О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[nonconformist]

"Существующий (находящийся) над" - вот и перевод этой незамысловатой фразы.
"Который есть" - это просто попытка связать две смысловые части в одно.

Я понимаю, что тут "существующий" как производное от "ими". А выше есть "он" в значении "который".
он о Христос
Человек мог просто перепутать.

[Neofit-1]

Видите хорошо. Переводите странно. Откуда взяли "есть" и, особенно, "который"?

Ого сколько лайков мне наставили. А что, видите, Андрей, как просто с умным видом что-то сказать и можно создавать свою секту. Так чем мой перевод более тенденциозней чем в ПНМе?

А "украл" я этот перевод вот отсюда:

[Йицхак]

Так чем мой перевод более тенденциозней чем в ПНМе?

Тем, что Вы им вменили частицу "же" (в принципе отсутствующую в койне, а значит допустимую в русском переводе для связки слов) и при этом совершенно не постеснялись вставить слова "есть" и, особенно, "который", которых просто нет в тексте Писаний в этой фразе.

[angelsweta]

Ого сколько лайков мне наставили. А что, видите, Андрей, как просто с умным видом что-то сказать и можно создавать свою секту. Так чем мой перевод более тенденциозней чем в ПНМе?

А "украл" я этот перевод вот отсюда:

*Вообще то лайки поставили вроде справедливо

[Neofit-1]

Тем, что Вы им вменили частицу "же" (в принципе отсутствующую в койне, а значит допустимую в русском переводе для связки слов) и при этом совершенно не постеснялись вставить слова "есть" и, особенно, "который", которых просто нет в тексте Писаний в этой фразе.

Я не постеснялся "о он" перевести словами "который есть", т.е. сущий. ПНМ же не постеснялся вставить частицу "же" и особенно "который", которых просто нет в тексте Писаний в этой фразе:

ПНМ: 5. у них и отцы, и от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.

Так чем мой перевод более тенденциозней чем в ПНМе?

[Йицхак]

Я не постеснялся "о он" перевести словами "который есть", т.е. сущий. ПНМ же не постеснялся вставить частицу "же" и особенно "который", которых просто нет в тексте Писаний в этой фразе:

ПНМ: 5. у них и отцы, и от них произошёл по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь.

Так чем мой перевод более тенденциозней чем в ПНМе?

Да без проблем: и Ваш и их перевод одинаково тенденциозны.

[angelsweta]

Склоняюсь к переводам, которые в данной фразе видят явную разделительную по смыслу функцию: Иисус по плоти, Бог - благословен.
*Почему тут уже многократно объяснялось.

Я не знаю, может и объяснялось многократно, не следил, но что вам стоит, в таком случае, повторить по своему, ведь это должен быть ваш довод , ваше доказательство.

Что для вас является честным доказательством , которое бы доказывало факт КТО ЖЕ ЭТОТ(будь то божественность, человечность или ангельская природа Сына Божьего)? Надеюсь вы предоставите, наконец, такое "не липовое" доказательство, не имеющего "антитезы" и которое являлось бы бесспорным фактом, дабы тема нашла уже свое место покоя на полке.

Для меня доказательством является любое доказательство, которое соответствует формальной логике и правилам доказывания.

Йицхак, я понимаю, что вы заняли удобную позицию, но таки попрошу еще раз предоставить такое доказательство по поводу природы Сына Божьего, которое бы "соответствовало формальной логике, правилам доказывания" и при этом было бы бесспорным, без "антитезы".

[rehovot67]

Зачем мне что-то показывать?
Впрочем, я ведь специально попросил Вас не заниматься обезьяньей работой (предвидел это) и не показывать здесь разного рода подстрочники (чужой труд).
Я попросил Вас перевести мной приведённый текст Рим. 9:5, чтобы и я, и все присутствующие могли убедиться в Вашей компетентности и знании греческого языка, чтобы всерьёз воспринимать Ваши слова про "доказано" и т.п. Всего-то и делов. Работа для первоклашки.
Я повторю: "ωνοιπατερεςκαιεξωνοχςτοκατασαρκαοωνεπιπαντωνθς ευλογητοςειςτωαιωναςαμην"

А пока... А пока можете свои свои апломбы о доказанности оставить себе, бо не впечатляют. Заочно: Вы ошибаетесь.

Отвечаю на вашу заочность: ошибок нет. Если есть, пожалуйста. Жду вашего мнения по орфографии. Поставите запятую не там - Будет несуразный по смыслу текст, потому что апостол Павел такого никогда и нигде не делал. Если только понимаете, что я вам говорю.

PS Не старайтесь мстить за то, что не смогли доказать на основании Библии, что Иисус Христос был РОЖДЁН ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК........ Я понимаю и вижу ваши мотивы... Всех благ вам.

[rehovot67]

*Вообще то лайки поставили вроде справедливо
[ATTACH=CONFIG]31312[/ATTACH]

У Андрея нет. Пусть показывает, что неверно. Он этим самым переплюнет всех исследователей...

[Йицхак]

Йицхак, я понимаю, что вы заняли удобную позицию, но таки попрошу еще раз предоставить такое доказательство по поводу природы Сына Божьего, которое бы "соответствовало формальной логике, правилам доказывания" и при этом было бы бесспорным, без "антитезы".

Природа у Сына Божия одна - не наше собачье дело лезть туда, где мы нифига не знаем.

Читаем: И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим.3:16)

Для Апостола великая тайна, а для нас нет? А нагло ли будет для нас?

От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь (Ис,53:8)
Величайший пророк не может объяснить природу Сына Божия, а мы можем? А рожа у нас не треснет от гордости за себя, таких вумных?

Это и есть формальная логика: констатировать "великая тайна, объяснить не можем".
А всё остальное - человечья белиберда.

[Максим М]

Мне кажется все таки постановка какого либо знака в Римлянам 9:5, больше зависит от богословской стороны вопроса, чем от текстологической (если можно так выразиться). Однако, как здесь уже было замечено, в Библии есть похожие стихи, которые дают нам увидеть, про кого речь шла в Рим. 9:5, а также руководствуясь простой логикой, как тоже было замечено, можно прийти к разумным выводам(естественно у каждого он свой ).

Так вот. Если руководствоваться логикой, то по тринитарной интерпретации этого стиха, моя логика наталкивается на противоречие. Причем на противоречие именно в тринитарной трактовке. Если такую трактовку признать правильной, то пользуясь СП мы придем к тому, что "Христос по плоти, сущий над всем Бог". Вот это и есть противоречие. И оно возникает, если принять во внимание тринитарную позицию, что Иисус по плоти не Бог. А из этого стиха следует, что Иисус по плоти оказывается был сущим над всем Богом. Мне кажется это перебор. Когда я цитировал некоторым верующим в Троицу стихи, где Иисус говорил, что Бог более его, что он исполняет не свою волю в волю Бога и что в конце концов у Иисуса есть Бог(Иоанна 20:17), то тринитарии мне отвечали, что Иисус это, оказывается, просто по своей человеческой природе говорил, а по божественной природе он Бог.(А вообще удобная позиция. Когда Библия явно указывает на превосходство Бога над Иисусом, тринитарии все списывают на человеческую природу, а когда встречают стих, в котором нет четкого разграничения кто Бог, а кто нет, то сразу присваивают титул Бога Иисусу, якобы по его божественности(хотя абсолютно непонятно где Библия учит про две природы умещающиеся в человеке). Хитро придумано конечно, нечего сказать.). Но ладно. Хорошо. Давайте допустим, что у Иисуса и человеческая природа была, по которой он Богом не может быть, т.к. человек. Но именно в этом тринитарном допущении и кроется ошибка. Если мы это допустим, то как поступить с Рим. 9:5? Там же говорится, что Христос ПО ПЛОТИ, сущий на всем Бог? Ведь мы же условились, что Христос по плоти(человеческой природе) не Бог? Или уже Бог? Вот и противоречие, которое может разрешиться, если мы примем, что Христос по плоти не может быть сущим на всем Богом, и следовательно в этом стихе говорится про двух личностей: Бога и Иисуса Христа. Все просто. Поэтому сейчас тринитариям либо придется признать, что Христос по плоти все таки не может быть сущим над всем Богом, либо признать, что он по плоти Бог, но тогда возникнет противоречие с другими Библейскими стихами, где Иисус явно отделяет себя от Бога и называет Отца, а не себя, своим Богом и ставит выше себя.

А что касается других похожих стихов и вообще мнения ОСБ по этому вопросу, которое почему-то здесь не цитируется и не обсуждается, я хотел бы привести. Так, на всякий случай

В СП говорится: «Их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь». (Подобная мысль передана в СоП, РВ, СмП, ПЕК, СРП.) Однако в НМ последняя часть стиха переведена так: «...от них произошел по плоти Христос. Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь». (В СРП в сноске сказано: «Др[угой] возм[ожный] пер[евод]: от них же по плоти Христос. Да будет Бог, (стоящий) над всеми, благословен вовеки!»)
Говорится ли в этом стихе, что «над всем» стоит Христос и что он поэтому является Богом? Или здесь говорится о том, что Бог и Христос это разные личности и что «над всем» стоит Бог? Какой перевод Римлянам 9:5 согласуется с Римлянам 15:5, 6, где сначала проводится различие между Богом и Иисусом Христом, а затем читатель призывается «славить Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа»? (Смотри также 2 Коринфянам 1:3 и Эфесянам 1:3.) Обратите также внимание на то, о чем говорится дальше в 9-й главе Римлянам. Из стихов 613 следует, что исполнение Божьего замысла определяется волей Бога наследственные права человека не играют решающей роли. Стихи 1418, в которых цитируются слова Бога, обращенные к фараону (Исх. 9:16), подчеркивают, что над всем стоит Бог. В стихах 1924 превосходство Бога показано на примере гончара и находящихся в его руках глиняных сосудов. Поэтому есть основания переводить 5-й стих так: «Бог же, который над всем, да будет благословен вовеки. Аминь» (НМ).
В «Новом международном теологическом словаре Нового Завета» написано: «Рим. 9:5 служит предметом споров. [...] Это выражение можно было бы легко отнести к Христу, и лингвистически это было бы вполне оправданно. Тогда этот стих звучал бы так: Христос, который есть Бог над всем, благословенный вовеки. Аминь. Но даже в этом случае Христос не был бы абсолютно приравнен к Богу, о нем говорилось бы лишь как о том, кто обладает божественной природой, поскольку слово теос употреблено без артикля. [...] Наиболее вероятное объяснение состоит в том, что это выражение представляет собой обращенное к Богу славословие» (The New International Dictionary of New Testament Theology. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1976. Т. 2. С. 80).
Смотри также НМ с прим., страницы 15801581, англ.

[rehovot67]

Весьма благодарю, Евгений! Чтоб я без Вас делал?

Отдельно для реховот67 и всех остальных интересующихся: вот и Александрийский кодекс (плюс к выбору Винокурова) точечку где нужно ставит.

Вам я смотрю очень нравится кодекс переписанный в столице гностиков. Успеха вам дальше. С вами всё ясно...

Далее, что вы скажете по Фил.2:6? Перевод НМ тоже более верно показывает Христа?
Я пока опускаю, 1Ин.5:7 - это будет большая мозоль, на которую трудно будет наступать унитариям... Каким образом умудрились выкинуть этот текст - один Господь знает.....

[TiT]

Сложно однозначно сказать, но скорее ко второму, так как похожая (с аналогичным употреблением артикля) фраза употреблена во 2 Пет. 1:1:

"Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа"

Впрочем, сам же Пётр проясняет эту фразу стихом ниже: "благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего", очевидно говоря не об одной, но двух личностях.

Вы как знаток переводов как относитесь к колосянам 2;2.
² дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,

В переводе с греческого это звучит так, Бога Христа.

ίνα
чтобы

παρακληθωσιν
были утешены

αι

καρδίαι
сердца́

αυτων,
их,

συμβιβασθέντες
сведённые

εν
в

αγάπη̣
любовь

και
и

εις
на

παν
всё

πλοũτος
богатство

της

πληροφορίας
полновесности

της

συνέσεως,
понимания,

εις
в

επίγνωσιν
познание

τοũ

μυστηρίου
тайны

τοũ

θεοũ,
Бога,

Χριστοũ,
Христа,

[rehovot67]

Мне кажется все таки постановка какого либо знака в Римлянам 9:5, больше зависит от богословской стороны вопроса, чем от текстологической (если можно так выразиться). Однако, как здесь уже было замечено, в Библии есть похожие стихи, которые дают нам увидеть, про кого речь шла в Рим. 9:5, а также руководствуясь простой логикой, как тоже было замечено, можно прийти к разумным выводам(естественно у каждого он свой ).

Так вот. Если руководствоваться логикой, то по тринитарной интерпретации этого стиха, моя логика наталкивается на противоречие. Причем на противоречие именно в тринитарной трактовке. Если такую трактовку признать правильной, то пользуясь СП мы придем к тому, что "Христос по плоти, сущий над всем Бог". Вот это и есть противоречие. И оно возникает, если принять во внимание тринитарную позицию, что Иисус по плоти не Бог. А из этого стиха следует, что Иисус по плоти оказывается был сущим над всем Богом. Мне кажется это перебор. Когда я цитировал некоторым верующим в Троицу стихи, где Иисус говорил, что Бог более его, что он исполняет не свою волю в волю Бога и что в конце концов у Иисуса есть Бог(Иоанна 20:17), то тринитарии мне отвечали, что Иисус это, оказывается, просто по своей человеческой природе говорил, а по божественной природе он Бог.(А вообще удобная позиция. Когда Библия явно указывает на превосходство Бога над Иисусом, тринитарии все списывают на человеческую природу, а когда встречают стих, в котором нет четкого разграничения кто Бог, а кто нет, то сразу присваивают титул Бога Иисусу, якобы по его божественности(хотя абсолютно непонятно где Библия учит про две природы умещающиеся в человеке). Хитро придумано конечно, нечего сказать.). Но ладно. Хорошо. Давайте допустим, что у Иисуса и человеческая природа была, по которой он Богом не может быть, т.к. человек. Но именно в этом тринитарном допущении и кроется ошибка. Если мы это допустим, то как поступить с Рим. 9:5? Там же говорится, что Христос ПО ПЛОТИ, сущий на всем Бог? Ведь мы же условились, что Христос по плоти(человеческой природе) не Бог? Или уже Бог? Вот и противоречие, которое может разрешиться, если мы примем, что Христос по плоти не может быть сущим на всем Богом, и следовательно в этом стихе говорится про двух личностей: Бога и Иисуса Христа. Все просто.

А что касается других похожих стихов и вообще мнения ОСБ по этому вопросу, которое почему-то здесь не цитируется и не обсуждается, я хотел бы привести. Так, на всякий случай

Ответ весьма прост:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(RST Фил.2:6-11)

Написано: Йеhове, Богу твоему поклоняйся...... Смотрите 10-ый стих.......

Можно было бы дальше продолжить, слишком на многое вам приходится закрывать глаза, чтобы оставаться на своей позиции. Я скажу о равности Мелхиседека и Иисуса Христа. См. Евр.7.

[angelsweta]

Природа у Сына Божия одна - не наше собачье дело лезть туда, где мы нифига не знаем.

Читаем: И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим.3:16)

Для Апостола великая тайна, а для нас нет? А нагло ли будет для нас?

От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь (Ис,53:8)
Величайший пророк не может объяснить природу Сына Божия, а мы можем? А рожа у нас не треснет от гордости за себя, таких вумных?

Это и есть формальная логика: констатировать "великая тайна, объяснить не можем".
*А всё остальное - человечья белиберда.

Ясно *
Не наше собачье дело, только в таком случае почему требуете от других доказательств именно в области этой самой "формальной логики" , коль сами с ее помощью доказательств предоставить не в силах.*
Даже ваши цитаты имеют антитезисы

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
(Иоан.17:3)

34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.

(Деян.8:34-35)

Это и есть формальная логика...........
А всё остальное - человечья белиберда.

Дело в том, что сама эта "формальная логика" также является частью "человечьей белиберды" 1Кор.2:13-14