О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Андрей Л.]

Последние ремарки, ибо оффтоп.

Теперь лукавите вы, если взрослым не нужен "детоводитель", следовательно нет нужды и в служениях по этому "детоводителю". А в православии и католицизме служат именно так как служили при "детоводителе", даже одежды у священнослужителей устроенны по этому "детоводителю". Есть алтарь, есть жертвенник и т.д.

Правильно. Взрослый сам выбирает, что ему использовать для блага, а что нет. На то он и взрослый.

Кстати, Вы заметили, что сами подтверждаете именно иудейское продолжение принципов и элементов литургической практики Христианской Церкви?

Так разве они повзрослели если вернулись к тому что Христос упразднил.

Что Христос упразднил? Священство христиан? Или элементы священнослужений? Где Вы такое прочитали?

Для вас может быть и ерунда, а для нас - единственно верный принцип возврата к первоапостольской церкви.

Зачем этот делёж на "ваших" и "наших"? К тому же, Вы не знаете моей деноминационной принадлежности.

Насчёт апостолов. Как Вы думаете, каким литургическим образцом пользовалась Ранняя Апостольская Церковь? Новозаветных Писаний фактически ещё не было (новозаветного канона Писаний уж точно не было). Собирались в Храме (опять же, к вопросу упразднил ли Христос?) Павел предписывал Тимофею руководствоваться чем? Правильно: Писанием (Танахом) и преданиями.
Вы уверенны, что Ваше представление о первоапостольской Церкви соответствуют действительности? Может, лучше почитаете отцов и учителей Церкви той эпохи? Ну, или, как минимум, историка-протестанта Филлипа Шаффа - его "Историю Христианской Церкви", том 1 и (особенно) том 2. Думаю, многое для Вас прояснится.

У христиан были служения и некоторые из них описаны в деяниях апостолов. Вот их то и можно сравнить с тем что сейчас есть в православии и католицизме.

Ничего там не описано. Одни намёки. Другого и не могло быть - ребёнок пока рос.
Для целостной и полной картины изучите, пожалуйста историю Церкви, особенно в разделе литургики. Это совет.

ЗЫ. В дальнейшем, или открывайте тему, или пишите в личку, во избежание оффтопа.

[sekyral]

То же последняя. А где же описание этой литургики в Новом Завете? Как вы сами говорите, одни намеки. Читал читал, но есть ведь и другие историки и другие мнения, почему мнение Шаффа должно больше весить для меня. Он такой же "предположитель" как и все остальные. По поводу отцов церкви, давайте может и апокрифы начнем изучать и считать их богодухновенными. Богодухновенными были признаны 27 книг и все. Признаны кстати церковью. Для чего же далее вторгаться в измышления людей? По поводу иудейской практики, в том то и дело что не было её продолжения у христиан. По поводу священства христиан, так священниками были названы ВСЕ христиане без исключения, а не какая то отдельная группа людей. Иначе у вас получится очередной ВиБР. По поводу служения в храме, разве оно имело какой то смысл после смерти и воскресения Христа? Прообраз был исполнен и утерял свой смысл. По поводу деноминационной принадлежности, я свою не скрываю и вашу не спрашиваю, ответил чисто на вашу реплику (имея в виду лично вас и лично меня, может быть немножко неправильно выразился, исправил, прошу прощения).

[Валентин75]

Про математику потом поговорим отдельно,а вот про значение слов хотелось бы узнать от Вас.Как Вы понимаете слова Иисуса Христа,что Его надо чтить так же [как] и Отца?

Ранее уже отвечал в этой теме на этот вопрос, попробую объяснить иначе. От Матфея 5:48 "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." Здесь по вашему можно поставить знак равенства? Христиане при настоящей жизни могут быть совершенны во всем как Бог?
Римлянам 3:4 "Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. "
Второзаконие 32:4 "Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [ в Нем ]; Он праведен и истинен; " Заметили контраст? Люди могут быть только относительно совершенны, хотя и написано "как Бог". Так и в стихе на который вы ссылаетесь почтение может быть относительным, Христос акцентирует указывая на Свое высокое положение, но вовсе не уравнивает Себя со Своим Отцом, да Сын воскрешает мертвых (Ин.5:21),
имеет от Отца власть судить (5:22), верующий в Пославшего Христа имеет жизнь (Ин.5:24). Надо изрядно постараться "с уравниванием" "отбросив" и закрыв глаза на целый ряд библийских текстов, (большая часть из которых слова Самого Христа) говорящих о том, что Отец более Христа по положению, Христу и сейчас глава Бог. Это производит впечатление, что у тринитариев, какая-то своя Библия, где эти тексты прямо-таки вырезанны ножницами, вместе с текстами, словами пророков где они прямо заявляли, что Мессия которого они ждали - человек, а не Бог.

[Андрей Л.]

почему мнение Шаффа должно больше весить для меня. Он такой же "предположитель" как и все остальные.

Почему же? Шафф, во-первых, протестант (пресвитерианин), а, во-вторых, Шафф анализирует солидную базу исторических документов и свидетельств. Так что, простите, но не просто его мнение.

По поводу отцов церкви, давайте может и апокрифы начнем изучать и считать их богодухновенными. Богодухновенными были признаны 27 книг и все.

Вы действительно не изучали историю канона Библии? Это ж азы! Кто первый привёл список именно 27 новозаветных Писаний, как богодухновенных книг? Скажете?
Заодно скажите, как он сам, а также его каппадокийкое окружение относилось к литургической практике Богослужений? (Подскажу: оно её составляло, совершенствуя! )

Признаны кстати церковью.

Какой и когда? Я серьёзно. Напишите, кто первый перечислил список именно 27 новозаветных Писаний, как богодухновенных книг? Когда, где и кем канон был принят официально?
Не забудьте вспомнить о существенных расхождениях в принятии канона Писаний между Востоком и Западом, а также между ими обеими и вневселенскими церквами.

По поводу иудейской практики, в том то и дело что не было её продолжения у христиан.

Не было идентичности. Но развитие собственной Богослужебной практики было осуществленно именно по иудейскому образцу.

По поводу священства христиан, так священниками были названы ВСЕ христиане без исключения, а не какая то отдельная группа людей.

Вы плохо знаете предмет. У ортодоксов все христиане - священство: епископы, пресвитеры, диаконы и лаики (или Вы действительно серьёзно думаете, что ортодоксы не читали 1 Пет. 2:9? Да, и не забудьте, что 1 Пет. 2:9 - это цитата из ветхозаветных Писаний, где эти слова относились к всему еврейскому народу в целом, что, впрочем, никак не нивелирует сословий священников и левитов, определённым образом выделявшихся из прочего народа).
А определённое различие между первыми тремя группами и чётвёртой встречаем уже у апостола Павла.


Фсё. Открывайте тему или пишите в личку. Работы, смотрю, непочатый край...

[sekyral]

Темы создавать не буду и спорить с вами то же. Это напрасный труд, так как каждый останется при своем мнении. Если есть желание можете создать тему, но думаю тут (на форуме) этот вопрос уже наверняка обсуждался, и каждый остался при своем мнении в итоге.

[Йицхак]

Важна. Конечно, важна. Аминь. Не пойму, вот, только, что плюсовали в этом сообщении Philadelphia, СергейНик и Максим М...

Наверное, согласились с высказанной мною мыслью.
Но почему бы Вам не спросить у них самих?

Впрочем, поздравляю Вас, Александр, в отсутствие Эндрю Вы - новый вождь бруклиан и прочих (унитарных -ан) (даже представителя мусульман ). Более того, Вы уже на этапе гуру для них, ибо принимают Вами написанное целиком, даже не дочитав до конца )))

Андрей, не хорошо завидовать

Да, и ещё маленький пустячок © - Ваша пространная цитата-тест:
"...алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне."
не может быть отнесена Вами к бруклианам (СИ), ибо под "братьями меньшими Христа" они усматривают, в отличие от Вас, своих помазанников (из числа 144000).

Видите ли, Андрей, если верить Писаниям, Господь меньше всего будет спрашивать кто кого и почему подразумевал.
Он будет спрашивать: скольких голодных накормил? скольких бездомных ввел в дом? сколько узников и больных посетил? и так далее: и судим был каждый по делам своим (Откр,20:13).
Заметьте, по делам, а не по по тому, что кто-то усматривает или не усматривает.

Итак, как по-Вашему, учитывая Ваши же критерии отбора, почитают ли СИ (как минимум теоретически, доктринально) Христа (не говоря даже "как Отца")?

Я уже ответил на этот вопрос: почитают ничуть не менее тринитариев.
И, по секрету, но строго между нами и больше никому: если кто-то мнит, что в день оный исповедание "троицы" ему будет поставлено в заслугу - такой сильно ошибается.
Сами догадаетесь почему?

[JURINIS]

Наверное, согласились с высказанной мною мыслью.
Но почему бы Вам не спросить у них самих?Андрей, не хорошо завидоватьВидите ли, Андрей, если верить Писаниям, Господь меньше всего будет спрашивать кто кого и почему подразумевал.
Он будет спрашивать: скольких голодных накормил? скольких бездомных ввел в дом? сколько узников и больных посетил? и так далее: и судим был каждый по делам своим (Откр,20:13).
Заметьте, по делам, а не по по тому, что кто-то усматривает или не усматривает. Я уже ответил на этот вопрос: почитают ничуть не менее тринитариев.
И, по секрету, но строго между нами и больше никому: если кто-то мнит, что в день оный исповедание "троицы" ему будет поставлено в заслугу - такой сильно ошибается.
Сами догадаетесь почему?

А прежде всего Он будет смотреть на сердце человека - есть ли в нем любовь Христа.

[Йицхак]

Но если не хотите читать сами издания, читайте переводы с них:
Если о чем попросите Меня во имя Мое, Я сотворю. (Иоан.14:14, Кас)
Если Меня вы о чем-то попросите, призвав Мое имя, Я исполню. (Иоан.14:14, РВ)
Если о чём-нибудь попросите Меня в Моём имени, Я сделаю. (Ин.14:14, ЖП)
Если вы попросите меня о чём-либо в моё имя, я исполню. (Иоан.14:15, Стерн)
Просите Меня о чем угодно во имя Мое, и Я сделаю это. (Иоан.14:14, СЖ)

Смешно пошутили.
Не путаете переводы с самими рукописями?

А если не путаете, плиз, ссылки на сами рукописи.

В своем лице. Читайте контекст: это обращение к лаодикийской церкви, а им никаких претензий по поводу их отношения к нуждающимся Иисус не предъявляет.

В смысле, обращение к лаодикийской церкви или его контекст отменяют слово Божие о том, что и как будет спрашивать Царь в день суда и за что отправлять в своё царство или геенну?

Я понимаю ваше желание связать это с милосердием к нуждающимся

Это не моё желание. Моё желание послать всех далеко и надолго. Это Его желание. И суть нашей веры.
Не молитвы, не хождение в собрания, не постные рожи, не знание Писаний, не.знание дурацких догматов, не прыгание как дикари у костра со стеклянными бусами и воплями "Как я люблю Иисуса! А я люблю Его еще больше!" - а всего лишь простенькая вещь - кормить голодных, одевать нагих, вводить в дом бездомных, посещать узников, усыновлять сирот и так далее.
Это и есть суть веры в Бога, если кто не понял

[Йицхак]

А прежде всего Он будет смотреть на сердце человека - есть ли в нем любовь Христа.

Это стихи
А грубая проза такова: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне; (с) и так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. (с)

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мф,25:46)
Только и всего.

[JURINIS]

Это стихи
А грубая проза такова: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне; (с) и так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. (с)

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мф,25:46)
Только и всего.

Это не стихи, а грубая проза: любить врагов, даже если тебе они распинают на кресте.

[Йицхак]

Это не стихи, а грубая проза: любить врагов, даже если тебе они распинают на кресте.

Если враг твой голоден...(с) то что надо делать? Рассказать ему как его любишь или накормить?
станем любить не словом или языком, но делом и истиною (1 Иоан,3:18)

[JURINIS]

Если враг твой голоден...(с) то что надо делать? Рассказать ему как его любишь или накормить?
станем любить не словом или языком, но делом и истиною (1 Иоан,3:18)

Не будем ставить телегу впереди лошади: если ты не любишь врага, то и не накормишь его. Ведь то то вы назвали поэзией - сермяга христанства, на которой утверждаются закон и пророки, и уж конечно с любовью Христа накормишь и врага и нищего, то есть дело божье сделано будет.

[Сергий 69]

Не поклоняйтесь,не молитесь ему,а: слушайте!!! А почему: ибо не сам от себя говорю...и т.д.
Итак,вы согласны что ни один из евангелистов не подтверждает слов Иисуса записанных у Ионна об почитании его?

Вообще-то я апостола Иоанна Богослова тоже считаю евангелистом.И тому,что он написал верю.Что же касается слова "слушайте",то именно это я и делаю читая:
"Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его".(Иоан.5:22,23)

В данной теме не единожды рассматривались эти места. ВЗ называет Богом Моисея,Евреев как народ и т.д.
Они чтили Бога который дал заповеди через Моисея.

Совершенно верно.И именно поэтому возникает вопрос:все перечисленные Вами-Моисей,евреи как народ,почитались как и Отец?

[Сергий 69]

Вы писали. Только я ж не знал, что именно вы имели ввиду. Может вы имели ввиду Бога Троицу из трех Богов, Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа, а я вам показал по Библии, что единый Бог это Отец.

Трёх богов никак ввиду не имел.

Могу. Иисус назвал Бога Отца «единым истинным Богом» (Иоанна 17:3). Он никогда не говорил о Боге как о божестве, состоящем из нескольких личностей. Я просто верю словам Христа.

Вы хорошо делаете,что верите словам Иисуса Христа.Вернёмся к словам Господа.
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славой, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира".(Иоан.17:3-5)
Скажите,только об Отце говорит Господь?

[Сергий 69]

Ранее уже отвечал в этой теме на этот вопрос, попробую объяснить иначе. От Матфея 5:48 "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." Здесь по вашему можно поставить знак равенства? Христиане при настоящей жизни могут быть совершенны во всем как Бог?

Мне кажется,что когда Господь говорил эти слова,то не ставил временнЫх рамок.Не сказал Он: "Будьте с завтрашнего дня совершенны",или "через три месяца".Нет.Это процесс растянутый во времени и возможно до бесконечности.Ведь человек это образ и подобие Бога.В нас заложен потенциал и наша задача раскрыть его и реализовать.Будь это невозможным,то и слова по этому поводу были бы лишними.

Так и в стихе на который вы ссылаетесь почтение может быть относительным,

Вот это мне непонятно.Как можно почтить как Бога кого-то ещё? И как почтить относительно? Вы не могли бы поподробнее рассказать?

Надо изрядно постараться "с уравниванием" "отбросив" и закрыв глаза на целый ряд библийских текстов, (большая часть из которых слова Самого Христа) говорящих о том, что Отец более Христа по положению, Христу и сейчас глава Бог. Это производит впечатление, что у тринитариев, какая-то своя Библия, где эти тексты прямо-таки вырезанны ножницами, вместе с текстами, словами пророков где они прямо заявляли, что Мессия которого они ждали - человек, а не Бог.

Вот здесь нам,верящим в Троицу,гораздо легче,чем вам,утверждающим обратное.Ведь все места,где о Господе говорится приниженно,можно прекрасно принимать зная,что Он Сам Себя смирил до образа раба.А вот как объяснить те места,где Он явно имеет божеское достоинство? (Довод от св.Иоанна Златоуста)