не переписываю, а только ссылаюсь на Священное Писание. Это моя статья и не откуда не списана. Или может для таких "современных христиан" как Вы Библия не авторитет? Если так, то нам и говорить даже не о чем. У Вас сомнения - вот и выбирайте любой пункт. Хотя прочитав мой пост выше и ёжику становится понятно, как учит Господь о иконах Хотя можно попробовать что нибудь притянуть за уши. Ну это уже другой разговор. Так что покажите мне момент, который у Вас вызывает сомнения и мы его обсудим.

[свящ. Евгений Л]

БукаФ многА. Но это не есть = многА доказательств. И не значит, что они вообще есть. По пунктам разбить слабо? Если не слабо - разбейте по пунктам, выберите любой (на Ваш вкус) и обсудим, исследуя Писания. А вдруг Вы правы - а я нет Но по пуктам. А не переписывая книжные разделы.

Вам уж предлагали по пунктам. Безответно.

[DAWARON]

DAWARON:

детское пособие стало фетишем для взрослых.

свящ. Евгений Л:

Конкретно - для Вас.

Нет.
Именно для вас.
Ведь это именно вы не можете обойтись без объекта вожделения.
Согласно вашим же утверждениям, человек без фетиша, будь то иконы или протухшие мощи, духовно деградирует.
Наверно по себе судите.

А вообще, стыдно вам должно быть, опускаться до уровня полемики:
"сам дурак".
Если вы называете себя священником, то есть лицом православия и при этом так мелко плаваете, то что взять с вашей паствы.
Уж не с вас ли Ильф и Петров взяли образ отца Федора?
Только умоляю вас,
не пытайтесь теперь ужалить меня острием вашего карандаша.