О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_П]

Павел_П
Теперь сверим то, что вы сказали по своему незнанию с Писанием "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня."
Как видно Христос молился о таком же единстве учеников с Ними "так и они да будут в Нас "

Да как бы ни было повторяю: Христос - единородный Сын, а мы как угодно но усыновляемся Отцу только чрез Христа, и не иначе. А вы, унитарии пытаетесь войти во двор отовсюду, только не через дверь.
И еще повторю: исшел от Отца только Христос(и Дух Святый), и Он ждал, когда наконец уже ученики уверуют в это. А смысл в этом только один - понять что Христос и Отец - одно, в том смысле в котором вы никак ни хотите понимать.

[Ex1]

Павел_П

А смысл в этом только один - понять что Христос и Отец - одно, в том смысле в котором вы никак ни хотите понимать.

Ученики Христа тоже одно с Христом и Отцом как я вам уже показал по Писанию. А у вас свой смысл, совсем не то, чему на самом деле учит Библия. Придумали себе свою дверь, и пытаетесь через нее куда-то войти.

Да как бы ни было повторяю:

Да как бы оно так и есть, я Христу больше верю чем вам.

[Эндрю]

Пытаться говорить о Боге человеческими представлениями - это уже есть уничижение Бога.

У нас нет других представлений о Боге кроме как человеческие и антропоморфные. Мы не можем мыслить ни ангельски ни Божьи. Унижение для Бога поэтому это попытка выйти за рамки того понятия которое он сам инспирирует в Писании.
1 Коринфянам 4:6: ...чтобы ..вы усвоили правило: «Не выходить за рамки написанного»...

[Певчий]

У нас нет других представлений о Боге кроме как человеческие и антропоморфные.Мы не можем мыслить ни ангельски ни Божьи. Унижение для Бога поэтому это попытка выйти за рамки того понятия которое он сам инспирирует в Писании.

Земные термины, которые люди используют для передачи мысли другим людям, слишком несовершенны для описания духовного. Потому и говорил Христос ко внешним притчами и подобиями о Царстве Небесном, что им не дано было ушей, чтобы слышать. Ибо о духовном дается ведение людям духовным, от Духа к духу. И это ведение от Духа к духу подается не при помощи земных фразеологизмов, а на другом "языке", который невозможно озвучить никакими звуками или буквами языков народов мира. Это иная форма передачи мысли, где дух начинает видеть духовные реалии еще до того, как эти духовные реалии преломляются в форму земного слова. Ну, к примеру, если к трем человекам (пусть один будет русский, второй англичанин, третий француз) обратится одновременно Ангел Божий, то все трое услышал его внушение каждый на своем родном языке, да еще в тех стереотипах мышления, на которых привыкли мыслить эти трое. Т.е., духовное слово каким-то образом "одевается" в земные фразеологизмы, как в одеяния, в которых и предстает перед разумом слышащего. Есть какой-то "механизм" в человеке, Богом заложенный в нас, посредством которого то духовное слово преломляется в земные словесные термины. Так вот, истинное ведение духовного происходит не ПОСЛЕ ТОГО преломления слова, но ДО ТОГО. А то, что преломляется ПОСЛЕ ТОГО рассчитано исключительно для тех, кто еще не может воспринимать духовное слово Божье в его непреломленном состоянии, лицом к лицу с духовной реальностью. И зрелые верующие во Христе именно так и молятся Богу в духе истине, где всякое земное слово умолкает...

[Эндрю]

Простите но ахинея.
Если мы чтим Христа Богом, то Отец Христа оказывается еще в бОльшем почтении, ибо Отец больше Сына. А если кто не чтит Христа Богом, тот и не чтит

Это противоречит самой тринитароной гипотезе, которая гласит: "...равно как никто не больше и не меньше других, но все три Ипостаси одинаково вечны и равны между собою. "

Отца, потому, что написано:

Цитата из Библии:

Иоан.5:23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

Чтить сына Иеговы, мы должны потому что он Слово Божие(тот кто говорит слова Иеговы), главный представительств Иеговы.
Если мы не чтим Сына, соответственно мы не чтим и того кто его послал-Бога.
Луки 10:16: 16 Тот, кто слушает вас, слушает и меня. И тот, кто пренебрегает вами, пренебрегает и мной. А тот, кто пренебрегает мной, пренебрегает и пославшим меня».

[Ex1]

Да что вы? Это вы сами вывели такую концепцию? Вера как раз ЗАЧАСТУЮ противна нашему разуму. Если вы серьезно изучали Библию, то это видно на протяжении всего Писания невооруженным глазом. Иначе почему же атеисты обзывают Библию "сводом сказок и легенд". Для разума претит все что не укладывается в наше наблюдение мира и выведение законов физических или математических. Но даже в существующей природе присутствуют явления, которые человек не в состоянии объяснить с точки зрения выведенных им законов. А вы хотите разумом объять Бога, Его природу. Ну-ну. Только для этого необходимо объяснить Бога с точки зрения существующих уже законов природы. Обосновать Бога физически и обсчитать математически. Можете попытаться представить такую концепцию нам. Думаю если это вам удастся то докторская по физике и математике, а так же нобелевская премия у вас в кармане.

Вера должна быть разумная, рациональная, и даже более того, без здравомыслия она пропадающая и теряющая свою суть. Вы предлагаете догматизм и фанатизм, а это не то, что предлагает нам Слово Божье.
Вот, что говорит Писание "Пр 9;10 Познание Святого - разум"- вам же разум не нужен для познания Святого.

К вашей ситуации больше подходит это: "Втор 32;28 Ибо они народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла."

Я же лично применяю вот это: "Пр 2;11 Тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя.."- потому как вы уже могли заметить я не верю в вашего Бога Троицу.

Разум дан человеку Богом, поэтому можно предположить, что он дан нам на пользу, я думаю вы согласитесь, тогда почему для веры в Бога Троицу от него надо отказатся, разве этого хотел Бог?
Запомните следующее правило как молитву, устраняя разум, можно уподобиться безумному.

[Павел_П]

Павел_ПУченики Христа тоже одно с Христом и Отцом как я вам уже показал по Писанию. А у вас свой смысл, совсем не то, чему на самом деле учит Библия. Придумали себе свою дверь, и пытаетесь через нее куда-то войти.

Если бы вы еще понимали что Христос говорит. А говорит Он "да будут", это значит мы будем одно с Отцом, понимаете будущее время? А будет это тогда, когда Бог будет всё во всём. Но вам это долго объяснять, если вообще резонно. Просто дам совет: лучше не используйте данные слова если не понимаете их.

Да как бы оно так и есть, я Христу больше верю чем вам.

Вот такая унитарная вера: идёте против Христа со словами "я Христу больше верю чем вам"

[Эндрю]

Земные термины, которые люди используют для передачи мысли другим людям, слишком несовершенны для описания духовного.

Духовное поэтому не стремится изобрести для этого другой язык, а использует тот что понимают простые люди. Все верующие, во все времена питали свою веру и знания тем языком на котором Писание обращается к своим читателям. Повторимся. у нас нет ничего другого взамен языку библейского сообщения.

Аввакум 2:2: 2 Иегова ответил мне: «Запиши это видение, напиши его ясно на дощечках, чтобы читающий вслух мог легко прочесть.

[Ex1]

Павел_П

Если бы вы еще понимали что Христос говорит. А говорит Он "да будут", это значит мы будем одно с Отцом, понимаете будущее время?

)) Улыбнулся. Стало быть стараться способствовать единству христиане сейчас не должны. Это еще далеко в будущем для вас тринитариев. Ясно.

Вот такая унитарная вера: идёте против Христа со словами "я Христу больше верю чем вам"

Вы считаете, что я иду против Христа доверяя ему а не вам? Что-то еще?

[Певчий]

Духовное поэтому не стремится изобрести для этого другой язык, а использует тот что понимают простые люди. Все верующие, во все времена питали свою веру и знания тем языком на котором Писание обращается к своим читателям. Повторимся. у нас нет ничего другого взамен языку библейского сообщения.

Где Вы ознакомились с таким преданием? Духовное вообще не имеет никакого земного языка. На земных языках мы имеем лишь слова Божьи, изреченные Божьими людьми после того, как те духовные слова прошли преломление и облеклись в земные фразеологизмы. Но для того, чтобы правильно понимать нам те слова Божьи, должно приобрести соответствующий духовный опыт тех Божьих людей, чтобы судить, что же они на самом деле имели ввиду, когда озвучивали слова Божьи при помощи тех или иных земных подобий и фразеологизмов. Кстати, именно по этой причине Церковь не смущается от наличия такого факта, что дошедшие до наших дней манускрипты, которые переписывали руки посредников много раз, имеют некие расхождения между собой, а порой и даже целые вставки в одних документах, которые изложены чуть иначе в других документах. Ибо Церковь взирает не на "букву" (которая вполне может изменяться), но на ту духовную реалию, которая стоит за той "буквой".

А что же у нас есть под тем, что Вы называете "библейским сообщением"? Если речь о текстах НЗ, то здесь мы вообще ничего не имеем, так как до наших дней не дошло вообще ни одного текста, написанного собственноручно Апостолами. Есть лишь манускрипты, которые только по свидетельству Церкви признаются "копиями" оригинальных текстов. И многие скептически настроенные по отношению к исторической Церкви, так как считают ее отступницей и Вавилоном-Блудницей, потому и отказываются доверять этим исходникам, по которым делают сегодня переводы на разные языки мира. Многие так прямо и говорят, что Отцы Церкви исказили оригинальные тексты в угоду своим лжеучениям, потому сами и уничтожили подлинники, а оставили искаженные "копии". И, если честно, то теоретически это было вполне возможно. Т.е., опровергнуть того никак нельзя, как и доказать, впрочем, тоже нельзя, что то так и было. Ибо для таких доказательств или опровержений есть лишь одна возможность - это положить рядом с теми "копиями" настоящие оригиналы, и сравнить их. Но этого сделать сегодня нет возможности, так как нет никаких оригинальных текстов Апостолов. Фактически же мы имеем сегодня лишь то, что только по преданию Церкви является Священным Писанием. А можно ли доверять тому преданию, которое вышло буквально из-под руки Отцов Церкви (которых многие критики считают за "отступников", не имевших в себе Духа Святого) - это уже область ЛИЧНОЙ ВЕРЫ, которую доказать какими-то внешними исследованиями сегодня просто невозможно.

Аввакум 2:2: 2 Иегова ответил мне: «Запиши это видение, напиши его ясно на дощечках, чтобы читающий вслух мог легко прочесть.

Есть разные речи. Есть слова - общедоступные для большинства людей, в том числе и неверующих. А есть слова, которые трудно понимаемы многим. Как правило, то, что касается взаимоотношений между людьми (это любовь к ближнему), доступно всем (было бы желание поступать по любви к ближнему). Но есть умосозерцательные слова Божьи, которые часто становятся основанием для тех или иных доктрин. Вот тут уже без откровения свыше понять те слова практически невозможно.

Почему и написано много-много раз в Писании: "Кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мат.11:5; Матф.13:9; Матф.13:43; Матф.25:30; Мар.4:9; Мар.4:23; Мар.7:16; Лук.8:8; Лук.8:15; Лук.14:35).

Что же должен был записать пророк Аввакум в конкретном месте Писания, которое Вы привели? - Общедоступные всякому человеку вещи, касаемые не умосозерцаний догматических, а сердечного устроения. Ибо в самом начале пророк взывает к Богу, видя беззакония и несправедливость со стороны неправедных по отношению к праведникам. Его смущало, почему Бог то все допускал. Вот для таких, смущающихся той несправедливостью, Господь и объявляет пророку и велит то написать для других, чтобы они не смущались: "Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет..." и далее в том же духе. И если бы кто описал все тоже только в других словесных формах, употребив иные фразеологизмы, но сохранив стержень духовной мысли, то это было бы точно такое же "Божье слово", хотя и озвученное чуть по-другому.

[Эндрю]

Именно так: "исилфэн дэмониа полла ис аутон" - греч. слово "ис" означает именно "вхождение в", а не "приближение с целью тесного контакта с", для обозначения которого существует греч. предлог "прос".

В противном случае ничто не мешало написать: "эпэстисан дэмониа полла прос аутон" - "приблизились [вплотную] все демоны к нему".

Кроме того, стоит обратить внимание и на глаголы, ибо "приступить", "приблизиться" - это не "войти", и, соответственно, не наоборот.

Берегитесь потому нечаянно вдохнуть демона. )))
Вообще ничего не имею против идее о то что демоны В или еще где то рядом. Но путь которым вы к этому пришли разочаровывает.
-Мы ехали на машине.
"На", определенно указывает что в машине никого не было, а все сидели на крыше получается.
Вот какие выводы вам предстоит сделать опираясь на якобы знание языка.

[Павел_П]

Это противоречит самой тринитароной гипотезе, которая гласит: "...равно как никто не больше и не меньше других, но все три Ипостаси одинаково вечны и равны между собою. "

То что Они вечны - да, но то, что Отец больше Христа, Он Сам об этом говорит. Да и Закон нам говорит: почитай отца, а значит Отец всегда больше. Но это не мешает понимать Бога как Отца, Сына и Духа Святого.

Чтить сына Иеговы, мы должны потому что он Слово Божие(тот кто говорит слова Иеговы)

Вот здесь ваша ошибка. Он не Тот, Кто говорит слова, Он есть Само Слово. Говорить все могут, но от этого единородным не становятся. А Христос - есть Само Слово. Когда кто-либо произносит слова, они вызывают определённые действия, так вот эта сила, которая вызывает мысли, эмоции, даёт силу, стимул, жизнь и т.п. это и есть Христос. И это не какая-то обезличенная сила, это Слово, ставшее плотью, полное благодати и истины. И это Слово вечное, святое. И если в это не верите - увы, жизни вечной не получите.

[Ex1]

Павел_П

о что Они вечны - да, но то, что Отец больше Христа, Он Сам об этом говорит.

То есть вы не согласны с афанасьевским символом веры:

"И в этом Триединстве никто не является ни первым, ни последующим, равно как никто не больше и не меньше других,
но все три Ипостаси одинаково вечны и равны между собою. И так во всем, как было сказано выше, надлежит поклоняться Единству в Триединстве и Триединству в Единстве.
И всякий, кто желает обрести спасение, должен так рассуждать о Троице."

Так вы уважаемый вечной жизни не получаете однако, ибо не так рассуждаете о Троице Как вы смеете против братьев говорить? Быстро придумывайте отмазку )))

[sekyral]

Вера должна быть разумная, рациональная, и даже более того, без здравомыслия она пропадающая и теряющая свою суть. Вы предлагаете догматизм и фанатизм, а это не то, что предлагает нам Слово Божье.
Вот, что говорит Писание "Пр 9;10 Познание Святого - разум"- вам же разум не нужен для познания Святого.

К вашей ситуации больше подходит это: "Втор 32;28 Ибо они народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла."

Я же лично применяю вот это: "Пр 2;11 Тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя.."- потому как вы уже могли заметить я не верю в вашего Бога Троицу.

Вы бы хоть внимательно прочитали и вникли в написанное, прежде чем всякую ерунду отвечать. Ваши же соверующие переводят этот стих по другому:

Цитата из Библии:

Притчи 9:10 ПНМ: 10 Страх перед Иеговой начало мудрости, и знания о Святейшем вот что такое понимание.

Откуда же вы черпаете знания о Святейшем? Вы большой мастак вырывать из контекста стихи и толковать их в свою пользу, хотя зачастую там вообще не говорится о том, что вы хотите доказать ими:

Цитата из Библии:

Притчи 2:1019 ПНМ: 10 Когда мудрость войдёт в твоё сердце и знание будет приятно твоей душе, 11 тогда мыслительные способности будут оберегать тебя и проницательность будет охранять тебя, 12 чтобы спасти тебя от злого пути, от человека, который говорит извращённое; 13 от тех, кто оставляет пути честности, чтобы ходить дорогами тьмы; 14 от тех, кто радуется, делая зло, кто наслаждается извращённостью зла; 15 чьи пути кривы и чей жизненный путь коварство; 16 чтобы спасти тебя от чужой женщины, от чужеземки, которая говорит льстивые слова, 17 которая оставляет близкого друга своей юности и которая забыла соглашение своего Бога. 18 Её дом низводит к смерти, и её тропы ведут к бессильным умершим. 19 Никто из тех, кто вступает с ней в связь, не возвратится и не ступит снова на пути живых.

Где там Соломон писал о познании Бога разумом?

Разум дан человеку Богом, поэтому можно предположить, что он дан нам на пользу, я думаю вы согласитесь, тогда почему для веры в Бога Троицу от него надо отказатся, разве этого хотел Бог?
Запомните следующее правило как молитву, устраняя разум, можно уподобиться безумному.

Это вообще, извините, бредни. Бог открыл Себя ТОЛЬКО в Библии и только из Библии мы можем знать что существует Бог. Если принимаем это верой конечно. Разум же нам говорит об обратном поэтому не зря атеисты называют Библию "сводом сказок и легенд". Бог открыл Себя в Библии настолько насколько человек в состоянии вместить и не более. А вы хотите Бога разложить на молекулы и понять как устроена каждая из них. Причем сделать это разумом. Можете попробовать вместе с Эндрю, тогда докторские и нобелевская у вас в кармане.

[Ex1]

sekyral

Где там Соломон писал о познании Бога разумом?

А где я там вообще говорил лично о Соломоне? Я сказал, что пользуюсь способностью осмысления и понимания, вы же почему-то против этого. Стало быть я могу сделать вывод, что вы ими не пользуетесь, или пользуетесь?

Вы бы хоть внимательно прочитали и вникли в написанное, прежде чем всякую ерунду отвечать.

Это вообще, извините, бредни

Ну это мы еще проверим. То есть вам не нужен разум для веры в Троицу. Так вы в таком случае сударь, по сей причине не в состоянии выбраковывать и отбрасывать бредовые идеи вообще, так как не пользуетесь способностью понимания. Стало быть, ваши слова смело опускаю.

Разум же нам говорит об обратном поэтому не зря атеисты называют Библию "сводом сказок и легенд"

Весомый аргумент с тем, что считают атеисты про Библию. Нечего возразить даже.

Бог открыл Себя ТОЛЬКО в Библии и только из Библии мы можем знать что существует Бог

Да, и мы можем узнать, что Бог не Троица.

А вы хотите Бога разложить на молекулы и понять как устроена каждая из них. Причем сделать это разумом.

Совсем не этого хотим, просто достаточно пользоватся разумом который дал Бог человеку, чтобы понять то, что Бог не абсурд. Я это и делаю, а вы?