О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Валентин75]

Цитата из Библии:

Пс.2:12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

За словом переведенное как "Сын" стоит слово "бар" (а не "бен" (халд.) - сын ) означающее скорее титул: "наследник (престола)" (ср. Лк.20:14);

и Давид относит эти слова к себе в этом псалме, как тому кто сидит на престоле Иеговы. (ср. 1 Пар.29:23) Последних слов: " на Него" вообще нет в тексте на языке оригинала.

[Павел_П]

За словом переведенное как "Сын" стоит слово "бар" (а не "бен" (халд.) - сын ) означающее скорее титул: "наследник (престола)" (ср. Лк.20:14);

и Давид относит эти слова к себе в этом псалме, как тому кто сидит на престоле Иеговы. (ср. 1 Пар.29:23) Последних слов: " на Него" вообще нет в тексте на языке оригинала.

И что получается?:
"Почтите царя Давида, чтобы он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие."
Какая-то несуразица получается.

[Валентин75]

Какая-то несуразица получается.

Псалтирь, глава 2: Комментарий к «Толковой Библии» Лопухина == БИБЛИЯ-ЦЕНТР

[sekyral]

Писание ставит перед искренними людьми совершенно противоположную задачу.
Иоанна 3:36: ...Проявляющий веру в Сына имеет вечную жизнь. А не повинующийся Сыну не увидит жизни, но на нём гнев Бога.

Так что верьте в сына Иеговы, и да не постигнет вас за неверие гнев его Бога.

Уважаемый комментун (извиняюсь но это выворот), вашими же словами можно вам же по маковке. Разве вы верите в Сына и повинуетесь Сыну? Молится вы Ему не молитесь, упоминаете очень редко да ещё и гордитесь этим. Так какие же вы верующие в Сына? Так что если не признаете что Слово было Бог то не увидите жизни, но гнев Бога будет на вас. Так что верьте в Сына Иегову, и да не постигнет вас за неверие гнев Его (так как известно что Отец то никого не судит, а весь суд передал Сыну).

[Сапсан]

А вы встречали таких людей лично? Или о них где то прочитали? Если прочитали то где? Я говорил о настоящем времени. Сегодня как человек может узнать о существовании Бога? Через природу? Так те же атеисты вам расскажут сегодня откуда взялась вся природа. Пока человек не прочитает Библию (СЕГОДНЯ), пока он не поверит, что все что в ней написано - истина, он естественно не увидит Бога не в природе ни в творении. А вот когда прочитает и поверит, вот тогда увидит и в природе и в творениях. Так что вас шокировало? Вы просто не так поняли мои слова вот и все. А то что Бог открывался лично людям и об этом рассказывает (ОПЯТЬ ЖЕ!!!) Библия, с этим никто не спорит. Сегодня Бог как открывается людям?

Представьте себе, встречал. И один из них даже живёт со мной. А открывается Бог разным людям по разному, как и во времена до Христа, во время или после Него. Кому то в болезни (через исцеление), кому то в видении, кому то в мысли, а кому то и прямым текстом во внутренние уши.
Беда СЕГОДНЯшних верующих в том, что мало кто сегодня ищет САМОГО Бога, а больше знаний, толкований о Нём, чудес, всего чего угодно, только не САМОГО Бога. А Он открывается только ищущим Его (ищущим не в букве конечно).

[sekyral]

Знаете, Брат, при всем уважении к Вам, справедливости ради я не могу с Вами согласиться. Я знаю многих людей, искренне верящих в Бога, но которые Библии не читали. Среди таких была и моя покойная мать. О вере в Господа Бога она узнала еще от своей матери, фактически из некой формы устного предания. Но мышление у нее было не книжное, из-за чего читать она вообще особо не любила. Но она взяла главное из того Евангелия, которое не из книг услышала, что должно не делать ближнему того, чего себе не желаешь. По этому правилу и жила. И когда она умерла, я был потрясен от того количества людей, которые пришли к ней на похороны. Цветов столько принесли, сколько не каждому молодому на похороны приносят... И я знаю, что у нее не был врагов, но ее уважали за кроткий нрав и за то, что она была миротворцем...
Таких верующих очень много. Поверьте, далеко не каждому верующему интересно читать Библию. Это у нас с Вами (и у многих других) мышление более книжное, так что нам это интересно - богословствовать, рассуждать, читать, анализировать прочитанное. Но такая тяга к книгам (пусть то будет даже Библия) не является чем-то непременным, как условие для живой веры. Нет, очень много людей стараются жить по тому золотому правилу любви, нисколько не интересуясь никакими догматическими вопросами вообще.

Я не хочу начинать дискуссию здесь. Просто кратко скажу, что не согласен с вами. В итоге все равно ваша мама услышала благую весть от когото, кто прочитал о ней в Библии. И сегодня есть люди неграмотные, не умеющие читать и писать, есть больные (слепые, глухо-немые) которые не могут читать. Но и технический прогресс не стоит на месте. Сегодня существуют все средства, что бы такие люди не остались без Слова Божьего.(аудиоБиблия, Библия на языке Брайля и т.д.)

Поверьте, далеко не каждому верующему интересно читать Библию.

С этим я вообще не могу согласится. Это не нормально, что бы верующему было неинтересно читать Слово Божье. Я вот не пойму с чем Сапсан тут согласился с вами? Ну да ладно, это его дело."Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)" и тут без разницы слушать Слово Божье или читать его, но слышать НЕОБХОДИМО.

Но такая тяга к книгам (пусть то будет даже Библия) не является чем-то непременным, как условие для живой веры. Нет, очень много людей стараются жить по тому золотому правилу любви, нисколько не интересуясь никакими догматическими вопросами вообще.

И тут опять же с вами не могу согласиться на 100% так как считаю, что ежедневное чтение Слова Божьего просто необходимо для укрепления веры. Похвально, что многие стараются жить по "золотому правилу", но зачастую не зная того, что говорит Бог через Библию люди придумывают и свои правила считая их золотыми. Наверно поэтому столько было привнесено в церковь чуждого за два тысячелетия, что иногда просто невозможно представить себе, что такой была церковь во времена апостолов.

[sekyral]

Представьте себе, встречал. И один из них даже живёт со мной. А открывается Бог разным людям по разному, как и во времена до Христа, во время или после Него. Кому то в болезни (через исцеление), кому то в видении, кому то в мысли, а кому то и прямым текстом во внутренние уши.
Беда СЕГОДНЯшних верующих в том, что мало кто сегодня ищет САМОГО Бога, а больше знаний, толкований о Нём, чудес, всего чего угодно, только не САМОГО Бога. А Он открывается только ищущим Его (ищущим не в букве конечно).

Если вы имеете в виду современные "внебиблейские" откровения, то тут я с вами даже спорить не буду. Таковые нужно опять же сверять с уже существующим богодухновенным Словом, если они не говорят как это Слово то нет в них истины. Я кстати уже общался на эту тему с мормонами, которые претендуют на подобное постбиблейское "откровение" в виде своей КМ и других творений Д.Смита и последующих своих "пророков". Да и сам в мою бытность адвентистом седьмого дня убедился, что всякое современное откровение нужно четко сверять со Словом Божьим иначе будут духовные дебри (я имел в виду творения Е.Уайт, которую АСД считают пророчицей).

Если я правильно понял, то вы не являетесь СИ? Я просто подумал, что вы СИ так как стоите на позиции унитариев.

[Сапсан]

Если я правильно понял, то вы не являетесь СИ? Я просто подумал, что вы СИ так как стоите на позиции унитариев.

Нет, не СИ.

С этим я вообще не могу согласится. Это не нормально, что бы верующему было неинтересно читать Слово Божье. Я вот не пойму с чем Сапсан тут согласился с вами? Ну да ладно, это его дело."Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)" и тут без разницы слушать Слово Божье или читать его, но слышать НЕОБХОДИМО.

Но и технический прогресс не стоит на месте. Сегодня существуют все средства, что бы такие люди не остались без Слова Божьего.(аудиоБиблия, Библия на языке Брайля и т.д.)

Слово Божье выходит из уст Божьих, а не из магнитофона и т.п. При чём выходит постоянно. А слышать Его голос могут только Его овцы (имеющий ухо). Имеющий и слушающий магнитофон, голос Пастыря не услышит.
"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)" - верно, от слышания, а не от чтения.

Технический прогресс и Слово Бога - понятия прямо-противоположные. Вы этого ещё не видите.

[Ex1]

Павел_П

Нет, тот кто говорит - тот говорит, а Слово это Тот, Кого говорят.

Смешно ) Тогда обьясните такой пустячек. Когда Он (Иисус) вышел из воды, голос с неба сказал (Слово): «Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение» (Матфея 3:17). Тот голос был голосом Бога. В другом случае Иисус сказал Богу в молитве: «Отче! прославь имя Твое». И после того, как Иисус сказал это снова, «пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю» (Иоанна 12:28). Видно что Бог говорит слова обращая их к Иисусу. Так вот, если Иисус это тот, Кого говорит Бог, то как вы обьясните, что Бог говорил к Иисусу слова, если по вашему Иисус и есть Слово Бога в прямом смысле?

Унитарная же позиция такова: "отойди Христос в сторонку, я сам знаю кто Бог". За то, что не почтили Сына, гнев Отца на вас:

Не так, позиция такова, что унитарии верят в Бога который был Богом самого Христа и которого Христос называл Единым Истиным и своим Богом, в Бога Отца. Зачем вы свою позицию другим приписываете?

[sekyral]

Нет, не СИ.

Слово Божье выходит из уст Божьих, а не из магнитофона и т.п. При чём выходит постоянно. А слышать Его голос могут только Его овцы (имеющий ухо). Имеющий и слушающий магнитофон, голос Пастыря не услышит.
"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)" - верно, от слышания, а не от чтения.

Технический прогресс и Слово Бога - понятия прямо-противоположные. Вы этого ещё не видите.

Вы хотите сказать что сегодня все христиане должны получать какие то сверхестественные отровения от Бога? А Библия что вообще не нужна выходит? Зачем же вы её цитируете в подтверждение своих слов?

А каким образом технический прогресс противостоит Слову Божьему? Техника она на то и техника что её можно использовать как во благо так и на вред. Самый простой пример с молотком, им можно забивать гвозди изготавливая полезную мебель например, а можно ведь и убить и покалечить.

[Певчий]

В итоге все равно ваша мама услышала благую весть от когото, кто прочитал о ней в Библии.

Нет, Брат, не из Библия впервые прозвучало Евангелие, из устной проповеди Апостолов и их последователей. Это уже спустя десятилетия стали появляться первые письменные формы передачи слов Божьих времен Нового Завета. И та устная форма Евангелия не прекращалась никогда, хотя и Писания со временем появились, которые впитали в себя часть Священного Предания Церкви. Потому и нет ничего удивительного, что многие люди узнают о Евангелии из устных форм предания, где вполне могут быть и искаженные формы человеческих измышлений в свете истины, но при этом остается неповрежденный стержень того Евангелия, посредством которого Дух Святой и изменяет сердца слушающих.

С этим я вообще не могу согласится. Это не нормально, что бы верующему было неинтересно читать Слово Божье.

Мы можем давать какие угодно оценки этому явлению, нормально то или не нормально. Лично я не берусь так категорично утверждать, что во всех случаях то ненормально. Ибо взирая на жизнь некоторых таких не книжных простачков я обличаюсь в них. Ибо вижу себя намного греховнее, чем они. Ибо сердца у них такие мягкие, каких порой просто невозможно встретить у профессоров богословия, цитирующих Библию на все случаи жизни.

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)" и тут без разницы слушать Слово Божье или читать его, но слышать НЕОБХОДИМО.

В том-то и дело, что здесь Апостол говорит о Слове Божьем не как о Библии, а как о Живом Логосе, из уст Которого и исходит всякое живое слово, посредством чего сердце человеческое отзывается на глас свыше, как и Авраама не из книжки зов тот услышал. И Это Живое Слово говорит не только через Библию, но и через все, что находит у Себя под рукой. И бессловесные ослицы начинают у Него говорить, а камни вопят... Не думаю, что для Него проблематично проговорить к человеку даже через то, что к христианской вере на первый взгляд вообще может не иметь никакого отношения.

И тут опять же с вами не могу согласиться на 100% так как считаю, что ежедневное чтение Слова Божьего просто необходимо для укрепления веры.

Я тоже считаю полезным то чтение. Но я и признаю реалии жизни, что многим то не интересно и скучно. Не насиловать же их? Зато в жизни они добрейшие люди, готовы пожертвовать последним. И с ними легко в общении. Они никого не осуждают, так как видят собственную немощь.

[sekyral]

Певчий, Сапсан

Уважаемые братья, я все таки не буду в этой теме спорить с вами, так как это будет явный офф-топ. Да и вообще у нас опять сейчас выйдет извечный спор протестантов с православными и католиками о священном предании, о роли Церкви в сохранении устного откровения и т.д. и протестантов с харизматами по поводу чудес. Так что извините если чем то обидел.

[Певчий]

Певчий, Сапсан

Уважаемые братья, я все таки не буду в этой теме спорить с вами, так как это будет явный офф-топ. Да и вообще у нас опять сейчас выйдет извечный спор протестантов с православными и католиками о священном предании, о роли Церкви в сохранении устного откровения и т.д. и протестантов с харизматами по поводу чудес. Так что извините если чем то обидел.

Все нормально, Брат. Вы ничем никого не обидели. Согласен с тем, что мы невольно уходим в другую тему. Но это в очередной раз лишь доказывает, что просто невозможно приходить к единомыслию по отдельным темам, так как богословие имеет системность воззрений. Отсюда и невольные отхождения от первичной мысли во вторичные. Но без этого вторичного просто невозможно прийти к взаимопониманию и по первичной мысли... Потому, принимаю Ваше предложение здесь ту вторичную мысль далее не развивать.

[Сапсан]

Вы хотите сказать что сегодня все христиане должны получать какие то сверхестественные отровения от Бога?

Пс.118:2 Блаженны хранящие откровения Его, всем сердцем ищущие Его.
Даже не знаю, как бы вам так ответить... Если мы верим в Живого Бога, то как бы делать квадратные глаза на то, что Он может что то нам говорить даже странно как то звучит. Зачем учителя в школе что то рассказывают детям? Дали задания по букварю и сидите дома учите. Так же и в духовных вопросах, вместо того, чтобы вопрошать ответы у Бога (воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь), мы начинаем надмеваться своим плотским умом или того хуже, изучать толкования богословов. Не отсюда ли произошло разделение на конфессии?
Вот в Откровении написано о реальном общении:
Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
О еде ли для чрева речь? Или об общении с Господом?

Поэтому ответ на ваш вопрос напрашивается сам собой, если мы Его овцы, то мы должны получать от Него откровения и быть водимые Духом.
Откровения Божьи Писаниям не противоречат, т.к. исходят из одного источника. Разница есть в том, что с течением времени, в "написанном" могут делаться изменения, как в нужную сторону так и наоборот. А то, что вышло из уст Божьих - абсолютная истина. Люди могут истину искажать.
Иер.8:8 Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.

Поэтому не имея оригиналов Писаний на руках и не зная языков оригиналов, только Дух может нас вести в верном направлении.

А Библия что вообще не нужна выходит? Зачем же вы её цитируете в подтверждение своих слов?

Кто сказал что не нужна? Это свидетельство о Боге, Его законы, руководство по эксплуатации нашей жизнью, так сказать. Тут есть и пророчества и притчи, вникая в их суть, наполняешься познанием о том, какими хочет нас видеть Бог. Тут же летопись жизни праотцов.
Иисус Христос - наглядный пример. Он и Тору цитировал и постоянно пребывал в общении с Отцом и отсебятины не делал.
Потому и цитирую, чтобы вы видели, что это не я придумываю, это же говорилось уверовавшим много лет назад.

[Ex1]

Певчий, Сапсан

Уважаемые братья, я все таки не буду в этой теме спорить с вами, так как это будет явный офф-топ. Да и вообще у нас опять сейчас выйдет извечный спор протестантов с православными и католиками о священном предании, о роли Церкви в сохранении устного откровения и т.д. и протестантов с харизматами по поводу чудес. Так что извините если чем то обидел.

А вот, что говорил Павел о христианах, «говорили одно» и «были соединены одними мыслями и одними рассуждениями» (1 Коринфянам 1:10) А что я вижу у верящих в Троицу? Извечные споры и никакого единомыслия.