Немного об иконах

[Алек.]

Сегодня мне уже уходить, но завтра я покажу Вам ход своих мыслей. А Вы попытаетесь их опровергнуть.

(1) фантазия нужна, когда придумываешь названия к фрескам. А для того что бы описать сюжет или сравнить написанный сюжет с нарисованным - фантазия не нужна. Нужно только посмотреть глазками.
Сегодня мне уже уходить. а завтра я Вам это продемонстрирую

(2) Ссылку на что? как христиане 1-го-2го веков христа изображали? Смешно пошутили. Я со ссылками на авторов как миниум до 4 века утверждал, что НЕ ИЗОБРАЖАЛИ НИКАК, а Вы говорите - дайте ссылку, где сказано, как изображали.

А что касается названия "Пастырь добрый" только потому, что нарисован бытовой сюжет с пастухом или сельским жителем, то про фантазии ученых археологов-католиков я уже показал на примере фресок из калликстовых катакомб.
Не поленюсь, приведу еще раз:
Поклонение волхвов (по мнению ученых-католиков, придумавших название)



Христос родился младенцем - здесь взрослый человек. Христа положили в ясли - здесь трон. Ко Христу пришли волхвы или пастухи - здесь римские воины высокого ранга - обратите внимание на головной убор первого стоящего человека (перед троном). На нем римский шлем с высоким гребнем легата. На второй фигуре тоже виден гребень шлема.
Возле младенца была его мать - Мария. Здесь полное отсутствие женщины. В хлеву были животные - здесь полное отсутствие и животных и хлева.
После этого ученые-католики утверждают, что это фреска "Поклонение волхвов" или даже икона?
Расскажите это кому-нибудь другому. И про отсутствие специального образования тоже

ПС Неудержался: а что за свитки эти "волхвы" протягивают дядьке на троне? Вон те длинные? Настоящие волхвы принесли золото, ладан и смирну, а эти свитки какие то? Не вяжется. А вот если на троне важный дядька (вплоть до императора) то свитки рак раз в тему - отчеты принесли товарищи с мест

Всё. Ушел.

С такими заявами далеко не уйдете...

THE NEW TESTAMENT


А теперь предоставте мне ссылки, где кто-нибудь из ученых-археологов, кроме Вашего ума, писал о том, что у Христиан до 4-го века не было изображений Христа в виде "Доброго пастыря" или Вы считаете, что картинка с человеком, у которого на шее овца - "Макар телят пасе"...
Прокоментируйте Вы, что Вам на ум пришло, по поводу картинки которую я привел, а не суньте мне удобные Вам рисунки..., хотя бы потому, что качество очень плохое - нет возможности детального рассмотрения, потому что если вглядеться то можно и Карла Маркса с бородой увидеть и младенца на коленях у него, если бы все было так просто, то эту картинку уже давно разоблачили, а так - Вы - первый, если не приведете ссылки...

И еще, просьба, подскажите, на каом сайте нашли картинку, хочу прочитать коментарии...

Ссылки дайте и по поводу "Доброго пастыря", кроме Ваших предположений...
В противном случае вы - или ЛЖЕТЕ, или ВЫДУМЫВАЕТЕ ложь- кророче, хрен редьки не слаще...

[Алмодад]

советую почитать о Плащанице более подробно...

Читали и фильмы смотрели. И там нет однозначного вывода. Ученые-христиане углеродный анализ и за грошь не ставят, ведь если верить ему (анализу) то и мир не мог быть сотверен за тот период, что написан в в Библии.
К тому же вы обходите стороной мой довод в НЕПРАВОподобности гипотезы о плащеницы.

[Алек.]

Читали и фильмы смотрели. И там нет однозначного вывода. Ученые-христиане углеродный анализ и за грошь не ставят, ведь если верить ему (анализу) то и мир не мог быть сотверен за тот период, что написан в в Библии.
К тому же вы обходите стороной мой довод в НЕПРАВОподобности гипотезы о плащеницы.

Более подробно, пожайлуста, о НЕПРАвоподобности...

Вот, нрмальное начало конструктивного диалога...

[нинапри]

Алек!Повторяю свой вопрос - к какой конфессии принадлежат исследователи плащаницы?

[Алек.]

Алек!Повторяю свой вопрос - к какой конфессии принадлежат исследователи плащаницы?

Почитайте, кто там исследовал, материалов - море...
Ученые-атеисты, исследуя плащаницу, приходили к вере во Христа...

Понятно, что были там и католики, скажу по секрету - православных небыло....

[нинапри]

Почитайте, кто там исследовал, материалов - море...
Ученые-атеисты, исследуя плащаницу, приходили к вере во Христа...

Понятно, что были там и католики, скажу по секрету - православных небыло....

А лукавить не нужно. Вы прекрасно понимаете, почему я вас об этом спрашиваю.
Значит вы не знаете, кто входил в состав исследователей плащаницы?

[Алек.]

С того момента, когда мы начали пользоваться письменностью, некоторые ученые, учитывая область искусства, доказывали, что на Востоке, начиная с IV в. появились изображения Иисуса Христа, напоминающие сильно копии изображения, очень идеально похожими на Плащаницу.

Возможно, в первых веках Запад меньше считался с авторитетом Востока и с мнением его канонов, изображая Иисуса без бороды и усов с короткими и кудрявыми волосами, а не с длинными и прямыми, с бородой и усами, что сегодня мы считаем «догмой»? Что, однако, могло внушить такое изображение, если не какой-то «прототип»?


Является известным тот факт, что некоторые древние отцы Восточной Церкви и только они (и те, которые имели с ними контакты), считали, что Иисус прихрамывал или был хромым. Кажется, этот вымысел берется из Книги Исайи («Нет в Нем ни вида, ни величия» [53,2]), либо из Псалма («Я же червь, а не человек» [IIс. 22,7] ). Однако нигде в Евангелие не сказано, что Мессия хромал.

Это убеждение было столь глубоким, что в Греции, а затем в России и на всем славянском Востоке был распространен крест с подставкой под ноги с изгибом как для человека с одной нормальной, а другой короткой ногой. И не только это: очень часто изображали Христа с известной внешне «византийской искривленностью», что означает с телом повернутым на бок, как в случае, если человек хромает.

В стилизованных изображениях, которые можно встретить и по сей день, греко-славянский крест сохраняет наклонную подставку под ногами.
Объяснение, разъясняющее символику изображения, как, например, весы справедливости, или силу Христа, который находился на дереве, существуют с давних времен и не являются достаточными.
Но знаем об этом, благодаря исследованиям старых икон, где изображена Мария, часто держащая в руках Младенца Иисуса с деформированными ногами и ступнями.

В одном монастыре был найден волнующий образ Пресвятой Девы, с грустью размышляющей о Младенце, хромом от рождения.
Не существует никакого подтверждения этой мысли, которая исходит от Отцов и Восточного искусства. Ни одного, если только Плащаница восточного происхождения. Это не только один из апокрифов113, но именно Плащаница, если посмотреть на нее сзади, изображает Иисуса хромым, Его правая нога на несколько сантиметров длиннее левой.

Кроме того, не только хромого, но и повернутого, из-за вывихнутого бедра и с деформированным плечом из-за тяжести креста. Многие медики, которые исследовали Плащаницу, в этом не имеют никаких сомнений: первой прибили правую ступню, затем повернутую левую, выше и сбоку. Когда сняли Тело, rigor mortis114, привело к тому, что ноги остались деформированными, бедро возвышено, а тело опущено. Именно такие следы были оставлены на Плащанице, вводя в заблуждение людей Востока, которые приняли это, как врожденную деформацию.

Это пример исследования, а не наездов с целью обвинить во лжи...

[Алек.]

А лукавить не нужно. Вы прекрасно понимаете, почему я вас об этом спрашиваю.
Значит вы не знаете, кто входил в состав исследователей плащаницы?

Именно это я и читал в иследованиях...и Вам передал...ПРОВЕРТЬЕ, а потом обвиняйте или Вы ЛЕНИТЕСЬ?

А Ваше обвинение в лукавстве и мысль о том, что все ученые, кроме ученых-протестантов- отвергающих Плащаницу(если они вообще есть ) ЛГУТ - НЕХОРОШАЯ...


А вот и русские взялись за дело:

Москва, 13 сентября. Ученые Института криминалистики ФСБ России завершили серию исследований Туринской плащаницы."Исследования провели комплексные, на стыке химии, физики, математики и биологии.

Для начала мы выяснили возможный возраст ткани, смоделировав процесс старения. И пришли к выводу, что американские ученые, "омолодившие" плащаницу более чем вдвое, ошибались. Ей действительно не менее двух тысяч лет", - рассказал доктор технических наук Анатолий Фесенко, под руководством которого проходили исследования.
Эксперты
ФСБ по отпечаткам оценили характер прижизненных ран Христа. И по ним смоделировали версию физических страданий Спасителя, пишет в среду "Интерфакс-Религия" со ссылкой на газету "Жизнь".

По словам А.Фесенко, плащаница сохранила материальные свидетельства о жертве насилия. На длинном льняном полотнище размером 4,3 м на 1,1 м имеется слабо проступающий желтовато-коричневый отпечаток двух проекций обнаженного мужчины, спереди и сзади. "Анализ всех отпечатков доказыв
ает, что изображенного на ней человека бичевали плетьми римского образца, имевшими пять хвостов с закрепленными на концах свинцовыми пуговицами", - констатировал эксперт.

[Володя77]

Для Алек
Слово Писания (Христа, Апостолов) при рассуждении над любой ситуацией и явлением всегда должно быть на первом месте... ("дабы иметь Ему во всем первенство" ибо в Нем обитает всякая полнота - в другом месте полноты не найти). Написано: "Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем". Этими словами Апостол сводит на "нет" всевозможные домыслы и ухищрения диавола и человеков. Если же Апостолы "не знают", - то и нам это ни к чему... Тем более, от Апостола мы имеем сведения, что Он сейчас внешне вовсе не такой (см. Откровение).
Если Апостолы спаслись, имея оставленные нам в Писании знания, то и мы сможем спастись, довольствуясь оставленным ими. Не добавляя и не убавляя.

Много ухищрений прилагает наш враг, чтобы совратить народ Божий. Но, слава Богу, истинное Слово Божье у нас имеется...

[Володя77]

Алек.

А вот и русские взялись за дело:
Москва, 13 сентября. Ученые Института криминалистики ФСБ России завершили серию исследований Туринской плащаницы."Исследования провели комплексные, на стыке химии, физики, математики и биологии...
ФСБ по отпечаткам оценили характер прижизненных ран Христа. И по ним смоделировали версию физических страданий Спасителя

Ничего удивительного в этом нет... (Русские медленно "запрягают", но быстро едут... когда им это нужно...).

[Володя77]

Алек, что если "вдруг" антихрист внешне будет точной копией этого изображения. Вы не удивитесь этому? Как Вам кажется, сколько верующих обольстится при этом???
И еще, какое оправдание перед Господом они попытаются при этом найти для себя, если, оставленное тем же Господом, Слово Писания, говорящее на понятном для них языке, имеется и у них? Но они избрали иные источники...

Не лучше ли для них уже сейчас сменить "источники" познания Истины на истинный источник???

[Алмодад]

Более подробно, пожайлуста, о НЕПРАвоподобности...

Вот, нрмальное начало конструктивного диалога...

Посмотрите мое сообщение № 570

[Йицхак]

Улыбнулся

По поводу книги Притч упомянутой вами

Цитата Йицхак
Книга Притчей Соломоновых - однозначно слово людское. Но почему то это людское слово православные включили в свою Библию. Так, что определяться нужно скорее вам (православным): или ВСЁ Писание Богодухновенно и полезно (а для Вас Притчи Соломоновы - Писание) или НЕ ВСЁ ВАШЕ Писание Богодухновенно и полезно

Скорее всего Йицхак вообще не христианин.

Мне тут подсказали на форуме, что Книга Притчей Соломоновых включена в Библию во всех христианских конфессиях

Йицхак, если вы читаете, примите мои аплодисменты - танцуете вы отменно.
1)Вы христианин?
2)За кого принимаете вы Иисуса Христа?

Слово ВАШЕ я готов подчеркнуть двумя линиями и написать еще раз самыми большими буквами. Почему? Потому, что я евангельский христианин и в МОЕМ Писании (Библии) только КАНОНИЧЕСКИЕ книги - Слово Божие.
Неканонические книги - НЕ слово Божие.
Если православные христиане (включая Вас) вставили в Библию неканонические книги - то либо вы (православные христиане) - шутники над святым, либо действительно верите, что это НАСТОЯЩЕЕ Писание, а следовательно оно полезно, наставляет и учит.
А если наставляет и учит - то наставляйтесь и учитесь когда ВАШЕ Писание Вас же и обличает, а не делайте вид, что не умеете читать.
Не более того.

ПС Что касается описки вместо Премудрости, написал Притчи - то можете поплясать вокруг моей "безграмотности". Совершенно без проблем. Особенно, если посмотреть мою ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ ссылку, где я цитирую не ПРИТЧИ, а ПРЕМУДРОСТЬ СОЛОМОНА, которая является НЕКАНОНИЧЕСКОЙ кнгой.

[Алек.]

Однако. Получите про метод:

)... Первым из археологов, против радиоуглеродного метода выступил Владимир Милойчич... который... не только обрушился на практическое применение радиоуглеродных датировок, но и... подверг жестокой критике сами теоретические предпосылки физического метода... Сопоставляя индивидуальные измерения современных образцов со средней цифрой - эталоном, Милойчич обосновывает свой скепцис серией блестящих парадоксов.
Раковина ЖИВУЩЕГО американского моллюска с радиоактивностью 13,8, если сравнивать ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте - ей около 1200 лет! ЦВЕТУЩАЯ дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет... а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31, для них еще "не существует" - он только БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет... Но так как и в прошлом радиоактивность не была распространена равномернее, чем сейчас, то аналогичные колебания и ошибки следует признать возможными и для древних объектов. И вот вам наглядные факты: радиоуглеродная датировка в Гейдельберге образца от средневекового алтаря... показала, что дерево, употребленное для починки алтаря, еще вовсе не росло!... В пещере Вельт (Иран) нижележащие слои датированы 6054 (плюс-минус 415) и 6595 (плюс-минус 500) гг.до н.э., а вышележащий - 8610 (плюс-минус 610) гг.до н.э. Таким образом... получается обратная последовательность слоев и вышележащий оказывается на 2556 лет старше нижележащего! И подобным примерам нет числа..."

Может быть в будущем этот метод и будет эффективен, а пока ...Вообщем к подтверджению аутентичности либо ее опровержению Туринской плащаницы он отношения иметь не может.

-----Это выдержка из заяв воинствующего АТЕИСТА о радиоуглеродном методе, который ставится "во главу угла" при разоблаччении Туринской плащаницы...
Автор все понял и предрочитает бороться историческим методом, но и это у него врятли получится....

Погрешность метода, как видите более 1000лет...

[Алек.]

Просим, просим. Покажите картинки (только со ссылкой на археологические раскопки, где оные найдены многомудрыми катехизаторами)
А пока, поздравляю вас, гражданин, соврамши (с)

Моему лучшему собеседнику Йицаху посвящаю эту великую археологическую находку....

Он обвинил Кураева и меня во лжи - вот свидетельство, что мы Йицаха не обманули.

Я надеюсь, что он впредь не будет обвинять во лжи и Кураева, и меня грешного, придумывать и датировку и то, что изображено на картинках, а будет применять научный критический подход, ссылаться на труды других чесных людей...

Хотя он и назвал меня несколько раз солгавшим, но Бог ему судья, а я на него не сержусь, да спасет Господь его душу...

Брат Йицах, Ждать не позорно, иногда нужно...
Я обратился на сайте Кураева за помощью и сестричка предоставила фотки...
Советую никогда не делать преждевременные выводи и иметь терпение...

Возможно, что мы еще встретимся, до свидания, да хранит Вас Господь!
изображения креста из Геркуланума ок70года н.е.(Геркуланум засыпан пеплом в 79г)




Это не сам крест, а углубление под него (43х36,5 см) и деревянный шкафчик под ним - алтарь, были открыты во время раскопок в одном из домов Геркуланума в 1938 году. Углубление для креста вырезано на деревянной панели. Сохранились ржавые гвозди. Расположен он на западной стене маленькой комнаты без окон.