Немного об иконах

[Володя77]

Хорошо... Если даже предположить (именно предположить, потому что все сказанное об исследовании плащаницы, не подлежит стопроцентной достоверности), - это именно та плащаница..., что из этого следует? Что Господу угодно поклонение изображениям (иконам...)? С какой стати...? С какой стати Ему призывать своих искупленных и избавленных от мерзостей мира к тому, что Он неоднократно не одобрял (очень мягко сказано) в поступакх язычников. Одна из целей Библии - отвернуть свой народ от образа жизни и поклонения язычников. Ну, посмотрите же на то, как поклоняются язычники своим кумирам!!! Они носят амулеты... ("артифакты"), они делают изображения и молятся им, как тому, кто может им ответить... Вспомните, как сурово Господь наказывал таковых руками Израиля!

Я не буду повторять многочисленные места Писания, приводимые в теме, которые внятно и ясно говорят о ненависти Божьей к этим занятиям.... Почему же вы, так презрительны к Слову Божьему и так легкомысленны на принятие слов человеческих??? Почему так сильно ненавидите Его Слово, записанное для всех нас в Писании и неможете в простоте принять Его???

Бог хочет дать нам уразуметь, что Он не такой, каким мы способны Его изобразить... Как же Вы этого не поймете!!! Он желает, чтобы мы устремляли взор своего сознания к тому образу Божьему, который невозможно изобразить в нашем воображении..., не пытаясь представить какой Он.

Богу ненавистно поклонение видимым образам... Не об этом ли говорит, в том числе, и то, что могила Моисея не найдена. Ну, не раскрывали же могилы Стефана и Иакова, наконец, чтобы использовать их кости, как амулеты для поклонения!!! Не было этого... Не было!!! Если бы Богу это было угодно, то Апостол Павел, который "не упустил возможности возвещать всю правду" обязательно сказал бы об этом в Писании... Если бы Апостолы видели пользу от поклонения изображениям, они "завтра" же, после казни Стафана и Иакова приказали бы изготовить изображения их лиц (лиц настоящих, угогдивших Богу мучеников) и все уверовавшие в утра до ночи поклонялись бы им...!!! Но, ведь этого не было. Почему вы думаете, что Апостолы, составившие Новый Завет, были глупее и менее сообразительны в Божьем деле, чем вы сегодня...??!
Богу угодно чтобы через канал живой веры в невидимого Бога мы научились исполняться Его благодатью, а не так, как Вы предлагаете (через вещественное, при поклонении им).

Мы говорим сейчас о вещах, за которые Господь сжигал в обжигательных печах, клал под зубчатые доски, умерщвлял без сожаления людей, предающихся этим занятиям... А вы предлагаете это же делать тем, которых Господь удостоил высочайшего звания быть невестой для Его Сына!!! ...

Дух Святой никогда не будет противоречить Самому Себе, по отношению к тому, что Он запечатлел руками Апостолов в Писании...

[ma3471]

Хорошо... Если даже предположить (именно предположить, потому что все сказанное об исследовании плащаницы, не подлежит стопроцентной достоверности), - это именно та плащаница..., что из этого следует? ..

Мудрый раввин Гамалиил в "Деяниях апостолов" говорил: "Если это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете его разрушить; берегитесь, чтобы вам не оказаться богопротивниками" /Деян., 5, 38-39./
Так что же: "от Бога" Туринская плащаница, или "от человеков"?
Исследователи плащаницы, даже те, что уверены в ее подлинности сосредотачивают свое внимание преимущественно на том, что в ней, безусловно, "от человеков": на способе плетения ткани, соответствующем тому, как ткали полотно в Палестине на рубеже Христианской эры; на характере ранений и следов бичевания, совпадающих с тем, как истязали и распинали осужденных в Римской империи... Все это, безусловно, важно, как и исследование пыльцы эндемичных растений, доказывающее ближневосточное происхождение плащаницы. Но все это только дополнение к главному, тому, что очевидно "от Бога": запечатлевшемуся на ткани лицу - не расплывчатому лику, который может лицезреть паломник, удостоившийся счастья попасть в Турин к выносу плащаницы, а поразительному лицу, явившемуся в преддверии ХХ века, не мертвому и не живому, пребывающему в вечном покое - Лику Бога. Глядя на это удивительное лицо, величавое и прекрасное и в муках, и в смерти, только и можно, что повторить слова евангельского сотника, стоявшего у креста: "Истинно Человек этот был Сын Божий" (Мф 27.54). Никакой имитатор не мог бы его создать никакими способами - ни с помощью художества, ни путем магических ухищрений. Допустимо ли здесь спорить о тех или иных способах фальсификации? Этот Лик, стоящий в ряду самых гениальных, самых вдохновенных изображений Иисуса, не может быть ни подделкой, ни порождением изуверского фанатизма - как не могут быть ими Спас Андрея Рублева, Пантократор монастыря св. Екатерины на Синае. Я называю эти иконы не случайно: быть может самое неопровержимое, самое странное и чудесное, что явило открытие Секондо Пиа: поразительная близость лика Туринской плащаницы этим великим творениям.
Удивительно, как повторяются в сотнях образов и картин узнаваемые портретные черты Иисуса, привычные настолько, что мы спокойно говорим про кого-то: "он похож на Христа", как если бы речь шла о конкретном человеке, чьи изображения нам достоверно известны. Правильное, с античными пропорциями лицо; тонкий нос, волнистые, распадающиеся надо лбом и спускающиеся на плечи волосы, короткая бородка - таков Иисус Джотто, таков Спас Андрея Рублева; таким предстает Христос у Тициана, Веронезе, Рембрандта, Александра Иванова; таковы тысячи Его изображений во всех католических и православных храмах мира.
Появление этого канонического образа Иисуса, принятого и Западной, и Восточной Церковью, - еще одна загадка, нерешенная по сей день. В раннехристианском искусстве Христа представляли символически - в виде агнца, виноградной лозы, Доброго пастыря, прекрасного ангелоподобного юноши. В какой момент все резко изменилось, какое изображение Христа стало прототипом для всех последующих ученые не знают. В XVII веке первый исследователь христианских древностей Антонио Бозио обнаружил в катакомбах св. Калликста фреску с очевидным изображением Христа, совпадающим с каноническим образом. Бозио датировал ее началом II века, то есть временем, когда теоретически еще могли быть живы люди, в детстве видавшие живого Иисуса. К сожалению, фреска погибла, осталась лишь копия, сделанная Бозио, так что проверить его датировку невозможно. Поразительный образ Иисуса, относящийся не позднее, чем к VI веку, предстает перед нами в Христе монастыря св. Екатерины на Синае, Сделанный в технике энкаустики, реалистический и живой до того, что его смело можно было бы отнести к XIX веку, образ Иисуса кажется уже просто портретным. Помимо названных, в нем присутствуют еще более индивидуальные, неповторимо-характерные черты. Удлиненное лицо с отчетливо обозначенными скулами и запавшими щеками; глубоко посаженные удлиненные глаза; хорошо видные надбровные дуги; довольно длинный нос, маленький рот; характерная линия волос надо лбом...
Сравнение негативной фотографии Туринской плащаницы с Христом монастыря св. Екатерины на Синае особенно поражает - не может быть сомнений, что перед нами один и тот же человек. Но еще поразительнее, что это субъективное впечатление может быть объективно проверено и подтверждено. Фотография Иисуса (а как иначе называть фото-лик Туринской плащаницы?) полностью совмещается с ликом Синайского Христа. Возможности компьютера позволяют соединить два изображения - такой не слишком сложный эксперимент был произведен, и результат сказал сам за себя. Два изображения слились в одно - на экране монитора возник новый, доселе не существовавший образ. Криминалистика утверждает, что слиться могут только изображения одного и того же человека.
Кто тут что подтверждает: лик ли плащаницы свидетельствует о верности явленного нам древними иконописцами человеческого облика Иисуса? Святая ли намоленная икона подтверждают подлинность плащаницы? Для меня это во всяком случае подтверждение подлинности и Синайского Пантократора как реального "портрета" Иисуса Христа, и Лика Туринской плащаницы как запечатленного на пелене чуда Воскресения.
Но не только это. Лик Туринской плащаницы - свидетельство реальной правды того, что "изначала сущий" Иисус Христос остается реально "сущим" и по сей день. За два года до прихода грозного, поистине апокалипсического ХХ века, Он явился людям - не древней иконой, обретенной ребенком на пепелище, как Казанская Божия Матерь, не чудесным видением, подобным чуду Преображения, как фатимская Мадонна. Он предстал при свете красной электрической лампы в оснащенной по последнему слову техники фотолаборатории в виде проявленной фотопластинки - словно два тысячелетия только и ждал открытия фотографии... Отбросившее религию как истасканную ветошь, преисполненное атеизма и "научного материализма" человечество узрело фотопортрет Бога.
И вот, Он вновь явил себя - теперь уже в преддверии XXI века, почти невыносимым для нашей психики смещением всех понятий, сбоем всех представлений о научном прогрессе, о мировосприятии современного человека... Как принять, как осмыслить такое: эксперимент, проделанный на компьютере - и возникающий на экране Иисус Христос, вновь обращающийся к нам, детям технической эры на нашем современном техническом языке!
Взгляните на этот поразительный образ, на Лик Туринской плащаницы, открывший глаза. Спокойный, мудрый, но несколько отрешенный взор Синайского Пантократора, соединившись с ликом Туринской плащаницы изменился. Иисус словно вопрошает нас о чем-то, скорбит, ждет отклика. Кажется, что глаза Его наполнены слезами... Можно ли воспринимать Его как воспринимала Христа интеллигенция начиная с XVIII века - Человеком, прошедшим свой земной путь тысячелетия тому назад и таким же далеким от нас, как ветхозаветный Адам; Богом, взирающим с алтарной стены храма, запрестольным образом, иконой - чем-то сакральным, требующим ритуального поклонения, но столь же далеким, чуждым нашей современной житейской суеты? Смыкаются тысячелетия, исчезают грани времен; здесь, сегодня, сейчас звучат обращенные лично к каждому из нас слова надежды, утешения - но и укора, и серьезного предупреждения, которым не стоит пренебрегать - Я с вами во все дни до скончания века (Мф 28.20).

[Володя77]

...Умолкаю, ввиду бессмысленности и безполезности, что либо говорить более в этом отношении. Вы "в упор" не желаете ни видеть, ни слышать, что говорит вам Писание...
Вижу, что для вас слова людей более весомы, чем Слова Господа и Его Апостолов.... Очень жаль.

[Алмодад]

...Умолкаю, ввиду бессмысленности и безполезности, что либо говорить более в этом отношении. Вы "в упор" не желаете ни видеть, ни слышать, что говорит вам Писание...
Вижу, что для вас слова людей более весомы, чем Слова Господа и Его Апостолов.... Очень жаль.

И мне откровено, да простит меня Господь, уже тошно десятый раз показывать, что есть разница между покрытием и ОБВИВАНИЕМ. Господин МА3471 смотрит на писаное апостолами и в упор не видит слова "обвил" и как заезжая пластинка, что вот ученые... А то, что плашеница не кусок картона, а материя, которая при обматывании чего либо все равно где-то сложится, будет иметь неровности, морщины И изображение тела которое запечетлица "в тоноком слое" должно быть в разных частях полотнища. И при развертывании этого полотнища части проецированого изображения НЕ будут соединяться.

[Алек.]

Мы говорим сейчас о вещах, за которые Господь сжигал в обжигательных печах, клал под зубчатые доски, умерщвлял без сожаления людей, предающихся этим занятиям...

Читаю Отцов Церкви и поражаюсь глубине их Богопазнания, хотя они не отвергали изображения Христа...
И поражаюсь тем искажениям образа Божьего, которыу зачастую присутствует в тех, кто яро бореться за неизобразимость Сына Человеческого...

[Алмодад]

[/size]

кто яро бореться за неизобразимость Сына Человеческого...

В этом вся соль. Для вас изобразимость это возможность оправдать рукотворный рисованый образ. Для нас "неизобразительность" Бога, Его Сына потому, что для Господа все любимые и Он бы хотел, что б Его все любили и китайцы и мексиканцы и др. И ничего страшного если они "увидят" в своем уме чернокожего Иисуса Христа. А вы христианин, хотите что бы Иисус был только ваш

[Лапоть]

Лапоть

Немного вклиниваюсь в разговор... Ваше предположение довольно "иллюзорное"...
К сожалению (с одной стороны), то, что Вы предполагаете, пока не произошло... То есть, Вы пока что, не стоите на позиции Библии в рассматриваемом вопросе (даже ненадолго).

И к счастью (с другой стороны) Нина не идет против Бога в обсуждении рассматриваемого в теме вопроса, потому что, стоит на пизиции Библии (думаю, надолго и твердо...).

С уважением.

Ну что я Вам отвечу? А вот стою и я на библейской пзиции, и все мы, православные. А вы, протестанты, Библию извращаете и искажаете. !

Хотите вести диалог на таком уровне? Пожалуйста!

[Йицхак]

Мише, верящему в летание на бесах Иоанном Новгородским

Обратите внимание на поведение вышеупомянутого. Он лжёт и перевирает в лицо. О длине волос я вовсе не говорил в том посте. И посмотрите что городит он. Вопрос для чего он это делает? Провоцирует? Не в состоянии воспринимать информацию в напечатанном виде?

Вот ещё пример его не адекватной реакции. Объясните как из текстов моих сегодняшних постов о плате

и из этого...

Он умудрился сделать вот такой вывод-

Нина, Алмодад, объясните мне поведение Вашего собрата. Оправдайте его хоть чем то. В его слабоумие я не верю. Это либо ЗЛОнамеренное действо дабы позлить и ввести в бестолковый спор ни о чём, либо у него проблемы с восприятием текстов (глаза разбегаются или ещё что).

Михаил

Миша, не надо верить или не верить в мое слабоумие или знание того, чего Вы не знаете (по причине нелюбви читать толстыЯ книги).
Вот Вы пишите:
Плат размером 85,5х52,5 см, тоже со следами крови и нечетким образом лица, находится в испанском городе Овиедо. После тщательного изучения учеными было установлено, что плат (по гречески сударион) был соткан на том же ткацком станке, что и Туринская Плащаница, в Палестине во время пребывания Христа на земле. Причем группа крови на обоих реликвиях совпадает, а следы отпечатков ран на лице также совпадают с образом, оставленным на Плащанице.

Миша, то, что Вы-гений, я знаю давно. Но то, что Вы - гений НАСТОЛЬКО я понял только сейчас...
Группа крови, говорите?
И не скажете какая же группа крови у человека, отображенного на плащанице?

Вы, дорогой брат Миша, напоминаете мне поклонников голов Иоанна Крестителя. Если собрать все эти головы, то получится, что Иоанн Креститель имел голову размером с голову слона или был с тремя головами.
А головы (части) хранятся (привожу навскидку, мест хранения гораздо больше): Гандзасарский монастырь (Нагорный Карабах) - целая голова, монастырь Продром, Студийский Предтечевый монастырь, афонский монастырь Дионисия (Греция), Угровалахийская обитель Калуи, церковь Сильвестра (Италия) - части головы, Амьенская церковь (Франция) - целая голова и т.д. и т.п.
На десерт также сообщаю, что голова Иоанна Крестителя также хранится у мусульман.
Саркофаг головы Иоанна Крестителя, Мечеть Оммеядов. Дамаск (№107)


А в Османском музее (г.Стамбул, Турция) хранится палец с правой руки Иоанна Крестителя (наверное шестой палец).

И еще много всякого благочестивого ПЛУТОВСТВА, на котором делают деньги, например:
-"терновый венок Христа" (хранится в Соборе Парижской Богоматери, Франция)
- "плащ Христа" (туника, в которой якобы Иисуса вели на распятие и который жребием делили римские солдаты) (хранится в г. Аржентель, в 15 км от Парижа, Франция). И до бесконечности.
При желании наверно возможно найти даже перья из крыльев Архангела Гавриила.
Человеческое бесстыдство ГРАНИЦ НЕ ИМЕЕТ.
4 Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им (Пс,2:4)

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Ну что я Вам отвечу? А вот стою и я на библейской пзиции, и все мы, православные. А вы, протестанты, Библию извращаете и искажаете. !

Хотите вести диалог на таком уровне? Пожалуйста!

А потянете диалог то? На основании ТОЛЬКО Слова Божия (Писания)? Или как в прошлый раз: не полезно мне общаться (читатй - цитировать Писание). Потому как Лапоть ведь Нет? НЕ ЗАБЫЛИ?

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

[/size]

Читаю Отцов Церкви и поражаюсь глубине их Богопазнания, хотя они не отвергали изображения Христа...
И поражаюсь тем искажениям образа Божьего, которыу зачастую присутствует в тех, кто яро бореться за неизобразимость Сына Человеческого...

Какие отцы у Церкви, которая есть Тело Христово? КТО ИХ НАЗНАЧИЛ ОТЦАМИ ЦЕРКВИ? У Церкви - тела Христова - один Отец = Бог.
Не читали как написано в Писаниях:
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? (Евр,1:5)
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя (Евр,5:5)
А тех, на которых вы ссылаетесь, КТО ИМ ПРИСВОИЛ СЛАВУ БЫТЬ ОТЦАМИ ЦЕРКВИ? Последователи ИХ деноминации? А если они отцы какой то деноминации, то нам их слова что?
19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? (Деян,4:19)

[Kot]

Логика - увы - такова. И у мафии, и у советских тюремщиков и у римских легионеров. Нет врача освидетельствовать наступила смерть или еще жив - телу или контрольный выстрел или протыкание. Другого способа констатировать смерть "в полевых условиях" - нет.

Но это не далее чем Ваши домыслы. Существует четкое объяснение...

[Йицхак]

Но это не далее чем Ваши домыслы. Существует четкое объяснение...

Чье объяснение? С какой целью воин пронзил тело Иисуса?

[Алмодад]

Я вдруг понял почему католики и православные обходят стороной проблему со словом "обвив". Для них этой проблемы просто нет так как они уверены, что Господь оставил чудным образом на полотне изображение своего мертвого, голого тела в не зависимости от того как это полотно обвивало Его тело.
Ну что ж, и такая точка зрения имеет право на существование.

[Alex Shevchenko]

А потянете диалог то? На основании ТОЛЬКО Слова Божия (Писания)?

А с каких это пор Слово Божие, дорогой Йицхак, диалог на Его основе предусматривает ?

[ma3471]

Я вдруг понял почему католики и православные обходят стороной проблему со словом "обвив".

Алмодад, Вы такой ценный кадр. Целые сонмы учёных мужей изучают плащаницу (100 летие недавно отмечали началу науных исследований плащаницы), а тут в глубинке гений Алмодад на счёт РАЗ решил все проблемы...причём НИ РАЗУ в глаза не видел ТО о чём судит столь лихо. Складки должны были быть! А никто не догадался кроме Вас.

PS Кстати а откуда у Вас сведения, что складок нет? По микрофото разглядели? И что собственно Вы складками называете, т.е. какого размера должен быть нахлёст в сантиметрах, чтобы Вы его признали за складку?

Алмодад, самоуверенность штука злая. Я Вам говорил про АККУРАТНОСТЬ, так вот повторюсь что если аккуратно укладывать и обматывать человека С БЛАГОГОВЕНИЕМ, то складок не будет (сантиметровых, которые Вы бы смогли заметить невооружённым взглядом ...тем паче если ткань плотная).
Алмодад, Вас не смущает мысль о том, что Вы самый умный на земле и способны судить абсолютно обо всём даже на расстоянии?

И на вопросы про поведение Вашего собрата по супер разуму Йицхака ответьте пожалуйста. Я спрашивал про его восприятие инфы постов оппонентов (грубое перевирание): это злая воля с его стороны или дефект зрения?