О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[TiT]

Сообщение от TiT

А еще написано

^СП
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

ПНМ
7 Иисус сказал ему: «Также написано: Не испытывай твоего Бога Иегову»

По учению СИ сатана искушал (испытывал) Иегову. Но Библия чётко говорит что для искушения в пустыню возведен был Иисус. Обьясните, кого всётаки искушал сатана Отца? Сына? или Обоих сразу?

Ну вообще то это сын Иеговы защищался этой заповедью. Он не должен был испытывать своего Бога.

Поконкретней можно? Какого Бога не должен был испытывать, Христа или Иегову?

[БАБАЙ]

А нога или душа человека это "человек"? где-то так можно понять и то, что Бог осуществляет обитание в человеке и его запечатление посредством сообщения Своего Духа.

Правильно обитает, я знаю что время настоящее. Потому что Иисус Христос приняв Духа, был воскрешен этим Духом, и вознесся на небо также в Духе. И когда Дух был послан с Неба на последователей Иисуса, это не означает, что Иисус на небе остался без Своего помазания. Единство Тела Церкви у Павла обеспечено единством обитающего во всех Духа. Поэтому Иисус как глава Тела разумеется понимаем у него постоянно с обитающей в Нем полнотой, от Которого духовная благодать распространяется по всему Телу.

К Богу нельзя подходить с категориями нашего мира (бытия). Его нельзя делить, также и Его Дух. Как вы этого не видите?

[djordj]

Можно обращаться к любым переводам и комментариям
но лучше обратиться к рукописям, с которых делаются любые вышепреведенные вами переводы
там сказано
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως
Который есть образ Бога невидимого, [первенец/первородный] всякого создания
16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι τὰ πάντα δι αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται
Потому что [в/на] Нем создано все на небесах и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы или господства, или начала или власти, все [посредством/ради] Него и [в/на] Нем создано
17 καὶ αὐτός ἐστιν πρὸ πάντων καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκεν
И Он есть прежде всех и все [в/на] Нем устроено.

Разумеется мы не поймем друг друга, потому что мы общаемся на разных языках. Вы в Кол 1:15-17 видите одно, будучи под влиянием школы Тертуллиана, Ипполита Римского и Оригена, а многие, видят другое, будучи под влиянием других богословских школ и систем.

Дорогой.
Вы сами цитируете писание и сами не дошли еще до того, чтобы верить ему.
Вы показываете правильные вещи, потому что написано так, а сами им же и противитесь от непонимания или заблуждения.

15 ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως
Который есть образ Бога невидимого, [первенец/первородный] всякого создания

первенец/первородный - первородный всякого создания.

Рожденный это не есть сотворенный!
Это разные понятия и их не нужно вам путать выставляя себя в некрасивом свете неграмотности и предосудительности.

Покажу вам один пример где сказано про Иисуса что Его Бог родил, а когда посмотрим по смыслу, то увидим, что это не значит сотворил, а родил (воскресил) Его. Он уже был и Бог Его родил.

Павел объясняет в Деян. 13:32

И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
(Деян.13:32-34)

Слово родить это не значит, не существовал и вдруг стал сотворенным.
В этом месте говорится, что Иисус был и потом умер и Бог родил (воскресил)Его и называет это прототокос.

Прототокос (πρωτότοκος) это рожденный, а не сотворенный.

первенец/первородный - первородный всякого создания.

Создание это то что сотворено.

Была земля и все что на ней, но Он (Иисус) был прежде.
Есть видимое и невидимое, но Иисус все равно уже был.

Было сотворено небо и все что на небе, но Иисус был прежде.
Были сотворены ангелы и все воинство небесное, но Иисус был прежде.

Прежде всего может быть только Бог, Творец неба и земли.

10 ... прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
(Ис.43:10)

Перед Богом не было никакого Бога и после Него никакого другого Бога не будет.

Прежде всего был Бог.
Прежде всего был Иисус.

Ничего не было был Бог и потом все Богом было сотворено.
После Бога не будет другого Бога, творца неба и земли.



16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι τὰ πάντα δι αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται
Потому что [в/на] Нем создано все на небесах и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы или господства, или начала или власти, все [посредством/ради] Него и [в/на] Нем создано

Потому что [в/на] Нем создано все на небесах и на земле

В Иисусе все создано.
Весь духовный и материальный мир видимый и не видимый, был создан Иисусом и в Нем и если перевести на Нем то это тоже хорошо.

Вообще-то все сотворено в Боге и только Бог твердыня наша, потому что на Нем.


все [посредством/ради] Него и [в/на] Нем создано

δι (ди) - через
- ради, из-за, по причине,вследствие;

все (ради, из-за, по причине,вследствие) Иисуса и в Иисусе создано - а это может быть только в Боге.

[Антидепрессант]

Итак, вы твердо уверены, что Пётр усиленно штудировал "традицию" перед тем, как ему открылось КТО ЖЕ ЭТОТ?

Или какая "школа" или "система" ему открыла это? Где та ОСЬ, тот КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ, на котором держится все ХРИСТИАНСТВО?

Я в отличие от вас никогда не позволяю себе высказывать "твердо уверен". В отличие от вас я всегда свое мнение называю своим мнением, а не откровением от Бога, как это бессовестно делают многие здесь на форуме (и вы как я вижу, также претендуете выдавать свое мнение за некое вдохновение свыше).
Апостол Петр был иудеем и рыбаком, он был религиозным человеком, способным на первый же призыв Мессии ответить соглсием и последовать за Христом. Или вы считаете, что Иисус загипнотизировал Петра как в харизматической церкви, и тот будучи в осененный неким "откровением от Бога" вдруг бросил все и последовал за Ним. Апостолы Иисуса были все людьми некнижными и простыми, в то же время это были глубоко религиозными людьми, ожидавшими прихода Мессии и как показывают их поступки, способные вполне осознанно если услышат призыв, последовать за Ним. Это касается не только Петра но и всех остальных апостолов Иисуса. Это говорит о том, что до появления Иисуса в жизни Петра и других апостолов они глубоко переживали мессианские ожидания, питались идеологическим продуктом современного им мессианизма, разумеется в исполнении той или иной иудейской мессианской традиции.
Я не отрицаю и того, что Петр относительно Христа переживал внутренние мистические откровения, которые заставили признать Иисуса Мессией (Христом), Сыном Бога (данный титул вовсе не указывал для него на "рожденность Иисуса" в смысле никейского "Бог от Бога", у иудеев с этим титулом связывались совсем другие представления, надеюсь вы прекратив каждый раз кривляться, признаетесь что знаете какие именно (если знаете)).

Не стоит слишком преувеличивать роль Тертуллиана, Ипполита Римского и Оригена..., мол сами придумали да еще и других научили, возможно они лишь пришли к похожим выводам и подвели итоги, будучи научены Духом Святым,

Во как у вас. Когда задеваются столпы патристической традиции, сразу Дух Святой там учил. Вы и о себе конечно уверены, что Святым Духом научены. Правда плоды вашей школы свидетельствуют о каком-то другом духе...

Который у вас тоже, наверное, какую то школу или традицию должен обязательно представлять, либо Его роль была настолько мала, что "протоортодоксы" легко изменили "иудейские традиции".

А по вашему иудейское общество не готовилось Духом перед приходом Мессии? Почему мы не можем предположить, что иудейские мистики, или мыслитель Филон переживал духовные озарения от Святого Духа, плодом чего стали те или иные сочинения, памятники, которые, кстати (я надесюь не будет для вас открытием) тесно переплетается с идеологией новозаветных книг (особенно книг Иоаннвоа корпуса и посланий Павла). Так почему нельзя к примеру считать, что Святой Дух действовал каким-то образом в авторах тех или иных иудейских апокрифов, кумранских гимнов, филоновской экзегетике?

К сожалению, это так, мы действительно говорим на разных языках. Вы видите в Писании одно, думая, что иначе смотреть никак нельзя , как под влиянием какой то школы, традиции, системы.

Извините, но вы пишите не искренне. Вы находитесь сами под влиянием определенной богословской школы, и вы сами знаете какой. И сами навязываете всем своим оппонентам свои взгляды как единственно верные. Причем форме каких-то подростковых смешочков, какого-то глупого сарказма.

Мало того еще и обвиняя других в легкомыслии и в том, что они не понимают, недобросовестны и предвзяты.

Извините, когда я читаю греческий текст, и там я вижу одно, а вы мне предлагаете женевский перевод, и я вижу там другое, то какая у меня может быть еще реакция. Я считаю, что переводы нужно делать честно, стараясь как можно меньше снабжать их своим толкованием. Зачем обманывать себя и других?
А что касается понимания Кол 2:9, то каждый имеет свое право на понимание. Я свои взгляды в отличие от вас никому не навязываю, а только чистосердечно их излагаю. Причем вы пишите клевету, когда говорите что я здесь кого-то обвиняю. За убеждения я никогда не придираюсь, не насмехаюсь и не обвиняю, в отличие от вас.

PS На будущее, не стоит навешивать ярлыки на несогласных с вами оппонентов, будто они только под влиянием чей то школы или системы делают выводы, не похожие на ваши( непосредственно с рукописей, грамотные, авторитетные, добросовестные и согласно иудейской традиции). Неприятно, знаете ли, депрессию наводит, как и ваши "антидепрессанты" в моем кабинете по поводу и без.

Я в отличие от вас не цепляюсь к оппонентам, и тем более не навешиваю ярлики. В мой адрес от вас постоянно приходится читать иронизированные цитаты "скорей всего", "иудейская традиция". Да, это моя форма беседы, я не позволяю себе выдавать свое мнение за откровение от Бога и заявлять "здесь понимается только то или это" (в отличие от вас). Я говорю только свое мнение, с которым можно согласиться или нет. И я позволяю также себе соглашаться или не соглашаться с мнением оппонентов (в том числе и с вашим). У меня такая культура общения. Могу иногда поспорить, и стараюсь это делать так, чтоб не задеть собеседника (в отличие от вас). Так что "чья бы корова мычала".
а что касается "депрессии", то вы о себе также оставляете не совсем приятное впечатление, поэтому не нужно мне рассказывать о своих личных переживаний по поводу "моего кабинета" и всего остального.

[angelsweta]

Я в отличие от вас............

На этой ноте предлагаю раскланяться, надоело рассматривать ваши новые яркие и незатейливые бирочки "В ОТЛИЧИЁ" и ваши особые старания "не задеть" личность собеседника.

[Антидепрессант]

На этой ноте предлагаю раскланяться, надоело рассматривать ваши новые яркие бирочки "В ОТЛИЧИЕ" и ваши старания "не задеть" личность собеседника.

Спасибо, что сделали такое дельное и долгожданное предложение (мне многое тоже поднадоело в нашей беседе)
Предложение принимается)

[Антидепрессант]

Дорогой.
Вы сами цитируете писание и сами не дошли еще до того, чтобы верить ему.

Я не дошел до вашего понимания, как и вы до моего.

Вы показываете правильные вещи, потому что написано так, а сами им же и противитесь от непонимания или заблуждения.

15 ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως
Который есть образ Бога невидимого, [первенец/первородный] всякого создания

первенец/первородный - первородный всякого создания.

Рожденный это не есть сотворенный!

Стоп
Здесь не мешало бы уточнить, что по мнению такого-то и такого христианского писателя (от которых повелось такое понимание) "сотворенный" и "рожденный" нужно понимать как разные вещи, и дальше по тексту излагать свое понимание, которое ваши оппоненты внимательно прочитают. А то получается что вы тут все понимаете, а другие, оказались дурнее вас, и ничего не понимают... Где культура общения?

PS О том, что в ортодоксальном богоcловии между "сотворенный" и "рожденный" проведена четкая разница, когда она возникла, в сочинениях каких древних авторов эта идея впервые поднимается и при каких обстоятельствах я знаю и без вас.

Это разные понятия и их не нужно вам путать выставляя себя в некрасивом свете неграмотности и предосудительности.

смотрите выше.
Кстати вы сможете сказать, кто первым начал проводить эту разницу среди христианских авторов?

Покажу вам один пример где сказано про Иисуса что Его Бог родил, а когда посмотрим по смыслу, то увидим, что это не значит сотворил, а родил (воскресил) Его. Он уже был и Бог Его родил.

Павел объясняет в Деян. 13:32

И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
(Деян.13:32-34)

Слово родить это не значит, не существовал и вдруг стал сотворенным.
В этом месте говорится, что Иисус был и потом умер и Бог родил (воскресил)Его и называет это прототокос.

Если честно сказать, я понял что вы этим хотите мне доказать. Что цитируемый Пс. 2:7 Павел относит к моменту воскресения Иисуса? Т.е. воскресение здесь можно понимать как рождение. А почему вы думаете, что я буду спорить с этой мыслью?

Прототокос (πρωτότοκος) это рожденный, а не сотворенный.

если дословно - перворожденный.

первенец/первородный - первородный всякого создания.

Создание это то что сотворено.

Была земля и все что на ней, но Он (Иисус) был прежде.

А почему вы решили что я должен думать иначе, и преподносите мне эту информацию как новость? Я не СИ и мне можете не трудится вссе это рассказывать...

Прежде всего может быть только Бог, Творец неба и земли.

И Его Замысел, а также творческий инструмент.

Прежде всего был Бог.
Прежде всего был Иисус.

Не спорю что Он был, но качестве этого предсуществования поспорил бы, но здесь не буду


16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι τὰ πάντα δι αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται
Потому что [в/на] Нем создано все на небесах и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы или господства, или начала или власти, все [посредством/ради] Него и [в/на] Нем создано

Потому что [в/на] Нем создано все на небесах и на земле

В Иисусе все создано.

Кто как понимает. Мы тоже избраны Богом прежде бытия мира в Нем, будем из этого тоже делать какие-то скоропалительные выводы?

Весь духовный и материальный мир видимый и не видимый, был создан Иисусом и в Нем и если перевести на Нем то это тоже хорошо.

В Писаниях не сказано, что Иисусом было все сотворено. Там есть предлоги, которые нужно учитывать. Не нужно изобретать ничего сверх написанного.

Вообще-то все сотворено в Боге и только Бог твердыня наша, потому что на Нем.


все [посредством/ради] Него и [в/на] Нем создано

δι (ди) - через
- ради, из-за, по причине,вследствие;

все (ради, из-за, по причине,вследствие) Иисуса и в Иисусе создано - а это может быть только в Боге.

других выводов я от вас и не ожидал

[djordj]

Я не дошел до вашего понимания, как и вы до моего.

Стоп
Здесь не мешало бы уточнить, что по мнению такого-то и такого христианского писателя (от которых повелось такое понимание) "сотворенный" и "рожденный" нужно понимать как разные вещи, и дальше по тексту излагать свое понимание, которое ваши оппоненты внимательно прочитают. А то получается что вы тут все понимаете, а другие, оказались дурнее вас, и ничего не понимают... Где культура общения?

PS О том, что в ортодоксальном богоcловии между "сотворенный" и "рожденный" проведена четкая разница, когда она возникла, в сочинениях каких древних авторов эта идея впервые поднимается и при каких обстоятельствах я знаю и без вас.

смотрите выше.
Кстати вы сможете сказать, кто первым начал проводить эту разницу среди христианских авторов?

Если честно сказать, я понял что вы этим хотите мне доказать. Что цитируемый Пс. 2:7 Павел относит к моменту воскресения Иисуса? Т.е. воскресение здесь можно понимать как рождение. А почему вы думаете, что я буду спорить с этой мыслью?


если дословно - перворожденный.

первенец/первородный - первородный всякого создания.


А почему вы решили что я должен думать иначе, и преподносите мне эту информацию как новость? Я не СИ и мне можете не трудится вссе это рассказывать...


И Его Замысел, а также творческий инструмент.


Не спорю что Он был, но качестве этого предсуществования поспорил бы, но здесь не буду


16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι τὰ πάντα δι αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται
Потому что [в/на] Нем создано все на небесах и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы или господства, или начала или власти, все [посредством/ради] Него и [в/на] Нем создано

Потому что [в/на] Нем создано все на небесах и на земле


Кто как понимает. Мы тоже избраны Богом прежде бытия мира в Нем, будем из этого тоже делать какие-то скоропалительные выводы?
В Писаниях не сказано, что Иисусом было все сотворено. Там есть предлоги, которые нужно учитывать. Не нужно изобретать ничего сверх написанного.


других выводов я от вас и не ожидал

Я думаю, что вам нужно больше исследовать Писание.
Как это нужно делать?

Во первых сядьте поудобнее, потом возьмите Библию в руки, а не другие разные книги.

Потом, помолитесь Богу и скажите Ему так:

Дорогой Отец (Иисус же так просил своих учеников обращаться к Богу)
Я хочу познать Тебя, через твое Слово.
Я хочу знать, что что ты открываешь и видеть это в Писании.
Давай вместе будем изучать твое Слово.
Ты объясняй мне написанное по Твоему же Слову, а не человеческому рассуждению, которое не приводит меня к Тебе, а уводит меня от Тебя.
Дай мне познать путь жизни и истину твою.
Хочу принимать все Твое Писание, а не частями или выборочно, чтобы одной частью противостоять другой.
Твое Писание абсолютное и завершенное и не нужно к нему ничего добавлять или отнимать.
Открой мне Тебя и дай мне быть таким как Ты - чистым, истинным, искренним и также честным с самим собой. Убери всякое лукавство от меня и двойные стандарты.

Во имя Иисуса Христа Сына Твоего я молюсь и прошу Тебя.
Аминь.

Когда вы сели и помолились откройте Библию на греческом языке, возьмите также на русском и начните читать.
Все что вас заинтересует проверяйте с греческим писанием.
Когда проверяете какое-то слово посмотрите где оно еще написано.
и т.д и т.п

Думаю, что это поможет вам.

[Антидепрессант]

Когда вы сели и помолились откройте Библию на греческом языке, возьмите также на русском и начните читать.

Я вообще-то люблю читать греческие Писания параллельно с латинскими переводами)

Все что вас заинтересует проверяйте с греческим писанием.
Когда проверяете какое-то слово посмотрите где оно еще написано.
и т.д и т.п

Думаю, что это поможет вам.

спасибо за советы

[palatinus]

Кстати в Кол 1:15-17 говорится что в/на (и так и так можно перевести греческий предлог εν) и посредством/ради (аналогично можно перевести и так и так предлог δι') Христе было создано все. Таким образом Христос здесь выступает и основанием творения ("в/на Нем"), и причиной, ради которой Бог создает мир (или в лучшем для вас случае - творческим инструментом, посредством которого Бог творит и содержит мир), но ни в коем случае Христос здесь не выступает самим Творцом. По крайней мере в данном месте только при весьма легкомысленном переводе можно сказать, что "Им" создано все (это можно только при условии, если игнорировать предлог δι' в 17 стихе).

Бог не просто творит мир посредством Христа. Они в равной мере со-творцы: Отец задумал, а Сын - сделал. Здесь нет "или/или", здесь "и...и". И Бог - Творец, и Сын - Творец, поскольку Один делал это через Другого, и делали они одно и то же, а не Отец - свое, а Сын - свое. Результат их обоюдного творчества - все существующее, все, что названо творением. Поэтому в равном мере можно назвать Сына Творцом, как и Отца. В Пс. 101, 26-28 говорится о вечном Творце, Боге (Пс.101:25): "В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся". Но автор послания к Евреям без проблем относит это к Сыну (Евр. 1, 10-12). Более того, по его словам это так Отец говорит о Сыне. Т.е. Сам Отец считает Сына - Творцом, с чего же это нам его таковым не считать?
Так что ваше категоричное "ни в коем случае Христос здесь не выступает самим Творцом", мягко говоря, не обосновано.
Не вижу я ничего странного и в переводе "Им", если речь идет об инструментальном дативе. Не знаю как вам, но мне, когда я читаю Кол. 1:16 приходят на ум слова того же Павла, сказанные о Боге/Господе в Послании к Римлянам:
Кол. 1:16 τα παντα δι αυτου και εις αυτον εκτισται
Рим. 11:36 εξ αυτου και δι αυτου και εις αυτον τα παντα

Хотелось бы также узнать, почему вы предлоги εν и εις наделяете одинаковым значением.

К таким выводам можно прийти только если развивать богословие вне той традиции, в которой создавались те или иные произведения НЗ.

Я не думаю, что об этой традиции можно говорить в единственном числе. Более того, не думаю, что новозаветные авторы - только продолжатели этих традиций, так что нельзя развивать богословие вне их. Конечно, апостолы жили в обществе, в котором имелись богословские традиции и их взгляды формировались под воздействием этих традиций. Однако опыт встречи с воскресшим Христом и получение Духа Святого дали начало новой традиции. К тому же, изначальные представления о том, сколько раз должен был прийти Христос и зачем, когда наступит Царство Божье и что это такое и др. апостолам пришлось переосмыслить, что скорее всего наводило их на мысль о неверном понимании и других вещей, которые следует реинтерпритировать при содействии Духа Святого и согласного взгляда на эти вещи других христиан. Другими словами, апостолам было что добавить к существующим традициям или они могли вообще отказаться от них. Например, вряд ли можно сказать, что енохианские представления о Сыне Человеческом или представления Филона о Логосе - вершина откровения, с которой мы должны толковать Новый Завет. В лучшем случае они играют вспомогательную, консультативную роль, но никак не определяющую. Здесь же нужно помнить и о прогрессе откровения, в том числе и в новозаветных Писаниях, которые заканчиваются высокой христологией Иоанна. Поэтому для меня, например, нет ничего удивительного в том, что впоследствии христиане приходят к учению о Троице: они лишь следуют направлению, заданному новозаветными писаниями и ясно формулируют то, что в НЗ только подразумевалось.

[Антидепрессант]

Хотелось бы также узнать, почему вы предлоги εν и εις наделяете одинаковым значением.

Эти предлоги часто имеют одинаковое значение. Вы наверное склонны понимать его в в Кол 1:16 в смысле "ради", "для"?
Я со своей стороны вижу, что автор послания к Колоссянам просто старается избегать тавтологии, и чтобы не употреблять один и тот же предлог многократно, он использует схожие (т.е. чисто ради литературной красоты).

Я не думаю, что об этой традиции можно говорить в единственном числе.

Не спорю было много разных традиций в иудаизме. Как и у авторов книг НЗ можно обнаружить у каждого свою традицию. О патристической традиции я тоже обобщенно говорю в единственном числе, хотя и здесь можно выделить несколько богословских систем, несколько неодинаковых традиций (в догматическом плане и триадологических, и тем более, христологических).

Более того, не думаю, что новозаветные авторы - только продолжатели этих традиций, так что нельзя развивать богословие вне их. Конечно, апостолы жили в обществе, в котором имелись богословские традиции и их взгляды формировались под воздействием этих традиций. Однако опыт встречи с воскресшим Христом и получение Духа Святого дали начало новой традиции.

А я и не говорю, что авторы НЗ книг принадлежат к той или иной иудейской традиции. Но есть зависимость от определенных понятий, которые сформировались накануне зарождения христианства в иудейском богословии (или в определенных его кругах).

К тому же, изначальные представления о том, сколько раз должен был прийти Христос и зачем, когда наступит Царство Божье и что это такое и др. апостолам пришлось переосмыслить, что скорее всего наводило их на мысль о неверном понимании и других вещей, которые следует реинтерпритировать при содействии Духа Святого и согласного взгляда на эти вещи других христиан. Другими словами, апостолам было что добавить к существующим традициям или они могли вообще отказаться от них.

Апостолы разумеется не просто механически заимствовали те или иные идеи или понятия, они их переосмысляли и наделяли новым содержанием. К примеру у ессеев было благоговейное отношение к учителю Праведности, они его признавали Мессией, называли его "единственным". Автор евангелия Иоанна, явно зависимый от ессейской идеологии во многих отношениях, как мы знаем, единственный из авторов книг НЗ прилагает ко Христу греческий эквивалент еврейского "единственный" - моногене. Подобно тому, как у кумранитов единственным Сыном Бога был их учитель праведности, автор евангелия Иоанна (и первого послания Иоанна) этот эпитет заимствует и прилагает к своему Иисусу, в котором он признает истинного Мессию. Это только один из множества примеров, когда те или иные идеи из определенной иудейской богословской системы заимствуется авторами НЗ книг в первобытное христианское богословие.

Например, вряд ли можно сказать, что енохианские представления о Сыне Человеческом или представления Филона о Логосе - вершина откровения, с которой мы должны толковать Новый Завет.

Разумеется, представление иудейских мистиков о Енохе, или сами философские представления Филона о Логосе напрямую не отражаются в книгах НЗ. Эти идеи переосмысливаются с учетом факта пришествия Мессии (ведь до этого мессианские представления иудеев развиваются преимущественно в ожидании Мессии). Чего только стоит проповедь апостолов о воскресении Христа и Его вознесении на Небо к престолу Бога. Разумеется на фоне такого факта терпят эволюцию и те мессианские представления, которые были популярны среди определенных религиозных групп иудеев, к которым принадлежали многие из обращенных впоследствии в христианство иудеев. Если что-то относилось к Еноху или Мелхиседеку, в свете пришествия Мессии в лице Иисуса - , многое из того, что в иудейской мистике связывалось с Енохом и Мелхиседеком стало связываться с Иисусом. А былые верования относительно Еноха и Мелхиседека постепенно забывались и полностью исчезали. В частности относительно Мелхиседека (по моему убеждению) была заимствована идея непорочного зачатия. Я сейчас не буду спорить о самом факте непорочного зачатия (я как верующий человек верю что Иисус родился чудесным образом от девственницы Марии). Но суть в другом. Та фаза развития мессианских представлений, которая предваряет появление христианства, уже морально готовит многих иудеев к принятию Иисуса Христа, и в частности того факта, что родится от девственницы. Это сейчас многие евреи совершенно смеются над идеей непорочного зачатия. На самом деле во времена апостолов еще были популярны представления о Мелхиседеке, рожденном от девственницы, о жреческом Мессии из колена Левия, который должен также родиться от девственницы. И таким образом современники апостолов находили возможным верить в факт непорочного зачатия. Не будь этой предварительной идеологической подготовки, сама идея непорочного зачатия среди иудейских последователей Иисуса совершенно была бы обречена. Она и так не прижилась в учении большинства иудо-христиан (ебионитов). При этом другая часть иудо-христиан, назареи, благосклонно относились к истории чудесного зачатия и не отрицали, что Иисус родился от Марии и Святого Духа. - Вот один из примеров, насколько была важна идеологическая предпосылка определенных форм иудейского мессианизма при формировании тех или иных основ первобытного христианского вероучения. И я еще словом не обмолвился об иудейских апокрифах, таргумах, аггадах, о Филоне, которые оставили большой отпечаток на на формирование первоначального христианского богословия.

В лучшем случае они играют вспомогательную, консультативную роль, но никак не определяющую.

Роль эту не нужно конечно преувеличивать, но не нужно и преуменьшать.

Здесь же нужно помнить и о прогрессе откровения, в том числе и в новозаветных Писаниях, которые заканчиваются высокой христологией Иоанна.

А вот христология Иоанна как раз не была принята иудохристианами. Я молчу об эбионитах, преставления об "Иисусе-Логосе" были отвергаемы даже назареями. Я ни в коем случае не хочу поставить под сомнение каноническое достоинство книг Иоанна теми словами которые я сейчас скажу. Но происхождение корпуса Иоанновых книг имеет темную историю, они появляются в конце первого, начале второго века, когда сам апостол Иоанн вряд ли был еще жив (это же сколько было бы ему лет?). Сама традиция выдает в нем тесную близость с ессейской идеологией. Я уже не говорю о том, что в евангелии от Иоанна имеются существенные расхождения с синоптиками, к примеру, Иисус умер не в день Пасхи, а в день приготовления (т.е. на день раньше чем у синоптиков (это конечно пытаются объяснить тем, что ессеи пользовались не тем календарем, которым пользовались храмовые священники. Но ведь Иисус во время страстей был в Иерусалиме а не в Кумране, и соответственно день приготовления в Иерусалиме состоялся у всех одинаково, согласно с традиционным иудейским календарем)). О Логосе-Иисусе не имеют представления Климент Римский (что видно из его послания), ни автор послания Варнавы, ни Ерма, написавший "Пастырь", ни автор трактата, известного как "второе послание Климента". Это не удивительно, поскольку на самых первоначальных этапах внедрение Иоаннова корпуса в круг читаемых церковью сочинений, было далеко не очень гладким...

Поэтому для меня, например, нет ничего удивительного в том, что впоследствии христиане приходят к учению о Троице: они лишь следуют направлению, заданному новозаветными писаниями и ясно формулируют то, что в НЗ только подразумевалось.

А вот с этим выводом нет никакой возможности согласиться.

[palatinus]

А вот христология Иоанна как раз не была принята иудохристианами. Я молчу об эбионитах, преставления об "Иисусе-Логосе" были отвергаемы даже назареями. Я ни в коем случае не хочу поставить под сомнение каноническое достоинство книг Иоанна теми словами которые я сейчас скажу. Но происхождение корпуса Иоанновых книг имеет темную историю, они появляются в конце первого, начале второго века, когда сам апостол Иоанн вряд ли был еще жив (это же сколько было бы ему лет?). Сама традиция выдает в нем тесную близость с ессейской идеологией. Я уже не говорю о том, что в евангелии от Иоанна имеются существенные расхождения с синоптиками, к примеру, Иисус умер не в день Пасхи, а в день приготовления (т.е. на день раньше чем у синоптиков (это конечно пытаются объяснить тем, что ессеи пользовались не тем календарем, которым пользовались храмовые священники. Но ведь Иисус во время страстей был в Иерусалиме а не в Кумране, и соответственно день приготовления в Иерусалиме состоялся у всех одинаково, согласно с традиционным иудейским календарем)). О Логосе-Иисусе не имеют представления Климент Римский (что видно из его послания), ни автор послания Варнавы, ни Ерма, написавший "Пастырь", ни автор трактата, известного как "второе послание Климента". Это не удивительно, поскольку на самых первоначальных этапах внедрение Иоаннова корпуса в круг читаемых церковью сочинений, было далеко не очень гладким...

Но мы-то с вами не иудеохристиане! Не эбиониты и не назореи: зачем же нам на них ориентироваться? Если вы - верующий человек, и не просто верующий (сейчас многие - верующие), а принимающий канон Священных Писаний (66 книг, пусть даже с особым расположением еще к 11 )) то должны же видеть прогресс откровения в плане христологии, и прогресс в сторону возвышения Христа. Иисус обещал, что когда Святой Дух придет, то прославит Его (Ин. 16:14). Именно это мы и наблюдаем в развитии новозаветных Писаний и развитие отношения к Христу и его понимание именно в эту сторону предсказывается в НЗ (Флп. 2:10). Иисус обретает славу Отца (Мф. 16:27) и к нему правильно относиться как к самому Отцу (Ин. 5:23; Откр. 5:11-14).

А вот с этим выводом нет никакой возможности согласиться.

Ну я, например, согласился, и в этом я далеко не одинок

[Сергий 69]

Для этого нужно предположить что Творец не имеет то что является предметом искушения, а Сатана как творение Бога имеет и предлагает.

Даже и предполагать не надо.Надо просто Писание читать.
"..но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"(Фил.2:7)

Это говорится о сыне Бога. Еще попытки будете делать?

Я думал,что буду понятым.Действительно это говорится о Сыне.Но так как Сын принял образ раба,сделался человеком,то и сатана не увидел в Нём Творца всего и предлагает то,что сатане не принадлежит.Ибо "Господня - земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней" (Пс.23:1)

[Ex1]

igr77.
О каком откровении вы говорите? Что Христос это Бог? Вы наверное забыли что у нас уже есть один Бог Отец. У вас выходит две личности каждая из которых Бог, то есть два Бога, Бог Отец и Бог Сын.

[Эндрю]

Я думал,что буду понятым.Действительно это говорится о Сыне.Но так как Сын принял образ раба,сделался человеком,то и сатана не увидел в Нём Творца всего и предлагает то,что сатане не принадлежит.Ибо "Господня - земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней" (Пс.23:1)

Зато Сатана точно знал что Иисус не Бог а его сын, а так же чем искушать сына Иеговы чтобы тот предал Иегову.
Иисус так же знал что Иегове он останется верен найдя защиту в исполнении Его заповедей.