О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[palatinus]

Понятно. Наверное, я бы также ответил, будь на Вашем месте, просто потому что мне больше нечего было бы ответить. Хотя я не согласен, но спорить тяжело, потому что какие бы мои аргументы не были, они могут быть разрушены простым и на мой взгляд, не имеющим под собой основания, контраргументом, что мы просто "не знаем механику", а значит, почему бы и нет? По этой простой причине, мне тяжело будет доказывать обратное. Это как с эволюцией примерно. Как атеисты говорят: "ну в Библии ведь не написано, что Бог не пользовался эволюцией, значит мог пользоваться, верно?". И действительно, что-то возражать трудно, т.к. в Библии про это ничего конкретного, хотя я уверен, что той эволюцией, о которой говорят эволюциониты Бог точно не пользовался. Вот знаю, а возразить трудно.

Разница между вашим случаем с атеистами и нашим разговором в том, что атеисты говорили вам о том, чего в Библии не сказано, а мы рассуждаем над сказанным. Сказано ясно и просто: "Я в Отце, и Отец во мне". И вам не просто нужно обратное доказывать, а я говорю, что у вас оснований нет это отрицать, а у меня нет возможности все вам досконально объяснить, как это. Я уже привел выше пример, что и в вашей организации не требует досконального объяснения всего, что вы говорите о Боге. Посмотрите, что там говорят: приводят ссылку на Писание, где говорится о вечности Бога, и задают вопрос: разумно ли считать Бога вечным? И отвечают: такое не невозможно + приводят примеры (которые в свою очередь требуют объяснения, на что отвечают так же: если мы этого не понимаем или не можем объяснить, то это не значит, что этого нет). Я вам ничего иного и не предлагаю. Есть ясное свидетельство Писания и контекст, на мой взгляд, не дает никаких оснований считать, что высказывание - образное. То, что вы этого не понимаете, или по-вашему это ведет к абсурдным выводам не означает ведь, что выражение не буквальное. У меня, например, есть удовлетворительные ответы (во всяком случае для меня самого) на ваши возможные противоречия. Но если начать все их обсуждать, то мы скоро потеряем смысл отвечать на первоначальный вопрос (ведь спор завяжется по поводу еще большему числу вопросов). Поэтому я пока не буду отвечать на ваше "У попа была собака..." своим "...он ее любил..." Я ценю свое время, а вы свое? Давайте ответим на один вопрос: буквально или образно. Я уже привел пример, так что вариант такой: мы сейчас обсудим с вами вопрос, буквально ли бесы (личности) были в человеке (в другой личности) и если это так, то это закладывает основание для того, чтобы и "Сын в Отце, и Отец в Сыне" понимать буквально (ведь ваше главное возражение было: как личность может быть внутри другой личности. Верно?) Подходит вам такой вариант?

А что, если под выраженим "бес был в человеке" подразумевать не конкретное присутствие беса в человеке, а его исключительную и несомненно полную власть над человеком? Или нет оснований так считать?

Дело в том, что нам нужно понять какой смысл вкладывали первоначальные авторы в свой текст, а не подразумевать как это будет выгоднее нам. Мы же их слова толкуем, а не просто свои мысли обсуждаем. Я не вижу, чтобы Лука хоть намеком показывал, что демоны были не буквально в человеке. Я вижу, что в целом отрывке говорится о местоположении:Иисус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него. И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну. Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и [бесы] просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им. Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло. (Лук.8:31-33)
Единственное, что здесь могло бы поддержать вашу теорию - это слово апэлтхейн во фразе "не повелел им идти (апэлтхейн - отправиться [предог апо означает "от"], отойти, удалиться) в бездну" в ст. 31. Но сам Иисус, по свидетельству Луки, "повелел нечистому духу выйти (экзелтхейн - "эк" это "из") из сего человека" (Лук.8:29). (Тогда как мог бы им сказать, как и в случае с сатаной: отойди (гюпаго) от Меня, сатана [Мф.4:10; Мф. 16:23 - Петру, который, как вы это называете, мог полностью контролироваться сатаной в тот момент]) И тогда просьба бесов "не повелел отойти или удалиться" означает, что они понимали, что выйти им придется, и говорили с позиции того, что им делать, когда выйдут. Далее Лука пишет, что они "вышли из (человека)" и "вошли в (свиней)".

Вот вам, для лучшего понимания диаграмма, показывающая семантику предлогов:

[palatinus]

Вы считаете, что я буду с самым серьезным выражением лица обсуждать версию,

Так вам предложили всего-лишь показать и обосновать вашу версию. Не нравятся вам наши - покажите свою, основанную на семантике иврита.

что Сущий, якобы, сказал Аврааму "я - сила сисек"? (версия Неофита),

Кстати, это не Неофита версия. Это ваша версия. Вульгаризированная.

или "Я - сила горы"? (Ваша версия).

И это не моя версия. Моя (причем одна из, и даже не столько моя, сколько взятая из TWOT) звучит как "Бог горы". И, честно говоря, ваши претензии малопонятны.

[Ex1]

Сказано ясно и просто: "Я в Отце, и Отец во мне". И вам не просто нужно обратное доказывать, а я говорю, что у вас оснований нет это отрицать, а у меня нет возможности все вам досконально объяснить, как это.

А ничего доказывать и не надо, ясно и просто сказано в той же главе чуть далее
Иоанна 14:20 "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас"
Выходит что и ученики в Сыне так же как и Сын в Отце, потому что Иисус сравнивает пребывание учеников в нём со своим пребыванием в Отце. Вот вам и буквализм, очередной абсурд, и пустословие Палатинуса.

[Йицхак]

Вместе с "Эль" Шаддай - это Всемогущий Бог, обладающий всей силой (эль), Который постоянно заботится о Своих детях и Который удовлетворяет их нужды (в первую очередь в духовном плане) или Бог, Которого достаточно. Не знаю как выразится правильно.

Да уже выразились правильно. К чему было надумывать про...

[Сергий 69]

Причем об это говорится в их же литературе, и не только о Боге:
*** Рассуждение с помощью Писаний, с. 66 Бог ***
"Было ли у Бога начало?
Пс. 90:2: «Прежде чем родились горы и ты, словно в родовых муках, произвел на свет землю и мир, от века и до века [«от вечности и до вечности», 89:3 в СмП] ты Бог».
Разумно ли верить, что Бог существует вечно? Нам трудно представить, что Бог был всегда, но это не значит, что такое невозможно. Примеры. 1)*Время. Никто не может сказать, когда начался отсчет времени. И*время не останавливается, когда мы умираем. Хотя мы до конца не понимаем, что такое время, мы не говорим, что времени нет. Мы даже живем по часам."

Трудные люди Свидетели Иеговы. В Троицу не верят потому что не логично и понять невозможно,но признают,что в жизни есть вещи которые невозможно понять и которые логикой не постигаются.
Воистину СИ логикой не постигаются.

[Ex1]

Трудные люди Свидетели Иеговы. В Троицу не верят потому что не логично и понять невозможно,но признают,что в жизни есть вещи которые невозможно понять и которые логикой не постигаются.
Воистину СИ логикой не постигаются.

То, что Бог был всегда на абсурд не похоже, это действительно понять нельзя. А вот то, что всевышний Бог молится всевышнему Богу при том, что Бог один, это абсурд. Или то, что всевышний Бог родил вторую личность которая тоже всевышний Бог, то есть второго Бога это тоже абсурд. Итак, СИ не верят в Троицу ибо нелепость, и противоречие с Писанием , но признают вещи которые невозможно понять, как то про время например.

[angelsweta]

Причем об это говорится в их же литературе, и не только о Боге:
*** Рассуждение с помощью Писаний, с. 66 Бог ***
"Было ли у Бога начало?
Пс. 90:2: «Прежде чем родились горы и ты, словно в родовых муках, произвел на свет землю и мир, от века и до века [«от вечности и до вечности», 89:3 в СмП] ты Бог».
Разумно ли верить, что Бог существует вечно? Нам трудно представить, что Бог был всегда, но это не значит, что такое невозможно. Примеры. 1)*Время. Никто не может сказать, когда начался отсчет времени. И*время не останавливается, когда мы умираем. Хотя мы до конца не понимаем, что такое время, мы не говорим, что времени нет. Мы даже живем по часам."

При всем,при этом,они так уверенно говорят миллионах, миллиардах лет отношений Сына с Отцом

Иегова и его первородный Сын тесно общались на протяжении миллиардов лет еще задолго до сотворения неба и земли. Какие же крепкие узы любви их объединяют!

ЧЕМУ НА САМОМ ДЕЛЕ

Даже в угоду теории эволюции они применяют это растяжимое понятие "день- как тысяча лет")
Эта ограниченность в восприятии безграничного и безвременного, вечного и не дает им понять, как же это Бог мог быть в Сыне и на небе одновременно и одночасно.

[angelsweta]

бла.бла. бла......но признают вещи которые невозможно понять, как то про время например.

ЗАсушеная виноградина на основании своих ПОзнаний в области корнеплодов и строения грозди винограда пытается ОБьяснить анатомию Виноградаря, притом, когда ей говорят, что Тот не похож на изюм, кричит, что это абсурд, всякий раз пересчитывая виноградины.

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
(Иоан.15:1)

[Павел_П]

А ничего доказывать и не надо, ясно и просто сказано в той же главе чуть далее
Иоанна 14:20 "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас"
Выходит что и ученики в Сыне так же как и Сын в Отце, потому что Иисус сравнивает пребывание учеников в нём со своим пребыванием в Отце. Вот вам и буквализм, очередной абсурд, и пустословие Палатинуса.

Это вы придумываете абсурд, потому что не внимательно читаете, и всё перемешиваете в кучу. Если бы было написано: "вы в Отце и Отец в вас", тогда не было бы разницы между пребыванием Отца в Сыне и Сына в нас. Но мы точно знаем, что Христос единородный Сын, а это значит, что подобного единства между Ними нет ни с кем более. Кроме того, Христос спрашивал учеников когда уже они поверят в то, что Он исшёл от Отца. Другими словами Он спрашивает "Когда вы уже наконец поверите, что Я - Бог?"
Поэтому я вас называю слепыми, потому, что вы видите только то, что вам выгодно видеть.

[Эндрю]

Дело в том, что никто не оспаривает сыновство Христа.

Cыновство Христа уничижается идеей что он Бог а не Сын Бога.
Точно так же как ваш сын был бы назван вашим отцом.
Те кто верят что Иисус не сын Бога а Бог, остались без Христа.

Другое дело в том, в буквальном ли смысле Он Сын или в переносном. Если в буквальном - то у него должна быть и мать (как в Быт. 4:26), а если в переносном - то речь идет о взаимоотношениях (ср.Исх. 4:22 и Деян. 4:36) и не может служить доказательством сотворенности Иисуса.

Простите но ахинея. Отец это тот кто дает начало.

Точно так же слово "отец" нельзя трактовать однобоко, в противном случае, согласно Ис. 9:6 придется признать Христа Богом Отцом.

Ваше стремление из сына Бога сделать Бога требует подавления ряда мест Писания или их перетолкования таким образом чтобы подогнать под заведомо известный результат. Место на которое вы сейчас сослались тому подтверждение. Тот кто должен был родится не назван Богом Отцом, а Вечным отцом.
Вот совсем корректная экзега этого места.
"Подобно тому как Эммануил, имя царственного младенца, означало спасение Сиону во дни сирийскогй угрозы, так и теперь Сын Давидов нарекаеться символическими именами.
Прямо царем он не назван, вероятно с целью подчеркнуть, что единственнывм Царь-это Бог ЯХВЕ
Шеветханогес-Чудо-Советник-знаменует мудрость помазанника;
Эль-гибор-Бог-крепок-означает, что Его власть будет утверждена силой ЯГВЕ; Аби-ад-Отец вечности-указывает на необратимость мессианского града..."
А Мень. Ветхозаветные пророки.

Если Богом является только Отец,

Прямо по Фрейду оговариваетесь обнажая что на самом деле есто ваша вера.
Есть только один на самом деле Бог, это Бог Отец.
Ваша фраза откинула вас в пучину полибогов.

Ин. 1:18 уравнивает божество Отца и Сына неупотреблением артиклей в обоих случаях - и к Отцу и к Сыну, более того, если термин единородный трактовать как "единственный", то Христос таким образом недвусмысленно определяется как Иегова.

Артикли никого с Богом не уравнивают. Иначе Сатана так же с Ним равен.

[Эндрю]

Именно так.Разум до конца понять не может.Остаётся только вера.Даже если принять,что Бог не Троица,то и тогда Вы не сможете всё понять и объяснить в Боге.

Обычно верой не называют то что противно для разума.
Вера это ОБОСНОВАННОЕ... А вы говорите о легковерии, фанатизме.

[Павел_П]

Cыновство Христа уничижается идеей что он Бог а не Сын Бога.
Точно так же как ваш сын был бы назван вашим отцом.
Те кто верят что Иисус не сын Бога а Бог, остались без Христа.

Простите но ахинея.
Если мы чтим Христа Богом, то Отец Христа оказывается еще в бОльшем почтении, ибо Отец больше Сына. А если кто не чтит Христа Богом, тот и не чтит Отца, потому, что написано:

Цитата из Библии:

Иоан.5:23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

[Певчий]

Cыновство Христа уничижается идеей что он Бог а не Сын Бога.
Точно так же как ваш сын был бы назван вашим отцом.
Те кто верят что Иисус не сын Бога а Бог, остались без Христа.

Пытаться говорить о Боге человеческими представлениями - это уже есть уничижение Бога. Ибо по Божеству Своей природы Он не постижим никаким тварным разумом. И в то же время Церковь прибегает к использовании земных фразеологизмов, дабы при помощи их донести насколько то возможно некие духовные подобия, но не саму духовную реальность. Ибо духовное познается духовно, а о природе Божества может судить только Божество. Почему и Апостол говорит: "Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия" (1Кор.2:11).

Когда мы говорим о Боге, то нужно различать в Нем такие понятия, как Личностные качества (Ипостась), и Его природу. Так вот, говоря о природе Его, то для твари она вечно непостижима: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы" (Рим.1:20). Отсюда и вывод, что всякий раз, когда в Писании мы встречаемся с текстами, где говорится, что кто-то из обычных тварей видел Бога, то должно понимать, что речь идет не о видении Бога по Божеству, но видение КОГО-ТО, КТО доступен для видения тварной природы. Этот КТО-ТО - есть Личность. И ЭТУ видимую для твари Личность писатели Священных текстов Писаний смело называли Богом. И ЭТОМУ видимому воздавали именно Божеские почести.

В свете новозаветнего Откровения Бога о Себе Самом, ортодоксальные христиане усматривают в ТОМ видимом именно Божьего Сына, Логоса (Которого в ортодоксальном христианстве принято признавать еще и Второй Ипостасью Триединого Бога). Ибо Он есть образ Ипостаси Отца (Евр.1:3), так что видевший Сына видит в Нем и Отца (пребывающего в тайне для всего тварного мира, из-за запредельности Его Божественной природы для природы тварного мира). Потому и сказано, что никто не приходит к Отцу, как только в Сыне. Даже Ангелы не могут видеть Отца напрямую, минуя Сына. Но все они буквально взирают на Лицо Отца - Сына, Который есть то Лицо, образ Ипостаси Его. А те, кто говорит, что тварные существа посредством своей тварном природы могут видеть Нетварного, те пребывают в самообольщении и фактически свидетельствуют о себе, что они поклоняются как Богу какой-то видимой им твари, т.е., идолопоклонствуют.

Да, для земного разума, не просветленного откровением Духа Святого, этот вопрос: за КОГО они почитают Иисуса Христа?, - есть настоящая интеллектуальная головоломка. Ибо без вразумления свыше к правильному отношению к Иисусу Христу прийти просто невозможно. Почему и Сам Христос не раз называл блаженными тех, кому та тайна открывалась Отцом, посредством Святого Духа...

[Ex1]

Павел_П

Если бы было написано: "вы в Отце и Отец в вас", тогда не было бы разницы между пребыванием Отца в Сыне и Сына в нас. Но мы точно знаем, что Христос единородный Сын, а это значит, что подобного единства между Ними нет ни с кем более.

Теперь сверим то, что вы сказали по своему незнанию с Писанием "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня."
Как видно Христос молился о таком же единстве учеников с Ними "так и они да будут в Нас "

Это вы придумываете абсурд, потому что не внимательно читаете, и всё перемешиваете в кучу

Если для вас Писание абсурд, то ничем помочь не могу.

[sekyral]

Обычно верой не называют то что противно для разума.
Вера это ОБОСНОВАННОЕ... А вы говорите о легковерии, фанатизме.

Да что вы? Это вы сами вывели такую концепцию? Вера как раз ЗАЧАСТУЮ противна нашему разуму. Если вы серьезно изучали Библию, то это видно на протяжении всего Писания невооруженным глазом. Иначе почему же атеисты обзывают Библию "сводом сказок и легенд". Для разума претит все что не укладывается в наше наблюдение мира и выведение законов физических или математических. Но даже в существующей природе присутствуют явления, которые человек не в состоянии объяснить с точки зрения выведенных им законов. А вы хотите разумом объять Бога, Его природу. Ну-ну. Только для этого необходимо объяснить Бога с точки зрения существующих уже законов природы. Обосновать Бога физически и обсчитать математически. Можете попытаться представить такую концепцию нам. Думаю если это вам удастся то докторская по физике и математике, а так же нобелевская премия у вас в кармане.