О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Валентин75]

...Он Сам говорит: исполнять Его заповеди. А что это значит? Это значит принять Его Богом, и в первую очередь смотреть не на отца, мать, сына, дочь а на Христа, как Он учит поступать. И только так человек может проявить любовь ко Христу.

А были ли это заповеди лично Христа? От Иоанна 7:16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение- не Мое, но Пославшего Меня; От Иоанна 14:24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца. Где Иисус прямым текстом учит: - "Примите Меня как Бога"? Нет таких слов.
От Матфея 7:21 "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи! ', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

[palatinus]

Наконец-то наши беседы становятся короче и по существу. Благодарю, что и сами стали прилагать больше усилий в этом направлении.

Да ниче, обращайтесь ))

Еще бы ваши съезды на тело не были бы столь огромными, и было бы вообще замечательно. Опять громадный пост, никак не относящийся к существованию божественной Троицы.

Ну если бы вы не приводили мне пять или сколько там мест Писаний в поддержку своих представлений, не возникало бы нужде отвечать на все. А так - маем шо маем.

Ну конечно. Разве нет? Тогда где они?

(Казалось бы, не хочет человек, чтобы посты разрастались) Прям таки конечно и не иначе? Я их никуда не выкидывал, поскольку до этого нужно объясниться по поводу видений, и я это достаточно ясно сказал. А обсуждаем мы с вами только первый из них, который, на мой взгляд, был самым бесспорным в данном случае. А вы стали распространять клевету не разобравшись. Получается, что вы - клеветник, если за сим не последует извинений (хотите собрать полный набор отрицательных характеристик?)

Согласен, что самого Бога они не видели, а видели только Его славу.

Так это видение было по-вашему, или не видение (и давайте сразу свое определение видения)?

17 Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий»

Сыны Израилевы видели славу, не спорю, и это очень важный момент. А кого видели Моисей и иже с ним?

Цитата из Библии:

Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исх.24:9-11)

Но самое интересное доказательство того, что Бог лично не спускался на гору Синай, предоставлена в следующих стихах:

А про то, кого видели избранные из сынов Израилевых где?

Ну и дальше, в Исходе 33, Бог сказал Моисею слова, которые бы теряли всякий смысл, если брать за исходную позицию вашу:

Цитата из Библии:

20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

А если избранные Лица тоже не видели, слова все равно теряют смысл при исходной позиции (не моей) Библии?

Когда речь идет о явлении славы Господней, а особенно когда они едят и пьют с Ним, это может быть чревато для людей, как минимум опасно, и израильтяне это знали. Но они были праведниками, поэтому они смогли увидеть Бога в славе до той степени, до которой они были способны это выдержать, и остались в живых.

Откуда такая уверенность, что они знали, и какие из них праведники, если Надав и Авиуд позже погибли лишь за то, что огонь чуждый внесли в скинию? И кто, наконец, не простер на них руки?

Ну вот, по-вашему, здесь он себя явил. И еще являлся Аврааму, Исааку и Иакову. И все они видели Бога в прямом смысле слова? Вездесущего? Как вы себе это представляете вообще?

А зачем мне это себе представлять? Я доверяю сказанному в Писании.

palatinus, вы, как я понял, объяснять, каким боком это к Троице, не будете?

Согласитесь, что для этого вы должно понимать Троицу хотя бы на моем, по милости Божьей, уровне, что понять как это связано. Толку вам объяснять как первый агрегат взаимодействует со вторым, если вы не понимаете второго агрегата?

Я не могу сказать с уверенностью, что именно это обозначает и как это выглядит там, на небесах.

Я не спрашивал про понимание значения и остальное. Я спросил можете ли вы сказать, что не знаете есть ли у Бога тело?

Почему это не зал совещаний и не место явления, а место обитания?

Хм, а вы уверены, что кроме места обитания, это не зал совещаний и не место явления как в кн. Иова? Я, например, не уверен.

Противопоставление, чтобы показать, что несмотря на Свое превосходящее положение, Он замечает и отдельных угодных Ему людей.

Да это понятно, что Он замечает угодных Ему людей, только Он говорит, что живет с ними также как на высоте небес и во святилище.

Как доказательство вездесущности этот стих вы использовать не можете, так как при вездесущности получилось бы, что Бог живет и с гордыми, лжецами, ворами, убийцами и т.д.

Ну эти люди Им живут, движутся и существуют (учитывая их свободную волю творить зло, конечно), да только в Ис. Он конкретно говорит с какими людьми он живет.

Но в стихе отдельно выделяются только смиренные духом и сокрушенные. Псалом 101 поясняет:
Псалом 101:20, 21: «Ибо Он приникнул со святой высоты Своей, с небес призрел Господь на землю, чтобы услышать стон узников, разрешить сынов смерти

Несколько иная категория людей, но если говорится о тех же, то согласно Исаи надо добавить "и пожить с ними".

Еще один аргумент: Псалом 113:10: «Для чего язычникам говорить: "где же Бог их"? 11 Бог наш на небесах».
Почему же не сказано, что Бог везде? Почему Бог всегда ассоциируется с чем-то небесным и недоступным?

Ну какой это аргумент? "Почему не сказано"? Вы старайтесь понять хотя бы то, что уже сказано, а не то, почему где-то чего-то не сказали.

Так получается, что у вездесущего Бога есть тело?

Не знаю, как у вас такое получается, а я сказал, что у Христа есть тело воскресения.

Бог смертен? И после смерти и воскресения у Него появилось тело?

Вот это то, что я вам и пытаюсь сказать, что нет у Бога "тела духовного" потому что Он не умирал и не воскресал. Иисус умер и воскрес по человечеству, а не по Божеству.

Стихи 48 и 49: «Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного».
Тоже о звездах на небесах речь идет?

Здесь нет, а там - да, и непосредственный контекст это показывает. Если тело небесное = тело духовное, то смысл был Павлу сначала говорить Есть тела небесные и тела земные; (1Кор.15:40) а через 4 стиха: Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1Кор.15:44)? И в ст. 49 не "тело небесного", а "образ небесного".

Так он и на небесах как человек? И у него есть тело?

Да, в прославленном теле, природа которого нам не известна. Но раз Он там, значит это возможно. Естественно Он остается и Богом.

Не прыгайте в сторону. Может ли Создатель находиться в том, что он создает?

А то откроете огонь на поражение? Создатель, если речь о Боге - повсюду и по желанию может быть там, где захочет.

Например, тем что Он даже «испытует все сердца и знает все движения мыслей» (1 Паралипоменон 28:9). Для этого Ему не обязательно забираться в наш мозг. Точно так же и для того, чтобы видеть что творится на земле, Ему не обязательно быть в этой конкретной точке сотворенной Вселенной.

Да ну хватить юлить. Какие основания Сам Бог приводит и чем Он сам подтверждает у Иеремии что от Него невозможно ничего скрыть? Вот вам для удобства опять этот стих:

Цитата из Библии:

Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь. (Иер.23:24)

Кстати, Бог все-таки внутри Дьявола есть или нет?

В каком смысле? Если в том, что Он живет на высоте небес, во святилище, и с сокрушенными духом, то нет. Если в смысле дает ему жизнь, так что дьявол Им живет и движется, то да (само собой с учетом свободной воли).

Это аналогия. Вы спросили - как это дух Бога может где-то быть, а Бог там не присутствует? А я вам ответил - а как же моя рука может быть в шкафу, а я там не буду находиться? И вы сразу съехали на ограниченность.

Никуда я не съезжал, а напомнил вам разницу между вами и Богом, что говорит о неуместности аналогии.

Ну да. Антропоморфизм, как мы с вами и договорились. Поэзия.

Все верно, антропоморфизм, указывающий на присутствие Бога везде.

[palatinus]

Кстати, еще можно и с другой стороны легко доказать от противного. В данной ситуации можно сказать как "у них один характер" так и "у них одинаковые характеры". Если бы слово "один" было показателем количества, вторая фраза была бы неверной и некорректной.

Определение "Одинаковые характеры" вполне может подойти двум незнакомым людям. Да вот только наши два человека - это отец и сын, и когда говорят "один" характер, могут подразумевать также, что сын унаследовал догадайтесь чей характер.

Спрашивается, как это относится к божественности Иисуса, если речь идет о чертах характера и прочем, не связанным с самой божественностью, как ее понимают тринитарии?

Вы еще своих определений не дали. И почему же не зависит, если характер напрямую связан с возможностями-качествами природы?

Давайте я покажу вам это на схеме, будет проще, начало стрелки - источник для копии.

Неправильные перспективы. Картины-оригинала нет, как и Бога никто не видел. Поэтому правильно будет так: поставьте картину за репродукцией, вместо Бог напишите Отец и не становится, естественно, Отцом, остается Сыном. Поставьте Отец за Иисусом Христом. Вот это и будет то, о чем мы с вами говорили, и что я пытаюсь вам объяснить.

А все дело в чем - вы в определениях различаете природу и сущность. Сын явил в совершенстве сущность, а Бог он или нет - это вопрос, касающийся его природы.

Нет, в принципе я не разделяю сущность и природу. Какой-то оттенок в них есть малоуловимый. По крайней мере для меня.

Они не заявляют, что на основании всего лишь поступков и слов какой-то личности, можно судить о ней как о Боге.

Ну и пусть. А мы заявляем, что на основании одной и той же с Отцом природы можно говорить о Сыне как о Боге.

И тут выпадает скелет из шкафа - бац!

Это был первоначальный вариант, лишь потом вы дали понять, как вы на самом деле считаете. Потом внесли еще одну коррекцию. Потом еще)))

Врете. Если вы не поняли, не значит, что я не дал понять. Вы перед этим постом меня уже цитировали, где я говорил люди в равной мере а в следующем, адресованном не мне, мои слова исказили.

Опять ушли от ответа. Вы уже согласны, что ничего не изменилось с тех пор, как Иисус воскрес, с тем, что Иисус по прежнему подвластен Отцу, пусть и в рамках "замысла"?

А я это отрицал? Вопрос был в том, как понимать "подвластен" и на основании чего Он подвластен. Как я понял, для вас "подвластен" почему-то сразу ассоциируется с "другого качества, других свойств", тогда как я пытаюсь показать, что можно добровольно пойти на подчинение, имея все качества и свойства этого не делать. Ну а теперь вы давайте: Муж жене тоже приказания дает и на основании чего, природы или положения?

Ой, намудрили. )))

Не ожидали, что правда может быть настолько приятной и будет исходить не от СИ?

Может быть, и муж выше жены исключительно в том смысле, что он должен ей служить?

там ни слова про мужа и жену.

Простой вопрос - зачем Сыну передавать Царство Богу? Какой смысл в этом действии в свете вышесказанного?

О, опять пошли вопросы по инерции )) Не "зачем", а "что это значит".

И откуда вы про покой взяли в этом-то контексте? Разберем поподробнее эти стихи.

Для себя я уже все разобрал.

И как это относится к тому, что что-то могло измениться после воскресения и вознесения Иисуса? Зачем же вы об этом первоначально спрашивали? Или когда удобно - эту разницу показываете, а когда неудобно - говорите: ничего не меняется, замысел продолжается?

А так, что после вознесения все больше открывается Кто такой Иисус. Апогей будет, когда перед ним преклонится всякое колено.

Не знаю уж что бы Бог изменил в своем плане и каким образом, но замысел бы точно остался осуществленным. А вы четко сказали:

Ну нарушил бы Он Свой план (спасение через смерть Иисуса на кресте) если бы Иисус Его об этом попросил?

Ну скажите просто что ошиблись или неправильно выразились, и оставим эту вашу фразу. А то непонятно, что вы имели ввиду.

Вам непонятно, что я имел в виду и поэтому вы хотите, чтобы я признал, что ошибся? У вас слишком экзотичные желания

Сначала замысел мог измениться, а потом не мог. Ни один замысел Бога не может меняться, может меняться только его план по осуществлению замысла. Согласны с этим? И с тем, что ошиблись в выборе слова?

Вы действительно хотите это обсудить?

Тогда будьте последовательны и ведите беседу упорядоченно. Если говорите А, говорите и Б. Если на основании Иоанна 1:1 мы должны признать Иисуса равным Богу только из-за теоса, то получится, что на основании теоса в 2 Коринфянам 4:4 мы должны признать равным Богу и Дьявола.

Это вы демонстрируете как по-вашему должна работать логика? Я запоминаю, и попрошу у вас объяснить что-нибудь именно так. И зачем мне ваши А и Б, если у меня есть замечательные свои, которые я озвучил?

Это вы думаете, что ответили. Приведите точную цитату, где ваш ответ.

Подсказка - моногенес теос.

Тогда на данный момент будем считать этот аргумент спорным и абсолютно недоказанным.

На основании чего его таким считать?

То есть взойдя на небо, Иисус уже сам знает, что ему делать, и Отец ему не дает больше повелений. Так получается по-вашему?

В данный момент, думаю, что так.

Не извращайте мои слова. Бог как говорит, так и слышит. Как говорит духом, то есть передает информацию сверхестественным образом от Себя людям, так и воспринимает информацию духом из сердец и умов людей к Себе. Образно сказано, что дух ходатайствует. Это процесс, обратный действию "говорить".

Вы согласны, что речь идет о Святом Духе. Если нет, то обоснуйте, пожалуйста.

Зря. Предложенный мной вариант был бы более правдивым в вашем случае.

То есть?

Вам нужна была справка от психиатра? Я нашел первую попавшуюся в рунете и предоставил вам.

Вы объяснили достаточно ясно и тема закрыта.

Не передергивайте. Речь шла о большом объеме материала, который занимает столько места на бумаге. Я подразумевал именно это, и там именно так и написано, а не тот смысл, который вы вложили в мое предложение. Конечно, у меня он есть, в электронном виде, собственно, я это и имел ввиду,

Не важно, что вы подразумевали, вы убеждали, что можете доказать каждое слово.
Знаете, palatinus, у меня тоже есть великолепный материал, который доказывает, что Иисус - не Бог. И вам воистину будет нечего на него ответить. Да вот беда, он занимает несколько миллионов рукописного текстах на листах А1
Впрочем, я готов вам доказать, что формально я не соврал ни в одном слове.
Сейчас вы лишь увеличиваете свое вранье, за которое я с вас еще спрошу. А пока доказывайте, что у вас есть несколько миллионов страниц рукописного текста на листах формата А1 и мне нечего будет на него ответить. Вперед, я жду доказательств.

Соврали про "всех участников темы", ушли от ответственности и признания во вранье, а теперь можно и посмеяться?

Умора )))

И то вы не ответили, ушли в разговор о том, как ходатайствует дух.
Это единственный пункт, на который вы можете дать ответ?

Но формально ж вы соврали, так? Палатинус, ...вы опять, уже который раз оставили без внимания и в который раз проигнорировали все пять пунктов. Вранье или нет?

[анна13]

Так Вы не уникальны. Я вам выше написала, что эпидемия в самом разгаре.Мне в клинику? Это после того, как Вас тут уже оперативно проверили и диагноз оказался неутешительным?Зачем на другой форум ходить. Тут все тринитарии не в состоянии пересчитать пальцы. Я думаю и Вам фиолетово будет, если я просто не буду отвечать на Ваши выпады. Скучно.

скажите почему Иисус сказал не моя воля но твоя будет? Не потому что у Сына и его Отца были противоречивые воли?

[Павел_П]

Где Иисус прямым текстом учит: - "Примите Меня как Бога"? Нет таких слов.

Нет таких слов ибо человек должен сам захотеть проявить веру во Христа.
Можете увидеть этот принцип, когда Хананеянка шла за Христом и просила исцелить её дочь, а Христос что?:

Цитата из Библии:

23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Так же и Христос - прекрасно знает, что для спасения, человеку необходимо принять Его Богом, но истинное спасение будет только тогда, когда человек сам примет это решение.
В подтверждение этому принципу приведу это:

Цитата из Библии:

17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

В ответ на вопрос юноши, как получить жизнь вечную, Христос спрашивает: по какой причине он назвал Его благим, ограничивая его ответ словами "никто не благ, кроме Бога".
Фактически, Христос направил юношу на путь к получению вечной жизни, что собственно и было ответом на его вопрос.
И если бы юноша проявил веру и скзал бы что-то вроде "значит Ты Бог, ибо вижу истинную благость Твою". Но, юноша, наверное уже отряхал колени, когда Христос ему говорил исполнять заповеди Моисея.

[Валентин75]

...
Можете увидеть этот принцип, когда Хананеянка шла за Христом и просила исцелить её дочь, а Христос что?...
Так же и Христос - прекрасно знает, что для спасения, человеку необходимо принять Его Богом, но истинное спасение будет только тогда, когда человек сам примет это решение.

От Матфея 15:22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи ["кюриэ*" = господин], сын Давидов...
(* Стронг: Господь, господин, государь, повелитель, хозяин.)
Разве она обратилась к Христу, как к Богу? сын Давидов - выражение подразумевающее - человека Мессию. От Луки 1:32 ... и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;

... Христос спрашивает: по какой причине он назвал Его благим, ограничивая его ответ словами "никто не благ, кроме Бога"...

Иисус напротив его поправил, указав, что благ во всей полноте, только Его Отец. Псалтирь 144:9,10 Благ Господь [Иегова] ко всем, и щедроты Его на всех делах Его.
Да славят Тебя, Господи, все дела Твои, и да благословляют Тебя святые Твои;"

[Павел_П]

От Матфея 15:22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи ["кюриэ*" = господин], сын Давидов...
(* Стронг: Господь, господин, государь, повелитель, хозяин.)
Разве она обратилась к Христу, как к Богу?

Да я этого и не говорил. Вам показываю принцип Христа, который Он использует при исцелении дочери Хананеянки.
Если бы Христос сказал: о женщина! пройди со Мною еще километров пять, и тогда Я, исцелю твою дочь.
В таком случае женщине было бы гораздо приятнее идти, не так ли?
Так и Христос если бы сказал: веруйте в Меня как в Бога, и тогда получите жизнь вечную. Все бы верили, и небыло бы унитариев как таковых. Верить было бы легко. Но истинная ли вера была бы это?
Хотя нам Христос оставил много зацепок, чтобы принять Его тем, кто Он есть, но нам всё равно необходимо применять усилие, чтобы спастись:

Цитата из Библии:

Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

Иисус напротив его поправил, указав, что благ во всей полноте, только Его Отец. Псалтирь 144:9,10 Благ Господь [Иегова] ко всем, и щедроты Его на всех делах Его.
Да славят Тебя, Господи, все дела Твои, и да благословляют Тебя святые Твои;"

Вообще-то, Христос сказал, что благ только Бог. И если по Вашему Христос не Бог, значит Он не добр. Опять же, железная логика, не более.
И мне всегда интересно, где написано в Библии, что Бог это только Отец Иисуса Христа? В частности где Христос говорит, что Бог - это только Его Отец?

[Валентин75]

И мне всегда интересно, где написано в Библии, что Бог это только Отец Иисуса Христа? В частности где Христос говорит, что Бог - это только Его Отец?

От Иоанна 17:3 Совр. пер. WBTS "Это есть вечная жизнь: чтобы они знали Тебя, единственного Истинного Бога, и Иисуса Христа, посланного Тобою."

[Павел_П]

От Иоанна 17:3 Совр. пер. WBTS "Это есть вечная жизнь: чтобы они знали Тебя, единственного Истинного Бога, и Иисуса Христа, посланного Тобою."

Ну вот, здесь опять же, если бы Христос сказал:
"чтобы они знали Тебя, единственного Истинного Бога - Отца"
И еще, почему не просто единственного Бога, но еще и Христа?
И еще: что значит знали? Разве жизнь вечная от знания? Мне кажется здесь не всё так просто, как кажется.

[jwserge]

Ну вот, здесь опять же, если бы Христос сказал:
"чтобы они знали Тебя, единственного Истинного Бога - Отца"
И еще, почему не просто единственного Бога, но еще и Христа?
И еще: что значит знали? Разве жизнь вечная от знания? Мне кажется здесь не всё так просто, как кажется.

Тебе правильно кажется!
Уж такую кашу заварили, не расхлебвать
И так и эдак, и нашим и вашим, и отцу и сыну, и бог и не бог. В Библии каждый найдёт строгие доказательства как Троицы так и Иеговы.

Во имя Отца и Сына и Святого Духа как ни крути, но по счёту получается
трое святых. (не вдаваясь в установление их фотографического изображения и сущности, из чего они сделаны... Я и отец одно... )
И креститься почему-то нужно во имя ТРОИХ, а не кого-то одного!

Пошлю вам Духа Святого, который, между прочим-то, умеет учить! А учить может только КТО-то, а не ЧТО-то...
(сразу предвосхищаю возражения: учебники учить не умеют, с учебником ты сам учишься, сам себя учишь ты, личность.)

скажите почему Иисус сказал не моя воля но твоя будет? Не потому что у Сына и его Отца были противоречивые воли?

Просто разделили полномочия А может жребий кинули... Ответ на этот твой вопрос в Библии никто не сможет найти.

Ещё: даже если Отец больше всех: это не отменяет счёт святых равный трём

[ermolaev]

Ну вот, здесь опять же, если бы Христос сказал:
"чтобы они знали Тебя, единственного Истинного Бога - Отца"

Павел, вам не надоело позорится?
От Иоанна 17:3 Совр. пер. WBTS "Это есть
вечная жизнь: чтобы они знали Тебя, единственного Истинного Бога, и Иисуса Христа, посланного Тобою."
Вам вопрос; кто послал Христа? Если не знаете, то вот тут прочитайте "Книга 1-е Иоанна Глава 4 Стих 14: И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру."
Отец послал Сына. Значит в Иоанна 17:3 единственным Истинным Богом назван Отец "единственного Истинного Бога, и Иисуса Христа, посланного Тобою "

Зачем вы говорите такие глупости "Ну вот, здесь опять же, если бы Христос сказал:
"чтобы они знали Тебя, единственного Истинного Бога - Отца"?

[Павел_П]

Павел, вам не надоело позорится?

Да уж, любезности Вашей нет предела

От Иоанна 17:3 Совр. пер. WBTS "Это есть
вечная жизнь: чтобы они знали Тебя, единственного Истинного Бога, и Иисуса Христа, посланного Тобою."
Вам вопрос; кто послал Христа? Если не знаете, то вот тут прочитайте "Книга 1-е Иоанна Глава 4 Стих 14: И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру."
Отец послал Сына. Значит в Иоанна 17:3 единственным Истинным Богом назван Отец "единственного Истинного Бога, и Иисуса Христа, посланного Тобою "
Зачем вы говорите такие глупости "Ну вот, здесь опять же, если бы Христос сказал:
"чтобы они знали Тебя, единственного Истинного Бога - Отца"?

Ну хорошо, согласен что здесь говорится только об Отце. Но что значит, "знали Отца и Сына". Какая роль тут отведена Сыну?

[Philadelphia]

скажите почему Иисус сказал не моя воля но твоя будет? Не потому что у Сына и его Отца были противоречивые воли?

Это место Писания показывает, что у Отца и Сына были собственные воли. И Иисусу, как человеку, требовались порой немалые усилия, чтобы привести своё волеизъявление в согласие с волей Отца.
Если представить, хотя бы ненадолго, что Сын Бога претерпел перед смертью, во время мучительной казни, саму смерть, то мы понимаем, что это последнее свершение его жизни было очень непростым заданием. Перенесённые им страдания противоречили самому замыслу, ради которого человек был сотворен и поселен на земле, человеческой природе, чье назначение изначально - стремиться к счастью, ликовать от каждого прожитого мгновения жизни и никогда не потерять дар жизни.
Всё наше естество протестует против тех ужасных истязаний, перенесённых Христом, когда мы с Вами только читает о них в Библии.
А Иисус все прошел, час за часом, минута за минутой, мгновение за мгновением, переживая вероломства против своей личности и своей жизни. Чтобы пойти на них добровольно, нужна была внутренняя подготовка - моральная, духовная. Отказ от естественных желаний, свойственных человеческой природе, ради более важных целей.

Евреям 5:7 В дни своей плоти Христос с сильным воплем и со слезами вознёс мольбы и просьбы к Тому, кто мог избавить его от смерти, и был благосклонно услышан за свою богобоязненность. 8 Хотя он был Сыном, он научился послушанию через страдания, которые испытал

[Павел_П]

Тебе правильно кажется!
Уж такую кашу заварили, не расхлебвать
И так и эдак, и нашим и вашим, и отцу и сыну, и бог и не бог. В Библии каждый найдёт строгие доказательства как Троицы так и Иеговы.

Во имя Отца и Сына и Святого Духа как ни крути, но по счёту получается
трое святых. (не вдаваясь в установление их фотографического изображения и сущности, из чего они сделаны... Я и отец одно... )
И креститься почему-то нужно во имя ТРОИХ, а не кого-то одного!

Да, доказательств Христа как Бога в Библии предостаточно, но и утверждение в единственности Отца как Бога тоже есть. Получается каждому даётся выбор: хочешь - верь что Христос - Бог, не хочешь - не верь. Христос тоже упрекал женщину в том, что она берёт хлеб со стола у детей. Откуда у той женщины появилась мысль перечить Христу?: Вера. О чем и сказал Христос в последствии.
Вот и мы выбираем веру, даже если это кажется идет в разрез с некоторыми стихами Библии.
Да и еще это похоже вот на что:
Хрстос говорит: Я не благ. Я - всего ничего - сын Божий!
Тринитарии в ответ говорят: Ты благ!, Ты прекрасен!, Ты велик!
Унитарии говорят: Да Христос, ты прав! Ты не благ! Ты - никто.
Думаю сразу понятно где истинная вера, а где нет.

[Philadelphia]

Определение "Одинаковые характеры" вполне может подойти двум незнакомым людям. Да вот только наши два человека - это отец и сын, и когда говорят "один" характер, могут подразумевать также, что сын унаследовал догадайтесь чей характер.

Палатинус, если Ваш сын, так случилось, является Вашей точной копией и унаследовал от Вас, скажем, точные черты лица. Вы на одно лицо, у вас обоих одно лицо... Это счастливое совпадение означает, что у вас на двоих одно лицо? Или лица все же два?
Вы путаете качественную и количественную оценку вещей.