О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Буkвоед]

Суть не в этом. Если Христос не Бог, то что тогда особенного в Его смерти? И до Него и после Него умирали миллиарды людей. Какое может быть искупление не от Бога?

Нет, суть не в этом. Суть в том, что умы унитариев и иже с ними неверующие в то, что Мессия - Бог, ослеплены ложью. В Н.З. евреи, противостоящие Иисусу, сказали очень правильно : "Кто может прощать грехи, если не один только Бог?". Простить может только тот, против кого грех совершён, и никто другой!!! Все согрешили против Бога! Но если Иисус не Бог, значит ни один из грехов никому из СИ не прощён. А значит Божье проклятие настигнет каждого из них по окончании этой жизни; ведь расплата за соделанные грехи неминуема. Вот непонятно мне, на что эти люди надеются..? Бегают, "горбатятся" на свою корпорацию... для чего? Чтоб попасть в "озеро огненное, горящее огнём и серою"? Так все противищиеся Иисусу туда попадут и без помощи СИ... В чём смысл-то быть СИ?

[Laudator]

Нет, суть не в этом. Суть в том, что умы унитариев и иже с ними неверующие в то, что Мессия - Бог, ослеплены ложью. В Н.З. евреи, противостоящие Иисусу, сказали очень правильно : "Кто может прощать грехи, если не один только Бог?". Простить может только тот, против кого грех совершён, и никто другой!!! Все согрешили против Бога! Но если Иисус не Бог, значит ни один из грехов никому из СИ не прощён. А значит Божье проклятие настигнет каждого из них по окончании этой жизни; ведь расплата за соделанные грехи неминуема. Вот непонятно мне, на что эти люди надеются..? Бегают, "горбатятся" на свою корпорацию... для чего? Чтоб попасть в "озеро огненное, горящее огнём и серою"? Так все противищиеся Иисусу туда попадут и без помощи СИ... В чём смысл-то быть СИ?

Лучше спросите - КАК МОЖНО БЫТЬ СИ И НЕ ВИДЕТЬ ИЕГОВУ?

[Буkвоед]

Не так вы понимаете. По вашему выходит что у большинства участников форума с памятью не все нормально ))) Вы бы лучше постарались на вопросы отвечать.

Нет, к остальным без притензий, только к СИ. "Остальные"правильно определяют границы контекста, вы же по-привычке, как с "запятой" в Лк.23:43, перемещаете туда, куда "указующий бруклинский перст" вам указывает. Разве не так?

К чему вопрос? Я и не говорил что вы Отца назвали Сыном. Будьте внимательны. Я сказал что есть один Бог Отец, и нет других Богов. Вы согласны?

Я вам уже отвечал, вы видимо, как всегда забыли. Склероз что-ли? Но для вас повторюсь в очередной раз: И я сказал, что Бог-Отец один, а не два и не пять отцов, потому что и Иисус сказал, чтоб на земле мы никого не называли отцом, потому что у нас ОДИН ОТЕЦ, который на небе. /вы б записали мой ответ, если не в состоянии запомнить/

[Валентин75]

. Простить может только тот, против кого грех совершён, и никто другой!!! Все согрешили против Бога!

Левит 5:10 "...очистит его священник от греха его, которым он согрешил, и прощено будет ему."
Числа 15:25 "и очистит священник все общество сынов Израилевых, и будет прощено им..."
1-я Царств 15:25 "теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу [ Богу твоему ]".
Исаия 53:11 "... Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет."

Евреям 7:15 "И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной"
Кому Иисус предавал на суд чужие грехи?
От Луки 23:34 "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают..."

[kolom]

Левит 5:10 "...очистит его священник от греха его, которым он согрешил, и прощено будет ему."
Числа 15:25 "и очистит священник все общество сынов Израилевых, и будет прощено им..."
1-я Царств 15:25 "теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу [ Богу твоему ]".
Исаия 53:11 "... Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет."

Евреям 7:15 "И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной"
Кому Иисус предавал на суд чужие грехи?
От Луки 23:34 "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают..."

Т.е. грехи по вашему прощает священник? такое понимание ,наверное, было и у католиков,когда им взбрело в голову продавать индульгенции...

[Валентин75]

Т.е. грехи по вашему прощает священник?

Священник - посредник между Богом и людьми. Он может прощать по данной ему власти от Бога. Но прощает в конечном счете -один Бог. Позже Иисус получил служение посредника. 1-е Тимофею 2:5 "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, "

[Viktor 8]

Нет, суть не в этом. Суть в том, что умы унитариев и иже с ними неверующие в то, что Мессия - Бог, ослеплены ложью. В Н.З. евреи, противостоящие Иисусу, сказали очень правильно : "Кто может прощать грехи, если не один только Бог?". Простить может только тот, против кого грех совершён, и никто другой!!! Все согрешили против Бога! Но если Иисус не Бог, значит ни один из грехов никому из СИ не прощён. А значит Божье проклятие настигнет каждого из них по окончании этой жизни; ведь расплата за соделанные грехи неминуема. Вот непонятно мне, на что эти люди надеются..? Бегают, "горбатятся" на свою корпорацию... для чего? Чтоб попасть в "озеро огненное, горящее огнём и серою"? Так все противищиеся Иисусу туда попадут и без помощи СИ... В чём смысл-то быть СИ?

Д...к Вы уважаемый.
Вот я к СИ отношения никакого не имею,но Ваши рассуждения-это рассуждения ДИЛЕТАНТА-вас сейчас большинство.
Иисус Христос человек по плоти и Бог по Духу.

Первое послание к Тимофею 2:5
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,


Дух Бога Творца Был в Иисусе Христе.

Св. Евангелие от Матфея 12:18
Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;

Так что называть Иисуса Христа человеком не корректно,как и Богом.

Книга Числа 23:19
Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.

Кстати СИ,к которым не питаю симпатии,гораздо лучьше знают Библию,чем многие православные-у которых каша в голове от триединства.Они по сути молятся трем богам-утверждая,что Бог Отец,Сын, и Святой Дух-это разные личности.

Личность одна-это личность Бога Творца,которая и была в Сыне Духом Святым,как еще можно было показать нам людям Бога.
Дух Святой ,как силовые линии эл. магнитного поля пронизывает все глубины Божии и которым нам открывает Истину.

Первое послание к Коринфянам 2:10
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

[Павел_П]

Так что называть Иисуса Христа человеком не корректно,как и Богом.

Простите, что вмешиваюсь, но почему же тогда Христос недвусмысленно намекал, что Он есть Бог?:

Цитата из Библии:

Мар.10:18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

Кстати СИ,к которым не питаю симпатии,гораздо лучьше знают Библию,чем многие православные-у которых каша в голове от триединства.Они по сути молятся трем богам-утверждая,что Бог Отец,Сын, и Святой Дух-это разные личности.

А как Вы думаете, отец и сын по сути две личности или одна?

[Валентин75]

Не намекал

... но почему же тогда Христос недвусмысленно намекал, что Он есть Бог?

От Иоанна 18:20 "Иисус отвечал ему: Я говорил явно [гр. паррэсиа = с прямотой] миру..."
От Иоанна 10:24,25 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.[паррэсиа]
Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите..."

[JustGuest]

Сорри, пришлось взять тайм-аут по личным обстоятельствам. Сейчас появилась возможность продолжить.

То есть на самом деле то, что видят, этот образ, его нет?

Как правило. Но образ и то, что этот образ собой представляет - вещи разные. Последнее во многих случаях бывает вполне реальным.

Видение не выходит за рамки человеческого мозга?

Или мозгов, если видение коллективное.

И главное, вы не сказали, Моисей и иже с ним видели видение, и были ли Тот, Кого они видели, реален?

Видение славы Иеговы. Конечно, здесь речь идет уже не о тех видениях, которым я попытался дать определение.

То есть вы согласны, что можно видеть определенного Ангела Господнего, считать, что это Бог и при этом остается истиной, что видевший видел Бога, так?

Я согласен с тем, что говорит Писание. Ни больше, ни меньше. А там приводятся случаи, когда люди видели ангелов Бога и воспринимали это (очень даже правильно) как Божью инициативу, как то, что сам Бог обратил на них внимание и встретился с ними (пусть и через ангельское посредничество). Поскольку ангелы - это лишь Божьи представители, вестники. Эффект усиливался тем, что вести передавались от первого лица, поэтому все переданное воспринималось слушателями как сказанное напрямую Богом, и на этом фоне ангельское посредничество не концентрировало на себе внимание.

Знаете, понятие славы Божьей в данном случае не совсем однозначно, потому что слава Господня появляется в этой главе, начиная только с 16-го стиха, и "Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий" (Исх. 24:17). То есть, я не говорю вам, что вы однозначно неправы, но этот момент нуждается в уточнении, поскольку описание того, что видели все израильтяне, и Того, Кого увидели избранные, да и названия (увидели славу Господню и Бога Израилева) отличаются.

Ну да. Все верно. Видение славы, вид славы для сынов Израилевых был как огонь наверху горы, избранные видели и славу в виде облака, а Моисей вообще удостоился наибольшей чести. Ну давайте воспользуемся библейскими параллелями, чтобы еще больше выяснить этот вопрос. Похожая ситуация с явлением Бога в облаке была при передаче десяти заповедей.
Исход 19:9, 16, 18: «И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я буду говорить с тобою, и поверил тебе навсегда ... На третий день, при наступлении утра, были громы и молнии, и густое облако над горою, и трубный звук весьма сильный; и вострепетал весь народ, бывший в стане ... Гора же Синай вся дымилась от того, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась ... И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей»
Была ли опасность для израильтян от явления такой славы, как и в случае из 24-й главы Исхода («не простер руки», вы ведь придавали большое значение этому аспекту)? Да, была, да еще какая:
Исход 19:12, 13: «И проведи для народа черту со всех сторон и скажи: берегитесь восходить на гору и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти; рука да не прикоснется к нему, а пусть побьют его камнями, или застрелят стрелою; скот ли то, или человек, да не останется в живых; во время протяжного трубного звука могут они взойти на гору».
Исход 19:21, 22: «И сказал Господь Моисею: сойди и подтверди народу, чтобы он не порывался к Господу видеть [Его], и чтобы не пали многие из него; священники же, приближающиеся к Господу, должны освятить себя, чтобы не поразил их Господь».
Речь идет, напомню, о том, как народу были даны десять заповедей, десятословие.
Вроде бы опять русским по белому «видеть Господа», да еще и с угрозой для жизни, что Бог может поднять на них Свою руку за это. Та же самая ситуация. И как, был там Бог в каком-нибудь образе? Неожиданно, внезапно яркий прожекторный свет на этот вопрос проливает Второзаконие 4:11-13:
11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, [и была] тьма, облако и мрак.
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях.
Вывод очевиден. Они видели славу Господа, в той или иной степени детализованную, в зависимости от того, кто из них где был (Моисей и народ). То же самое и с 24-й главой.

И кстати, что там с ангелами? Я же приводил много стихов о том, что закон был дан Израилю через ангелов, а не напрямую сам Бог давал на горе. Можете прокомментировать?

Конечно, я ей верю. И когда она говорит, что видели Бога Израилева, я ей тоже верю, а вы?

Аналогично. И единственный непротиворечивый способ понять оба библейских утверждения - «невозможность увидеть Бога и остаться в живых» вместе с тем, что кто-то «видел Бога» - то, что сейчас предложил я. У вас есть идеи получше?

Тоже я бы не сказал, что все понятно. Ведь Моисей здесь говорит об опыте всех израильтян, а там говорит об особом опыте избранных.

Тем более.

Имейте терпение. Вы и сами поймете. Ну а если не поймете, то я подскажу. Но пока - вот так.

Тогда я просто возьму и откажусь говорить на оффтопные темы, которые только отнимают время. Заявить о том, что я от них убегаю, вам не удастся, так как со стороны тоже всё прозрачно и заметно, ибо я уже уделил участию в этом без всяких объяснений с вашей стороны вполне достаточно времени и внимания. Вам остается либо согласиться прекратить обсуждать эту тему, либо объяснить, как она связана с Троицей. Одно из двух.

С чего вы взяли, что я использую этот стих как аргумент за вездесущность?

Тогда он вообще не в тему, а это еще забавней))

Это лишь контраргумент в ответ на ваши попытки ограничить место жительства Бога только небесами.

А вы, приписывая буквальное понимание этому стиху, ограничиваете место жительства Бога небесами плюс группой людей: сокрушенных и смиренных духом. Разница небольшая, как видите.

Вы увидели, что не только в небесах Бог живет? Вездесущность это просто пребывание Бога повсюду. Вы тут на Женевскую Библию ссылались. Вот оттуда

Я вообще-то в курсе, как верящие в вездесущность Бога ее понимают и объясняют.

То есть это может быть одновременно место обитания, зал совещаний и место явления?

Да.

Не выдержали все-таки, перешли на придирки к грамматике.

Это не просто придирки от нечего делать, это ключевая особенность, которая может полностью изменить понимание. Смотрим почему:

Да, я хотел сказать "так же"

Вот это как раз и неправильно. Потому что в стихе написано "также", слитно.
"Tакже" - это союз, синонимичный по лексическому ядру союзу "и". Грамматический скелет стиха в том, что Бог живет и у себя в небесах, и с этими людьми.
Вы пытались, намеренно или ненамеренно, сместить акценты, изменив текст и употребив "так же", что означает уже "таким же образом". А это уже совсем другое значение, что вводит читателя в заблуждение, но отвечает вашим интересам, ведь вы заинтересованы в том, чтобы читатель думал, что Бог живет точно в таком же значении и смысле и с людьми, как и на небесах.
За подробностями в гугл.

Слова из Исаи не нуждаются в объяснении. Они понятны.

Ошибаетесь. Иначе вы бы сами не тратили столько времени на их объяснение)))

Аргументом в вашу пользу было бы, если бы сказали "Бог на небе, а не везде". Но ведь древние, жившие во времена ВЗ не думали как вы, что Бог буквально постоянно находится на небе, именно потому, что допускали возможность встречи с ним на земле (Маной, Агарь, которых вы приводили и мн. другие)

Это через ангелов-то? Это так Он встречается самостоятельно с людьми, c помощью ангелов? Это так Он у вас вездесущ? ))
Де-факто они встречались не с Богом, а с ангелами, Его представителями. Не забывайте об этом.

Бог. И человек. И именно как у человека воскресшего у Него есть духовное тело воскресения.

Значит Иисус и на небе как человек? До сих пор?

Бог (Отец) не умирал и не воскресал, чтобы у Него было такое тело.

А Единый Бог?

Лично проникают Друг Друга, но не теряют своей идентичности (Отец, Сын, Святой Дух).

Ну раз проникают Друг Друга, значит, в равной степени и обладают этим телом воскресения? Значит у Бога появилось тело с момента пришествия Иисуса на землю?

Ясно ж, что ст 37-41 иллюстрируют мысль Павла о различии объектов, и с этой мыслью он переходит в ст 42 к тому, что, собственно, и хочет сказать; говорит не образами, а конкретно излагает свою мысль: после воскресения у нас будет не тело душевное, а тело духовное. Не пытался он среди примеров вдруг продвинуть конкретную свою мысль. Все ж конркретно сказано.

Так он саму мысль о воскресении и не продвигает в этих стихах, начиная ее только с 42. Под телами небесными подразумевается духовная форма жизни, например, тела ангелов, хотя это и не тела воскресения. Форма существования в 42 стихе тоже духовная, но речь идет уже конкретно о том, какие тела получат помазанные духом воскресшие христиане.
С другой стороны, если вам нравится подразумевать под телами небесными солнце, луну и звезды, я не настаиваю. В любом случае, к нашей теме это не имеет абсолютно никакого отношения. У вас тоже есть аргумент - ближайший контекст, но самое главное в стихах не эти мелочи, а сама суть. Вот о ней и поговорим.

У Иисуса, Который и Бог и человек, есть тело воскресения.

Тогда почему вы возмущались, когда я вам сказал, что у Бога есть тело, если сами сейчас об этом же и говорите?

Когда вы уже поймете, что в моем "положении" у Иисуса две природы - Божественная и человеческая?

То есть по божественной природе Иисус никак не может получить доступ к духовному телу? Только по природе человеческой, которая все еще у него есть?

Где там про "своим духом"? Смотрим снова:
Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. (Иер.23:24)

Так и сам контекст (буквально в этом же стихе, вы его и привели), и остальные библейские стихи показывают, что речь не о буквальном наполнении. Задумайтесь, если по вашей логике наполнение воспринимать буквально, то до какого абсурда можно дойти, применяя это, например, к Псалму 80:11:
Я Господь, Бог твой, изведший тебя из земли Египетской; открой уста твои, и Я наполню их.
Означает ли это, что Бог будет жить внутри уст, да еще и буквально? )))
А ведь синтаксическая конструкция та же самая.

А как вам следующие стихи о наполнении земли (ведь вы же понимаете под этим каждый кубический миллиметр пространства?) :

Пс.79:
:9 Из Египта перенес Ты виноградную лозу, выгнал народы и посадил ее;
:10 очистил для нее место, и утвердил корни ее, и она наполнила землю.

Пс.109:6: Cовершит суд над народами, наполнит [землю] трупами, сокрушит голову в земле обширной.

Ис.27:6: В грядущие [дни] укоренится Иаков, даст отпрыск и расцветет Израиль; и наполнится плодами вселенная.

Иер.23:10: Потому что земля наполнена прелюбодеями

Иер.46:12: Услышали народы о посрамлении твоем, и вопль твой наполнил землю;

Поэтому я вам и говорю уже не первый раз - в стихе не идет речи о вездесущности Бога, идет речь о Его доступе к любой точке Вселенной. Консонируя со сказанным, в книге Амоса Бог говорит:

Амос 9:2: Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.

Вот в чем суть вашего стиха из Исаии.

Создатель, если речь о Боге - повсюду и по желанию может быть там, где захочет.

Так он уже повсюду или только может быть там, где захочет по желанию?

Вы уже не знаете как придраться ))) Он повсюду, а потому может быть там, где захочет. Так яснее?

Сверхзабавно. Зачем же Ему хотеть быть где-то, если Он уже повсюду?)))))

Вот вам пруфы:
Псалом 32:13: «С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих;»
Псалом 112:5, 6: «Кто, как Господь, Бог наш, Который, обитая на высоте, приклоняется, чтобы призирать на небо и на землю».
Псалом 13:2: «Господь с небес призрел на сынов человеческих»
Псалом 10:4: «Господь во святом храме Своем, Господь, - престол Его на небесах, очи Его зрят; вежды Его испытывают сынов человеческих»
Михей 1:3: «Ибо вот, Господь исходит от места Своего»
Исаия 26:21: «Ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие»
Иезекииль 3:12: «И поднял меня дух; и я слышал позади себя великий громовой голос: "благословенна слава Господа от места своего!"»
2 Паралипоменон 20:6: «и сказал: Господи Боже отцов наших! Не Ты ли Бог на небе?»
Матфея 6:9: «Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах!»
Притчи 15:3: «На всяком месте очи Господни: они видят злых и добрых»
Притчи 5:21: «Ибо пред очами Господа пути человека, и Он измеряет все стези его»
Иов 34:21: «Ибо очи Его над путями человека, и Он видит все шаги его»
2 Паралипоменон 16:9: «ибо очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, [чье] сердце вполне предано Ему»
Евреям 4:13: «И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет»
Достаточно стихов, чтобы сообразить, что к чему?

А здесь где про "своим духом"?

Это всё, что вы можете сказать по поводу приведенных стихов?

Да нет, я всего лишь вас обкарнал в ваших возможностях сравнивать себя с Богом. Богу не нужно "достать что-то рукой", поскольку Он и так везде, а вам это нужно, потому что вы не везде.

Ну так вы еще не доказали, что Бог везде. Вот когда докажете, тогда и можете лозунговать.

[JustGuest]

Нет конечно, вы просто привели пример того, что у вас есть ограничения так что вы должны руку протягивать.

Палатинус, вы умело меняете тему, когда вам это выгодно, но в моем случае у вас это сделать не получится, так как я хорошо запомнил, с чего мы начали эту часть беседы. Теперь же, раз вы до сих пор упорствуете, я приведу всю цепочку. Давайте прочитаем наш диалог с самого начала:

palatinus: я не думаю, что Дух Божий может быть в каком-то месте, но при этом Самого Бога в этом месте нет. А вы как думаете?
JustGuest: Зачем мне залезать внутрь шкафа, если я могу достать оттуда что захочу рукой? Так и дух пронизывает все творение Божье и получает доступ ко всему, чему Бог захочет. Поэтому вы ошибаетесь, дух Божий может быть там, где нет Бога, как и моя рука может быть в шкафу, но меня самого целиком там не будет.
palatinus: Опять же, вы напрасно себя сравниваете с Богом. Вы, как и все другие, - ограниченное создание.
JustGuest: Это аналогия. Вы спросили - как это дух Бога может где-то быть, а Бог там не присутствует? А я вам ответил - а как же моя рука может быть в шкафу, а я там не буду находиться? И вы сразу съехали на ограниченность.
palatinus: Никуда я не съезжал, а напомнил вам разницу между вами и Богом, что говорит о неуместности аналогии.
JustGuest: Тогда вы серьезно обкарнали Бога в Его возможностях. Потому что если уж человек умеет достать что-то рукой, не залезая туда полностью, то Бог и подавно. Я ответил на ваш вопрос, как это в принципе возможно, что дух может быть там, где Бога нет?
palatinus: Да нет, я всего лишь вас обкарнал в ваших возможностях сравнивать себя с Богом. Богу не нужно "достать что-то рукой", поскольку Он и так везде, а вам это нужно, потому что вы не везде.

Налицо тенденция съехать с темы. Сначала речь идет о вопросе:

я не думаю, что Дух Божий может быть в каком-то месте, но при этом Самого Бога в этом месте нет. А вы как думаете?

Казалось бы, очевидный вопрос. Я вам на него ответил. Однако же вы, вместо того, чтобы продолжить его обсуждать, мое внимание на какую-то ограниченность переключаете.
Вы же поставили под сомнение саму возможность этого, то, что "Дух Божий может быть в каком-то месте, но при этом Самого Бога в этом месте нет". Я вам пояснил, что, раз такое возможно и в нашем, материальном мире, то почему это было бы проблемой для Бога, почему это было бы невозможно для него?
Поэтому абстрагируясь от ваших представлений, ответьте на вопрос, который я не устану задавать: вы уже согласны, что это все-таки возможно, чтобы дух Бога где-то был, но при этом самого Бога там не было? Мы сейчас не про вездесущность, а про саму принципиальную возможность существования такого явления.

Нет конечно, вы просто привели пример того, что у вас есть ограничения так что вы должны руку протягивать.

У меня ограничения? Если уж сильно нужно будет, я спокойно могу залезть и в шкаф целиком, среди вешалок и одежды, достать оттуда что нужно и вылезти. Только зачем? Какой в этом смысл, если это можно сделать проще? Так что моя ограниченность тут не причем. Не в тему, что называется.

Лучше скажите, что вы совсем забыли про этот аспект и говорили уже о разных людях, о чем свидетельствуют ваши последние примеры. Нет конечно, он становится и характером сына также, о чем я вам и говорил. Но это тот же характер, как и наследство то же, что принадлежало передавшему наследство. Одно наследство или два? Это вам и в бровь и в глаз ... и ребром ))))

Фейл, палатинус. Стремительный и неизбежный.
Наследство всегда одно, и в момент наследования у одного оно забирается, а у другого остается, передается ему.
Если воспринимать характер как наследство, то оно должно быть отобрано у отца. В результате по вашей аналогии отец должен остаться вообще без характера.
Ну и напоследок, раз вы до сих пор не можете (или не хотите?) понять разницу между абстракциями и объективной реальностью, я вам задам один простой вопрос. Вы, скорее всего, в курсе, что характер со временем может меняться. Так вот, если унаследованный характер сына изменится, подвергнется ли таким же изменениям и характер отца? Если это один и тот же характер, то внесенные изменения должны по идее отразиться везде. Итак, если черта характера сына изменится, произойдут ли эти же изменения в характере отца? Ведь он же один

Характер определяется природными качествами. Куда еще яснее?

То есть определить, Бог кто-то или нет, можно именно по характеру, я правильно вас понял?

Укажите стрелкой на картину и на Бога, с учетом того, к чему мы уже пришли.

Прискорбный факт: это невозможно. Их здесь просто-напросто нет. Только их копии.

Когда я говорю "мы" я имею в виду классических тринитариев со всей их историей. Так что разговоры про безапелляционность и бездоказательность здесь просто неуместны.

Хорошо, тогда я тоже со своей стороны заявляю, что Иисус - это не Бог. В качестве аргумента приведу тот же самый: это мнение классических унитариев (а других и не бывает по идее) со всей их историей. Вы со мной согласитесь, что Иисус - не Бог, только на основании этого?

Вопросы ваши не по существу. Я, например, не совсем понимаю о чем вы, когда говорите, что ничего не изменилось.

Не изменилось по отношению ко времени, когда Он был как один из нас?

Именно.

К тому же вы постоянно теряете суть моего аргумента: Сын не может отказать Отцу, как и Отец Сыну. Вы с этим согласны?

Отец может отказать Сыну, если Сын попросит Отца о чем-то недопустимом и устраняющем возможность осуществить замысел. Это элементарный здравый смысл.
Но, палатинус, видите ли в чем дело-то, даже если в обычной семье отец не может отказать сыну и наоборот, это не делает их равными во власти. Потому что отец не отказывает сыну в выполнении просьб и даже мольб, а тот - в выполнении заданий, поручений, повелений со стороны отца, и никогда наоборот. И об отце можно сказать, что он выполняет просьбy, а о сыне - что он слушается и подчиняется, и никогда наоборот. Именно эти характеристики определяют, кто из них находится в доминирующем положении.
И именно такими словами описываются взаимоотношения Отца и Сына в Библии. Делайте выводы.

Значит таки отдает приказания?

Конечно. Сомневаетесь?

Как единую личность их никто и не должен воспринимать, так что разницу между личностью и природой нужно чувствовать вам.

Я от вас пытаюсь уже не первый день получить ответ на вопрос - почему вы считаете, что молитесь одному Богу, а не трем Богам с одинаковой природой, если они даже отличные друг от друга личности? Почему же Бог-то один получается? Откуда?
Вы много наговорили про перихоресис, но когда я попросил библейское основание вашим словам, вы красиво ушли от ответа, пообещав ответить когда-то потом. У вас есть нормальное библейское объяснение вышеприведенному вопросу - почему у вас существуют три личности, пусть и с одной божественной природой, а Бог получается у вас один?
Насчет перихоресиса тогда давайте я вопрос задам. Идет ли речь о перихоресисе/взаимопроникновении в следующих стихах:
1 Коринфянам 6:17: А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом
1 Иоанна 4:15: Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
Иоанна 14:20: В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
Иоанна 15:4: Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Иоанна 6:56, 57: Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
Иоанна 2:24: Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
1 Иоанна 3:6: Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
1 Иоанна 3:24: И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
1 Иоанна 4:13: Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего.
1 Иоанна 4:16: Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
И аргументируйте. А потом покажите стихи, где говорится о перихоресисе Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа.

Нет, ведь она внутри замысла. Вся субординация относится к участию в замысле. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Какая здесь субординация? Что здесь нужно приказывать или повелевать Сыну при одной с Ним природе?

А что нужно приказывать или повелевать жене при одной с ней человеческой природе? Но ведь приказывает и повелевает муж, а жена подчиняется и покорно слушается.
А сейчас поговорим о замысле. Это самая интересная отговорка из всех, которые я только встречал. Любое "неестественное" для троичного догмата действие можно объяснить тем, что они делают это в рамках замысла, а на самом же деле все не так. Почему это удобная и комфортная отговорка? Потому что замысел начался с Сотворения и будет продолжаться вечно, причем любое действие, которое делает Бог, Он делает в рамках замысла. Поэтому такая отмазка при желании способна охватить собой любое действие Бога, когда и при каких обстоятельствах оно бы ни произошло. И знаете, я в какой-то степени согласен с этой частью. Если Иисус по замыслу ниже Отца, является Его Сыном, субординирован ему, то он останется, как минимум для нас, таким всегда. Потому что замысел будет существовать всегда. А какие уж там отношения между ними - это дело десятое.
Но! Даже в этом случае у вас получается очень некрасивая картинка. Получается, что Боги (Отец и Сын) намеренно вводят людей в заблуждение, поскольку на самом-то деле между ними нет субординации, а они внутри замысла, перед людьми, делают вид, что он есть, то есть устраивают инсценировку, которая не соответствует действительности, а является, по сути, розыгрышем. По-вашему получается, что Бог вводит людей в заблуждение, с виду демонстрируя подчиненное положение Сына, которое не имеет ничего общего с настоящими их взаимоотношениями.
Ну и самая последняя претензия к вашим софистическим представлениям о замысле: где же описано настоящее положение вещей? В каком месте Библии описывается взаимоотношения Отца и Сына вне замысла? Разве причина отсутствия таких мест коренится не в том, что вне замысла у Бога просто нет никаких предприятий и отношений?

[JustGuest]

Когда говорим, что Сын Бог, то этим не определяем Его как отдельное существо, а исповедуем веру в Его полную Божественность ("Иисус - Бог!" как "Иисус - Господь!"; можно так "Иисус - Бог!"="Иисус обладает полнотой Божественной природы!"). Когда же говорим, что Бог Триедин, то определяем Триединое Существо, Создателя неба и земли и нашего Спасителя.

А вот в этом месте у меня к вам будет очень много вопросов.
Для начала: можете ли вы показать критерий, когда в Библии слово Бог нужно употреблять в первом значении (Бог Отец), когда - во втором (Бог Сын), когда - в третьем (Бог Дух) и когда - в четвертом (Бог Троица, т.е. Бог Единый)? Как вы определяете, о ком где идет речь?
Ну и давайте вы мне заодно покажете правильные варианты ответа на следующих примерах:
Иоанна 17:3: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
Марка 16:19: И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
Римлянам 5:1: Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа
Римлянам 5:10: Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
Римлянам 5:11: И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение.
Римлянам 6:23: Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Римлянам 7:25: Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
Римлянам 10:9: Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься
1 Коринфянам 1:4: Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе
1 Коринфянам 1:9: Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего.
1 Коринфянам 1:30: От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением
1 Коринфянам 15:57: Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
Ефесянам 5:20: благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа
Евреям 12:2: взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
1 Коринфянам 8:6: но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1 Петра 1:3, 4: Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому, к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас
Ефесянам 1:17: чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его
Откровение 3:12: Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
1 Тимофею 2:5: Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
Евреям 9:24: Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие
Иоанна 4:23, 24: Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Иоанна 11:21, 22: Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог.
Иоанна 14:1: Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
Иуды 25: Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.
Римлянам 14:26: Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
Колоссянам 3:17: И все, что вы делаете, словом или делом, все [делайте] во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца.
1 Тимофею 6:13: Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе
Иоанна 3:1, 2: Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
Луки 4:8: Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
Деяния 24:14: Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках
Откровение 1:1: Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог
Деяния 2:24: но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его
Деяния 2:36: Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Филиппийцам 2:9-11: Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
Титу 1:1: Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа

Прошу вас, если вам нетрудно, отметьте напротив каждого стиха, какой именно Бог подразумевается в тексте стиха. Какой из четырех.
И еще просьба: приведите, пожалуйста, пример, где под словом Бог подразумевался бы Бог Дух.

Большая разница, поскольку в 1Кор 11:3 сказано о настоящей ситуации, а в 15:24сл описывается кульминация века грядущего.

Вот! Замечательно. А теперь сообразите, что в Мф 20: сказано о взаимоотношениях между братьями, а в в 1Кор 15:24 об отношениях между собой Бога и Его Сына. Параллель притянута за уши и за нос, никаких даже похожих элементов между ними нет, речь идет совсем о разном.

Однако Сам Иисус, передав это Царство Отцу продолжает оставаться объектом поклонения наравне с Отцом.

Библейское подтверждение?

А Сын принимает поклонение всего творения и продолжит Его принимать, когда передаст Царство Отцу.

Библейское подтверждение?

То, что будет передавать Сын не власть или служение, потому что это - покорное творение, признающее Сына Господом и поклоняющееся Ему как Богу.

Просто блеск. Вопрос первый: объясните, пожалуйста, в каком смысле все существующее будет покорено Иисусу?

Все я там закончил, не надо врать. Я сказал, что если Он моногенес теос, то сравнивать с Ним других теои недопустимо. Вы можете их между собой посравнивать, если хотите, но не с Единородным.

Что значит недопустимо сравнивать? Сравнивать я могу кого угодно, и даже Бога с кем угодно, хотя сравнение всегда будет в пользу Бога. Иначе нет смысла в описании Бога как Того, кто могущественней всех (ведь это уже само по себе сравнение). Так что я не совсем понял смысл ваших слов о "недопустимости сравнения".
Идем дальше. Иисус моногенес теос, то есть бог, отличающийся от всех других, ясно выделяющийся на их фоне. Ну и что? А где же здесь о том, что он такой же Бог, как и Отец, что он един в Божестве? Поясните, что вы подразумеваете под моногенес теос и как это относится к обсуждаемой теме.

Ну так и не начинал же еще! С чего это вдруг его считать спорным и абсолютно недоказанным?

Включите логику, ну как я его могу считать доказанным, если вы доказывать еще и не начинали?

Мы еще саму аналогию не разобрали до конца.

А просто на вопрос вы ответить можете или нет? В чем главенство Бога над Сыном?

А вы уже начали, причем без особых комментариев, как будто надеетесь только на количество.

Вы сами ведь и попросили, я их и накидал списочком. А потом вы отказались их комментировать. Забыли уже? ))

Я о ваших нелепых замечаниях по поводу того, как я использую свои аргументы, если не поняли. Если с вашей стороны будут продолжаться аргументы к аудитории, то придется ведь и на них отвечать, и оффтоп будет разрастаться.

С чего же они нелепые? Наша беседа должна быть прозрачной и все должны четко видеть, на каких базовых, фундаментальных аргументационных тезисах она строится и какие способы выбираются каждым для доказательств.

Для меня не пустяки, когда вы искажаете мои слова. Извиняться будете?

Как только увижу, что есть за что. Я же сказал - будет больше времени - поищу эти сообщения, но если вам так не терпится и больше нечем заняться, сделайте-ка это сами и выложите в хронологической последовательности. Ваши претензии - вам и потрудиться.

Если вам действительно интересно, поместите здесь эту цепочку и я покажу. У меня на это сейчас нет времени. Я помню, что вы задали там вопрос и употребили два понятия план и замысел без особого разъяснения. Отсюда могла возникнуть путаница.

А ведь помещу. Найду и помещу. Полюбуйтесь на свои слова:

15860, palatinus: О том, что Он буквально мог изменить Божью волю-замысел читаем здесь ... Матф.26:53,54
15887, palatinus: Так вы согласны, что Бог изменил бы Свой замысел по спасению человечества, если бы Иисус попросил об этом?
15894, JustGuest: Возможно, Он изменил бы свой план, а не замысел. Он не меняет решения и не передумывает.
15898, palatinus: И где пресловутая логика? "Он не меняет, но возможно изменил бы".
15902, JustGuest: Вы план от замысла и конечной цели отличить можете?
15917, palatinus: Могу, конечно: конечный замысел не меняется, а временный план может измениться. Я вам лишь продемонстрировал как кому-то что-то может показаться нелогичным. Надо признать, вы и этого не поняли.

Короче, сами наломали дров с неправильным употреблением терминов, а сейчас еще и перебрасываете вину с больной головы на здоровую...
Если замысел, в отличие от плана, не меняется, то зачем же вы два раза говорили про изменение замысла? (15860 и 15887)

И это значит, что Сам Бог и ходатайствует перед Собой, поскольку по-вашему, если сказано, что говорит Дух, то говорит Сам Бог. И вы не в лучшем положении.

То есть суть моих пояснений о том, как это происходит, до вас так и не дошла?

Ну тогда поосторожнее в следующий раз, когда говорите о чем-то более правдивом в моем случае, если высказываете это вы.

Хе-хе, великолепно. Это было в ваших же интересах - пропустить этот пункт. Но раз вы настаиваете... ))

palatinus: Я откровенную ерунду буду пропускать, вы не против?
JustGuest: Надо было так: «Я то, на что ответить не смогу, буду пропускать, вы не против?».
palatinus: Нет, правильно как я сказал.
JustGuest: Зря. Предложенный мной вариант был бы более правдивым в вашем случае.
palatinus: То есть?

То есть, по моему скромному мнению, вы все-таки пропускаете не те аргументы, которые являются откровенной ерундой, а те, на которые выгодно не отвечать. Как это было в случае с теми пятью пунктами.

А что мне там было сдавать? ))))

По всей видимости, кусочек мозга на анализы. Диагностировать наличие нездоровой педантичности и выяснить текущую степень ее развития по какой-нибудь шкале.

Да вы уже начали! А когда увидели, что вам этого не доказать задний ход включили.

Когда увидел после краткого пояснения, что вы не догадались и ничего не поняли, а значит, на то, чтобы доказывать вам то, что и доказывать не нужно, придется убить раза в четыре больше времени, чем со справкой. Оно мне надо - объяснять вам нюансы формальностей сутками?

Такой серьезный мужик

Вы правы, в вашем присутствии трудно делать серьезную мину. Разве что все силы собрать для этого)))

готовый ответить за свои слова, превратился в барашка, усыпанного улыбочками - метаморфоза вполне удовлетворительная

Да ни один смайлик евры не в силах отразить все смешинки, которыми я давлюсь, когда читаю некоторые ваши мысли. А вы говорили - не забавный )))
Метаморфоза только у вас. Из солидного на первый взгляд исследователя в, простите, сверхпедантичного, цепляющегося к мелочам человека, который не в состоянии спокойно вести беседу без переходов на личности, уходов от темы и заговариваний зубов.

Да вы меня еще не огорчали, чтобы опять огорчить.

Ну конечно, разве вы сознаетесь... Примите это как субъективную позицию.

В вопросе может быть утверждение и в вашем случае это так и было.

Это называется "наводящий вопрос", а не утверждение внутри вопроса.
В любом случае, вы не отводите внимание общественности от того, что четыре пункта все-таки остались, а внятного объяснения мы не услышали. Потрудитесь объяснить.

Там еще важно, естественный ли это смех.

А вы что, его из себя искусственно выдавливаете что ли? Сочувствую. Впрочем, судя по придуманным вами инсценировкам с укреплением Бога и с обманом людей о реальных отношениях Бога и Сына через замысел, это для вас вовсе не ново.

[Tihiro]

Нет, суть не в этом. Суть в том, что умы унитариев и иже с ними неверующие в то, что Мессия - Бог, ослеплены ложью. В Н.З. евреи, противостоящие Иисусу, сказали очень правильно : "Кто может прощать грехи, если не один только Бог?". Простить может только тот, против кого грех совершён, и никто другой!!! Все согрешили против Бога! Но если Иисус не Бог, значит ни один из грехов никому из СИ не прощён. А значит Божье проклятие настигнет каждого из них по окончании этой жизни; ведь расплата за соделанные грехи неминуема. Вот непонятно мне, на что эти люди надеются..? Бегают, "горбатятся" на свою корпорацию... для чего? Чтоб попасть в "озеро огненное, горящее огнём и серою"? Так все противищиеся Иисусу туда попадут и без помощи СИ... В чём смысл-то быть СИ?

Классная логика!
Напоминает нашу родную, "Башенную" Я серьезно.
Такое последовательное умозаключение на основании исключительно личных представлений о... обо всем на свете ))) И о Свидетельской вере тоже. Оттого и результат такой, мягко говоря, странный.
Надо же какие СИ тупые! Знают, что прокляты и "всех ф топку", и все равно суетятся! Идиоты!

Логические звенья таковы:
1. Прощает грехи только Бог.
2. Для СИ Мессия not= Бог, следовательно их грехи не прощены.
3. Непрощение грехов = билет автоматом в "печи небесного Освенцима".

Сказать, что в этом умозаключении "дыр" больше, чем сыра - значит ничего не сказать. Данный сыр имхо, вообще без микроскопа не разглядишь
По п.1 спору нет, ессно.
Но вот второй ...
Хочется прям сразу отослать к Евангелиям, где от "спасающихся" сроду не требовали считать Иисуса Богом. От христиан ждали иного -

"Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его" (Ин. 20, 31)

Доверительно сообщаю, что именно в это (что Иисус есть Сын Божий и Мессия) безраздельно верят СИ.
И, следовательно, о непрощении грехов и "топке" для них и речи быть не может. Если верить апостолу Иоанну, конечно

И еще.
СИ верят, что молитва о прощении грехов, обращенная к Отцу - совсем не пустой звук. Иисус тоже так считал, потому и обращался к Отцу с молитвой о прощении людских грехов много раз. В Писании это есть. А также в "образцовой молитве" Он дал всем нам пример просьбы о прощении грехов. "И прости нам грехи наши" - помните?. Причем, обращаться Иисус советовал прямо к Отцу.
Чему очень основательно следуют Свидетели, кстати.
Так за что их в "топку"?
Или они не такие тупые, какими кажутся на первый непросвещенный взгляд?

[Tihiro]

Цитата:
А что мне там было сдавать? ))))

По всей видимости, кусочек мозга на анализы. Диагностировать наличие нездоровой педантичности и выяснить текущую степень ее развития по какой-нибудь шкале.

Ну вы и жжоте, христиане!!!
Кусочек мозга?! Шкала степени педантичности мозговой ткани через микроскопию ?!

[Павел_П]

Логические звенья таковы:
1. Прощает грехи только Бог.
2. Для СИ Мессия not= Бог, следовательно их грехи не прощены.
3. Непрощение грехов = билет автоматом в "печи небесного Освенцима".

Сказать, что в этом умозаключении "дыр" больше, чем сыра - значит ничего не сказать. Данный сыр имхо, вообще без микроскопа не разглядишь
По п.1 спору нет, ессно.
Но вот второй ...
Хочется прям сразу отослать к Евангелиям, где от "спасающихся" сроду не требовали считать Иисуса Богом. От христиан ждали иного -
Доверительно сообщаю, что именно в это (что Иисус есть Сын Божий и Мессия) безраздельно верят СИ.
И, следовательно, о непрощении грехов и "топке" для них и речи быть не может. Если верить апостолу Иоанну, конечно

Полагаю, Вы программист, в некотором смысле? Если так, значить мы коллеги. Но суть не в этом.
Вот Вы говорите, что унитарии верят во Христа как в Сына Божия? А чем они выделяют веру во Христа как в Сына? Чем эта вера, например у них отличается от веры в ангела?
Ответ: тем что Сын - глава ангелов. Круто? А теперь скажите пожалуйста, если СИ говорят Иисус - ты сын Божий, а смысл в это не вкладывают, какая это вера? Всётаки "ф топку лицемероф"