О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Neofit-1]

Уайт прямо сказала, употребление мяса превращает человека в животное, употребление яиц вызывает животные страсти и тягу к мастурбации у детей. Уж вы то должны это знать, или я это сам придумал? Ну а насчет катавасии и билиберды я согласен, иначе эти сочинения Уайт и не назовешь. Нормальные люди сами за себя ответят, не переживайте.

Так мало ли кто чего говорит. Лично я эти слова не воспринимаю как божественное откровение. Насчет яиц, то держу более десятка кур в хозяйстве, так что куриные яйца потребляю почти каждый день в любом виде. Дело даже не в том, кто что говорит, а дело в том как кто прогибается под тем кто говорит. Это у СИ только, что не взбредет в голову РС - все должны выражать всеобщий одобрямс с двоекратным приседанием и с пацакским: Ку! Насчет самого творчества Уайт, то многое из ее учения перехватили ИБ, а потом СИ как наследники ИБ. Не забывайте происхождение свое, корни общие. Только со времен Уайт АСД ушло в сторону евангельского христианства, а СИ в сторону тоталитарной секты с элементами деструктивного культа.

[СергейНик]

Так вы все таки считаете Иисуса наследником престола Отца? Для мусульманина это подвиг конечно!

Да,так же как и себя любимого))

[Сергий 69]

Может им следует снова пойти в школу? чтобы наконец выучить значения слов, ну и заодно "подтянуться" по математике...

Про математику потом поговорим отдельно,а вот про значение слов хотелось бы узнать от Вас.Как Вы понимаете слова Иисуса Христа,что Его надо чтить так же как и Отца?

[angelsweta]

Neofit-1
**Это правильно, тем более такую билиберду как Уайт говорит. Я вот встречал адвентистов фанатиков которые яйца не едят, еще и доказать пытались их вред, с мясом тоже самое.

Наболевшее?
Филон, ты в который раз с эНтими своими яйцами тут троллить будешь? Пластинку заело в громкохвоне? Я вообще удивляюсь терпению тех участников, которые еще пытаются как то с тобой вести диалог, по человечески.

[Сергий 69]

Вы не ответили на мой вопрос. Вы согласны, что нет Бога кроме Единого? С первого раза вы почему то затруднились на него ответить, в чем дело?

Здравствуйте Ех1! Разве не я Вам писал,что нет Бога кроме Единого? Если же Вы желаете показать на словах Иисуса Христа,что Отец называется Единым Богом,то надо рассматривать и то,когда и кому они были сказаны,а также что было сказано ещё.Вы могли бы рассказать своё понимание этого места?

[Сергий 69]

Помните Иисус как то сказал,что его свидетельство самого от себя не истинно? А истинно свидетельство Отца?

Любые слова надо рассматривать из обстоятельств в которых они были сказаны.Так,когда Иисус Христос желал показать Своё мессианство иудеям не верившим Ему,но чтившими Иоанна Крестителя как пророка,Он ссылается на его авторитет.
"Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не истинно.
Есть Другой, свидетельствующий обо Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым Он свидетельствует обо Мне.
Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине".(Иоан.5:31-33)
В другом месте речь Господа несколько иная:
"Иисус сказал им в ответ: «Если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду".(Иоан.8:13)

Да и любое слово должно быть подтверждаемо наличием свидетелей. Итак,Бог где то говорит: молитесь сыну и почитайте его как Меня?

Отец говорит:«Это Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте». (Матф.17:5)

Другое евангелисты подтверждают это слово Иисуса: почитать его как Отца? Йицхак вам правильно пояснил выше: почитать- исполнять заповеди. Как можно почтить наследника престола если не исполнять его законы так же как законы почитаемого его Отца?)

Апостолы называют Иисуса Христа Богом.Это и есть подтверждение Его слов.

На счет подводок,единственную подводку которую вам дает Иисус: Исполняйте волю Отца моего небесного. Кто слушает и исполняет заповеди тот мне и отец и брат и сестра и матерь...

Попадаете в ту же трудность,что и раньше Ех1,исполняя заповеди Ветхого Завета иудеи тем самым чтили Моисея как Бога?

[СергейНик]

Любые слова надо рассматривать из обстоятельств в которых они были сказаны.Так,когда Иисус Христос желал показать Своё мессианство иудеям не верившим Ему,но чтившими Иоанна Крестителя как пророка,Он ссылается на его авторитет.
"Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не истинно.
Есть Другой, свидетельствующий обо Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым Он свидетельствует обо Мне.
Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине".(Иоан.5:31-33)
В другом месте речь Господа несколько иная:
"Иисус сказал им в ответ: «Если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду".(Иоан.8:13)

Отец говорит:«Это Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте». (Матф.17:5)

Не поклоняйтесь,не молитесь ему,а: слушайте!!! А почему: ибо не сам от себя говорю...и т.д.
Итак,вы согласны что ни один из евангелистов не подтверждает слов Иисуса записанных у Ионна об почитании его?

Апостолы называют Иисуса Христа Богом.Это и есть подтверждение Его слов.

В данной теме не единожды рассматривались эти места. ВЗ называет Богом Моисея,Евреев как народ и т.д.

Попадаете в ту же трудность,что и раньше Ех1,исполняя заповеди Ветхого Завета иудеи тем самым чтили Моисея как Бога?

Они чтили Бога который дал заповеди через Моисея.

[Андрей Л.]

молитва - не определяющий фактор общения с Иисусом. Хотя, конечно, важна.

Важна. Конечно, важна. Аминь. Не пойму, вот, только, что плюсовали в этом сообщении Philadelphia, СергейНик и Максим М...

Впрочем, поздравляю Вас, Александр, в отсутствие Эндрю Вы - новый вождь бруклиан и прочих (унитарных -ан) (даже представителя мусульман ). Более того, Вы уже на этапе гуру для них, ибо принимают Вами написанное целиком, даже не дочитав до конца )))

Да, и ещё маленький пустячок © - Ваша пространная цитата-тест:
"...алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне."
не может быть отнесена Вами к бруклианам (СИ), ибо под "братьями меньшими Христа" они усматривают, в отличие от Вас, своих помазанников (из числа 144000). И действительно, зачем помогать потенциальному топливу Армагедона?..
Итак, как по-Вашему, учитывая Ваши же критерии отбора, почитают ли СИ (как минимум теоретически, доктринально) Христа (не говоря даже "как Отца")? Не кажется ли Вам вопрос риторическим?

[Андрей Л.]

Какой процент от всего времени богослужения занимает проповедь (наставление)?

Друг (понимая, что оффтоп, позволю таки), на это выскажу своё мнение (лаконичный ответ по сути уже был от Фокса): проповедь и не должна занимать большую часть времени богослужения, ибо, во-первых, "Дом Мой назовётся домом молитвы" ©, а не проповеди, во-вторых же, служение не зря называется Богослужением (служением Богу), а не людямслужение (целевую нагрузку которого и несёт проповедь).
О разных там "малых номерах" (почти как на концерте) я вообще не хочу вспоминать...

ЗЫ. Схема Богослужений ортодоксов (как западных, так и восточных) перенята ими фактически по синагогальному образцу (иудейскому), в которых подавляющей частью времени служения является молитва. Молитва - это "атмосфера", пространство, в котором происходят все (священно)действия.

ЗЗЫ. Если же ближе к теме, то у СИ за все 1 час 45 минут их собрания молитва занимает буквально 1-2 минуты. Вот и прикиньте домом чего есть "Зал царства".

[palatinus]

Критические - это когда лишние слова, не встречающиеся в более ранних рукописях, убирают, а не, наоборот, добавляют.

В общем верно: более древние рукописи имеют приоритет. О чем я вам и сказал, сославшись на р66 (ок. 200 г.), наиболее раннюю из имеющихся рукописей Ев. от Иоанна, не считая клочка р52. Но если не хотите читать сами издания, читайте переводы с них:
Если о чем попросите Меня во имя Мое, Я сотворю. (Иоан.14:14, Кас)
Если Меня вы о чем-то попросите, призвав Мое имя, Я исполню. (Иоан.14:14, РВ)
Если о чём-нибудь попросите Меня в Моём имени, Я сделаю. (Ин.14:14, ЖП)
Если вы попросите меня о чём-либо в моё имя, я исполню. (Иоан.14:15, Стерн)
Просите Меня о чем угодно во имя Мое, и Я сделаю это. (Иоан.14:14, СЖ)

Откуда такой вывод?

Из слов ваших, конечно. Слово общение подразумевает личный разговор, а не только "иметь что-то общее с кем-то через кого-то". И если вы ограничиваете его смысл до последнего значения, выставляя это как позицию унитариев, то значит унитарии общаются с Иисусом в ограниченном или опосредствованном значении этого слова.

В лице кого Иисус стоит у двери и стучит?
Он, например считает, что в лице голодных, нагих, бездомных и т.д., которых надо ввести в дом и накормить.

В своем лице. Читайте контекст: это обращение к лаодикийской церкви, а им никаких претензий по поводу их отношения к нуждающимся Иисус не предъявляет. Главное, к чему Он их призывает: "Итак будь ревностен и покайся" (Откр.3:19).

Да, если бездомному, введенному в дом, говорить "господин" и принимать его как Иисуса - то самое то. А если в потолок "Иисус!Иисус!" - то можно будет в день оный сильно огорчиться узнав о полном отсутствии общения.

Я понимаю ваше желание связать это с милосердием к нуждающимся (вы, кстати, когда последний раз бездомного в свой дом приводили и говорили ему "господин"?), но Иисус там не об этом говорит. А о чем - очевидно: "Сами же называете Меня Господином, а того, что я говорю не делаете".

Боюсь, правильно - это всё-таки как Он сказал.

Ну так вы ж разберитесь, что Он сказал, и когда.

Помните? Научи нас молиться. И что Он? Говорите мне: "Иисус! Иисус!" или, Отец наш, сущий на небесах... (и все что попросите во имя Моё - дастся вам)?

Ну так Он тогда не учил, что "нет другого имени под небом, которым бы надлежало вам спастись, кроме Моего имени". Это ученики его уже потом учили так (Деян. 4:12). И не учил, что "всякий, кто призовет Мое имя - спасется", это ученики Его так учили (Рим. 10:12-13).

[Ex1]

Здравствуйте Сергий 69

Разве не я Вам писал,что нет Бога кроме Единого?

Вы писали. Только я ж не знал, что именно вы имели ввиду. Может вы имели ввиду Бога Троицу из трех Богов, Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа, а я вам показал по Библии, что единый Бог это Отец.

Если же Вы желаете показать на словах Иисуса Христа,что Отец называется Единым Богом,то надо рассматривать и то,когда и кому они были сказаны,а также что было сказано ещё.

Всеможно рассмотреть в 17 главе, только это никак не изменит того, что сказал Христос.

Вы могли бы рассказать своё понимание этого места?

Могу. Иисус назвал Бога Отца «единым истинным Богом» (Иоанна 17:3). Он никогда не говорил о Боге как о божестве, состоящем из нескольких личностей. Я просто верю словам Христа.

[Андрей Л.]

В общем верно: более древние рукописи имеют приоритет. О чем я вам и сказал, сославшись на р66 (ок. 200 г.), наиболее раннюю из имеющихся рукописей Ев. от Иоанна, не считая клочка р52. Но если не хотите читать сами издания, читайте переводы с них:
Если о чем попросите Меня во имя Мое, Я сотворю. (Иоан.14:14, Кас)
Если Меня вы о чем-то попросите, призвав Мое имя, Я исполню. (Иоан.14:14, РВ)
Если о чём-нибудь попросите Меня в Моём имени, Я сделаю. (Ин.14:14, ЖП)
Если вы попросите меня о чём-либо в моё имя, я исполню. (Иоан.14:15, Стерн)
Просите Меня о чем угодно во имя Мое, и Я сделаю это. (Иоан.14:14, СЖ)

+100. Выровняем ликбезом тропы понимания! ))

[sekyral]

Друг (понимая, что оффтоп, позволю таки), на это выскажу своё мнение (лаконичный ответ по сути уже был от Фокса): проповедь и не должна занимать большую часть времени богослужения, ибо, во-первых, "Дом Мой назовётся домом молитвы" ©, а не проповеди, во-вторых же, служение не зря называется Богослужением (служением Богу), а не людямслужение (целевую нагрузку которого и несёт проповедь).
О разных там "малых номерах" (почти как на концерте) я вообще не хочу вспоминать...

ЗЫ. Схема Богослужений ортодоксов (как западных, так и восточных) перенята ими фактически по синагогальному образцу (иудейскому), в которых подавляющей частью времени служения является молитва. Молитва - это "атмосфера", пространство, в котором происходят все (священно)действия.

ЗЗЫ. Если же ближе к теме, то у СИ за все 1 час 45 минут их собрания молитва занимает буквально 1-2 минуты. Вот и прикиньте домом чего есть "Зал царства".

Андрей, тут сразу же возникает соответствующий вопрос где в Новом Завете у христиан (в Деяниях в посланиях апостолов) можно посмотреть ту форму богослужения которая сегодня есть у православных или католиков? Где соответствующие обряды, где указания как все это необходимо совершать. Ведь смотрите какая вещь интересная получается: в Ветхом Завете было ЧЕТКОЕ постановление о богослужении, была скиния (устроенная опять же четко по божьему повелению), были священники и левиты (опять же строго по божьему установлению). Все было расписано до мельчайших подробностей. Где подобные постановления в Новом Завете? Где Иисус хоть раз сказал о форме богослужения у будущих христиан, где об этом говорили апостолы. Если бы форма была важна, обязательно были бы четкие инструкции, были бы примеры. Где это все?

Сегодня у христиан-протестантов принцип один: "Sola Scriptura".

Я сегодня вижу лишь одно - явное несоответствие того что происходит во время богослужений в православии и католицизме (и не только богослужений), тому как проводили свои служения первые христиане в апостольские времена. Думаю приводить ссылки не стоит, вы их прекрасно и сами знаете.

P.S. По поводу молитвы, согласен. Молитва должна занимать центральную часть служения.

[Андрей Л.]

в Ветхом Завете было ЧЕТКОЕ постановление о богослужении, была скиния (устроенная опять же четко по божьему повелению), были священники и левиты (опять же строго по божьему установлению). Все было расписано до мельчайших подробностей.

Потому что писалось детям, находящимся под детоводительством Закона.

Где подобные постановления в Новом Завете?

Зачем взрослым детоводитель?

Сегодня у христиан-протестантов принцип один: "Sola Scriptura".

Ерунда. Точнее иллюзия. По нескольким причинам:
-во-первых, самого этого принципа нет в Писаниях, тобишь, принцип "Sola Scriptura" - не библейский, а потому сам не проходит экзамен неопротестантского понимания "Sola Scriptura"
-во-вторых, реформаторы, у которых неопротестанты одолжили сие словосочетание, наделяли этот принцип иным смылом, чем современные неопротестанты;
-в-третьих, сами неопротестанты, говоря об абсолютном "Sola Scriptura" несколько лукавят, ибо не знаю ни одной неопротестантской деноминации, не имеющей определённой догматически-доктринальной базы, сквозь которую Писание толкуется.

Я сегодня вижу лишь одно - явное несоответствие того что происходит во время богослужений в православии и католицизме (и не только богослужений), тому как проводили свои служения первые христиане в апостольские времена.

Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе? Минуту назад Вы писали:

Где Иисус хоть раз сказал о форме богослужения у будущих христиан, где об этом говорили апостолы. Если бы форма была важна, обязательно были бы четкие инструкции, были бы примеры. Где это все?

?

[sekyral]

Потому что писалось детям, находящимся под детоводительством Закона.

Зачем взрослым детоводитель?

Теперь лукавите вы, если взрослым не нужен "детоводитель", следовательно нет нужды и в служениях по этому "детоводителю". А в православии и католицизме служат именно так как служили при "детоводителе", даже одежды у священнослужителей устроенны по этому "детоводителю". Есть алтарь, есть жертвенник и т.д. Так разве они повзрослели если вернулись к тому что Христос упразднил.

Ерунда. Точнее иллюзия. По нескольким причинам:
-во-первых, самого этого принципа нет в Писаниях
-во-вторых, реформаторы наделяли этот принцип иным смылом, чем современные неопротестанты
-в-третьих, сами неопротестанты, говоря об абсолютном "Sola Scriptura"несколько лукавят, ибо не знаю ни одной неопротестантской деноминации, не имеющей определённой догматически-доктринальной базы, сквозь которую Писание толкуется.

Для вас может быть и ерунда, а для меня - единственно верный принцип возврата к первоапостольской церкви.

А как насчет внеденоминационных христиан? А есть и такие, например ваш покорный слуга.

Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе? Минуту назад Вы писали:?

Нет не кажется. У христиан были служения и некоторые из них описаны в деяниях апостолов. Вот их то и можно сравнить с тем что сейчас есть в православии и католицизме.