Свидетели Иеговы

[Певчий]

Да вы постоянно говорите что твари не видят Бога!
Вот сами же признались что ангелы не видят Бога!

Вы не внимательно читаете. Я пишу о том, что твари не видят Бога по Его Божественной Природе. Она им запредельна. Но вот как Духовное Тело они видят Единородного. И Этот Единородный является для них Истинным Богом, видя Которого они чрез рассматривание творения видят Невидимого Отца. Это как и с Фомой было. Буквально он видел Иисуса Христа. Однако, по свидетельству Господа, ученик должен был увидеть в Нем еще и Отца.

Эта ваша выдумка - в Библии ничего подобного нет. Бог наоборот представлен как тот, кто имеет тело и часто сам о себе говорит как об имеющим тело (руки, ноги, глаза и даже сердце, а главное находящийся всегда где-то [на небесах, на престоле в облаке и т.д..]).

Там еще и про перья и крылья написано. Кстати, Вы своего бога с руками и ногами себе представляете, или с крыльями пернатого?

Библия вопреки вам показывает что ангелы видят как Отца так и Сына - смотрите ещё раз если не поняли с первого раза

Ангелы видели Отца в том же смысле, как Фома увидел Отца в Иисусе Христе. Т.е., Сын доступен твари как рассматриваемое Творение, посредством Которого они и познают Невидимого для тварных глаз Отца. А уже из того, что Сын буквально видит Отца, и открывается в Нем еще и Божественная Природа.

Как видите - вы полностью противоречите Библии и учите чему-то мирскому!!!

Плотское это именно у Вас восприятие Бога. Вы Его уподобили твари. Потому Вы и идолопоклонник.

[nonconformist]

Нечего на зеркало пенять...
Богохульник вы, так как хулите Бога которого описывает Писание.

Вовсе и не думал пенять. Наоборот спасибо вам сказал. Будет теперь о чем с вашими товарищами в реале поговорить. Для верности ваши с Ламаносовым посты распечатаю, нехай читают и думают.

[Эндрю]

Только не забудьте подписать что Ламаносов не является Свидетелем Иеговы. Сможете быть честным? Или такая опция у вас отсутствует?)))
И кстати право на публикацию вы спросили?

[nonconformist]

Только не забудьте подписать что Ламаносов не явлется Свидетелем Иеговы. Сможете быть честным? )))

Да легко. А разве он что-то не так говорил? Вы вроде его не опровергали. Один раз Филадельфия подправила, да и то по мелочи. Ну те его посты я трогать не буду, он и без них много чего славного наговорил.

[Filon]

Певчий;
Вы противоречите сами себе. Бог Сын по вашему не Бог Отец а другая личность, а раз так значит на земле был Бог Сын а не Бог Отец, Бог Отец был на небесах а Бог Сын на земле. Поэтому никак не выходит что Отец сам себя принес в жертву как вы бы это сделали вместо своего сына. А по сему выходит вы критикуете действия своего же Бога.

[ламаносов]

Да вы постоянно говорите что твари не видят Бога! Вот сами же признались что ангелы не видят Бога!

Вы не внимательно читаете. Я пишу о том, что твари не видят Бога по Его Божественной Природе. Она им запредельна.

Ну о чём я вам и говорю, что по-вашему получается что Бог не видим ангелам и они его видят лишь в Иисусе Христе.

Но тогда как же Иисус сказал быв на земле 33 года, что ангелы видят его Отца на небесах всегда - ведь Иисуса не было на небесах? (И от кого был голос с небес если без Иисуса никто не может видеть и слышать Отца небесного?)

Но вот как Духовное Тело они видят Единородного. И Этот Единородный является для них Истинным Богом,

Вы хоть даёте себя отчёт что ничто из этого в Библии нет?!

видя Которого они чрез рассматривание творения видят Невидимого Отца.

Вы опять выдрали поучение для людей и применили его к ангелам Бога:

Цитата из Библии: Рим.1

18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце

На каком основании обращение людей к Богу вы применили к святым ангелам, которые по славе своей были выше чем Сын человеческий (ведь сказано что Иисус был унижен пред ангелами)?

Это как и с Фомой было. Буквально он видел Иисуса Христа. Однако, по свидетельству Господа, ученик должен был увидеть в Нем еще и Отца.

Это может сказать лишь тот человек, который не внимательно читает Библию - однажды Иисус спросил за кого его почитают люди и ученики, и ему ответили, что за пророка и Сына Бога. Никто Иисуса не почитал за Бога а максимум лишь за бога т.к. в Израиле было принято личностей наделённых большой властью и какими-то способностями именовать богами.

Поэтому Фома мог, что угодно сказать, но не назвать Иисуса Богом:

- например, он мог просто воскликнуть "Господь мой и Бог мой" (как это принято у всех людей, когда они взволнованы),

- он мог под Господом подразумевать Иисуса, а под Богом - Иегову,

- он мог под Иисусом подразумевать Господа и бога...

Но он не мог под Иисусом видеть истинного Бога т.к. Иисус истинным Богом называл его Отца.

Эта ваша выдумка - в Библии ничего подобного нет. Бог наоборот представлен как тот, кто имеет тело и часто сам о себе говорит как об имеющим тело (руки, ноги, глаза и даже сердце, а главное находящийся всегда где-то [на небесах, на престоле в облаке и т.д..]).

Там еще и про перья и крылья написано. Кстати, Вы своего бога с руками и ногами себе представляете, или с крыльями пернатого?

Бог иногда себя ассоциирует с кем-то или с чем-то (как Христос себя с виноградной лозой, камнем) но часто Бог говорит о себе как об имеющем тело.

Библия вопреки вам показывает что ангелы видят как Отца так и Сына - смотрите ещё раз если не поняли с первого раза

Ангелы видели Отца в том же смысле, как Фома увидел Отца в Иисусе Христе.

Как вы поняли вы не правильно поняли Фому - ведь Иисус похвалил учеников когда они увидели в Иисусе не Бога а сына Бога.

Т.е., Сын доступен твари как рассматриваемое Творение, посредством Которого они и познают Невидимого для тварных глаз Отца.

Я вам уже показал, что вы способы познания людей Бога переносите на тех, кто уже давно знает Бога и видит его в духовной сфере.

А уже из того, что Сын буквально видит Отца, и открывается в Нем еще и Божественная Природа.

Вся божественная природа у Сына у вас приписывается ему от того что вы себе внушили что Бог как человек может рожать!!!

Я уже вам доказал что тот текст, где говорится о рождении Иисуса (Слово) - это подделка и в оригинале наоборот сказано что он является первенцев из всего создания Бога.

Как видите - вы полностью противоречите Библии и учите чему-то мирскому!!!

Плотское это именно у Вас восприятие Бога. Вы Его уподобили твари. Потому Вы и идолопоклонник.

То что Бог видим для духов - не умоляет его. И даже если бы мы видели Отца небесного - он не стал бы ниже по славе.

Бог в отличие от вас как первого Сына так и остальных (и даже людей) - называет сынами.

Вы поняли буквально слова Иисуса что он и Отец - одно. Но Иисус говорил так и про людей - но мы ведь от этого не стали Богами!!! (Я в Отце, Отец во мне, Мы в них, они в Нас да будет всё едино)

Вы закрыли глаза что Бог не плоть, чтобы рожать (он даже не мать, а Отец), поэтому решили, что раз он якобы родил Иисуса то он уже не такой как все и ему можно поклоняться.

Но даже если бы Бог имел плоть и родил бы Иисуса - то и в этом случае нельзя ему поклоняться т.к. Бог Иегова запретил кому-либо поклоняться кроме себя самого (не путайте поклониться и почтить - можно понимать и не в религиозном смысле!).

Поэтому ваш грех перед Богом в том, что вы его отделили от небесных Сынов, стали поклоняться Сыну, хотя тот всегда учил молиться только Отцу и святить имя Отца!

[Певчий]

Вы противоречите сами себе. Бог Сын по вашему не Бог Отец а другая личность, а раз так значит на земле был Бог Сын а не Бог Отец, Бог Отец был на небесах а Бог Сын на земле. Поэтому никак не выходит что Отец сам себя принес в жертву как вы бы это сделали вместо своего сына. А по сему выходит вы критикуете действия своего же Бога.

Это кажущееся Вам противоречие исходит из Вашего представления о чужом духовном опыте.
Попробую еще раз Вам разъяснить, по мере своих скудых сил.
Когда мы говорим о Боге, то надобно учитывать здесь два аспекта.
Первый - это Природа Бога. Она запредельна тварному бытию. Никакая тварь не может увидеть Нетварного. У них природы отличимы так, что для твари Бога будто бы и нет вовсе. Он в тайне, невидим.
Второй аспект - это Личностное (Ипостасное) Самооткровение Бога о Себе Самом. Вот здесь-то и открывается, что в Библии мы можем разглядеть Три Личности, Которые выступают как ЕДИНЫЙ Бог в качестве Творца всего тварного мира (как физического, так и духовного). И здесь мы ясно усматриваем Отца, Сына и Святого Духа. Сии Три суть наш Творец Господь Бог.
Так вот, когда надлежало Воплотиться, стать истинным Человеком, спасения ради нашего, Отец просто не мог выполнить эту миссию, ибо пребывает запределен тварному бытию. А вот Единородный Сын, в Котором пребывает неразрывно Отец, мог по Своей тварной духовной природе, посредством Духа Святого стать Человеком. А если Вы еще вспомните, что Сын является Творцом всего видимого и невидимого, так что без Него ничто не начало быть, что начало быть (т.е., Он является Истинным Богом для всей твари), то и выходит, что Сам Господь Бог принес Себя в жертву человечеству. Ибо Сын ничего не творит Сам от Себя, но только то, что видит у Отца. Потому они и суть ОДНО.
Так доступнее или нет?
Хотя, вполне допускаю, что из-за ложной закваски, которую Вы проглотили читая еретические труды СИ, Вы и эти слова мои могли увидеть превратно. Ибо прав классик, сказавший: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Учитывая разную терминологию у СБ и в ПЦ, не удивлюсь, что и образы в Вашем сознании рисовались не совсем те, которые я пытался донести до Вас при помощи своих слов...

[Певчий]

Ламаносов, Вы повторяетесь.
Извините, но я не хочу тратить своего времени на очередное повторение для Вас. Поклоняйтесь и дальше своему богу, который обычная тварь. Не стану Вас от того более отговаривать. Самообольщатесь и дальше.

[Filon]

Певчий;
Но на земле то был Бог Сын а не Бог Отец? А если на земле был один Бог Сын а вторая личность Бог Отец на небесах, то кто умер, Сын умер будучи на земле а не Отец, Отец не умерал, а вы говорили что вы вместо сына своего умерли бы, а то что Бог Отец послал своего Сына а не себя вам не нравится, но имено так оно и получается. Пусть даже Бог триединый у вас, НО, умерала личность Сын, а не Отец, а вам не нравится что ваш Бог так сделал.

[Filon]

Певчий;

Отец, просто не мог выполнить эту миссию

Ну так если не мог Отец этого сделать как вы сами и сказали, то вы должно быть согласны что умер Сын а не Отец? И что вашим благородным высказыванием о том что вы вместо своего сына умерли бы, фактически критикуете своего Бога Отца что Он не так благородно поступил как вы, и не умер вместо своего Сына?

[Philadelphia]

Докажите это. Покажите, где вы взяли слова, которые процитировали как мои? "Вы кинулись перевирать тексты Писания".

1. К чему относились мои слова о лжи? Если проследить, то вот к этому вашему сообщению 15401, из которого я комментировала следующее ваше заявление:

Это не ответ, а уход от ответа. Скажу снова: Если Иисус пришел выполнять не Свою волю, а волю Пославшего Его Отца, то именно то, как Он называет Бога в молитвах и является волей Божьей. Вы против этого возражаете?

Только поражаться можно баптистским инсинуациям:
Матфея 5:17 Не думайте, что я пришёл отменить Закон или Пророков. Не отменить я пришёл, а исполнить. 18 Истинно говорю вам: скорее исчезнут небо и земля, чем исчезнет хотя бы одна самая маленькая буква или одна чёрточка буквы Закона и не произойдёт всё написанное. 19 Поэтому тот, кто нарушит одну из этих наименьших заповедей и научит тому же людей, будет назван наименьшим в небесном царстве

2.Слова "Вы кинулись перевирать тексты Писания" - это действительно моя ошибка. Прошу прощения.
Я не одна живу и не одна пользуюсь интернетом - просто отвлеклась от писанины, а когда вернулась, не проследила, где закончила мысль не было времени. Потому ни о какой планомерной лжи речи нет. "Методы", "подлоги" - это вами избранный удел. И теперь вы лжете. Вы любую запятую будете использовать, чтобы пустится в оголтелую ложь. Вы здесь не один такой "рыцарь лжи" и вашу тактику мне изучать не нужно. Потому в это диалоге вы не удовлетворите никакое мое любопытство.

А обсудить уже не хотите Иезекииля 36:23? Чтобы определиться кто из нас его понимает, а кто только думает, что понимает?

Я ещё не всё от вас услышала по поводу? Но то, что услышала, собственно, именно то толкование, которое от вас и ожидала попытка заявить, что в тексте написано не то, что написано.
Предложенное мной толкование полностью согласуется с Исход 3:14, 15 , с самим текстом Иезекииля 36:23 и его контекстом. Хотите стоять на своем стойте, но пророчество исполняется прямо на ваших глазах, как и мессианские пророчества - на глазах современников Христа, но именно "свое" толкование, фарисейские уловки мышления, упрямое нежелание соглашаться с реалиями довели иудеев до беды. Вы в полной мере демонстрируете аналогичную позицию

У нас вопрос стоял о том, кто удалил имя из Септуагинты - вы утверждали, что апостолы.

Не я, а арамеолог Джозеф Фицмайер, а я сказал, что с ним согласен.

Я уже выразила вам свое отношение к ученым. Ко всему учёные бывают разные. Глубокие, поверхностные; костные, прогрессивные; честные и фальсификаторы. И самые выдающиеся могут заблуждаться.

Мар. 5:19; 13:20; Лук. 1:6, 9, 28, 46... словом везде, где в ПНМ понаставили слово "Иегова", о чем Ховард сказал, как о "везде, где им вздумается" (но если есть серьезные основания, почему они так сделали, то озвучьте нам их!)

1. Никакого библейского запрета на произнесение и передачу имени в Писании нет. Руководствуясь какими неведомыми мотивами Иисус и апостолы перестали произносить имя? Подтертый текст рукописей не аргумент. Он не отвечает на поставленный вопрос.

2. Вы не последовательны. Определитесь. Кто удалил имя из Септуагинты: апостолы или это произошло ещё до них авторами греческого перевода, как это утверждает чтимый вами Питерсма? Или вам все равно откуда аргументы черпать главное перечить мне?

3. Фицмайер не так ставит вопрос и подходит к делу не с того конца. Вы считаете Библию единой книгой с логичным повествованием? А словом Бога? Я думаю, что да. Тогда - не устану повторять - исчезновение имени из документа, причем юридического, более того, документа утвержденного печатью Бога, и его заверением в неизменности его слова и при полном отсутствии даже малейших попыток пояснить замену имени главного действующего лица событие невероятное само по себе, и подрывающее доверие к тому, кто это слово дал. Итак, само Писание никак не инициирует, не предупреждает о грядущих переменах и не объясняет их, чего оно непременно делает в других случаях. Напротив, Автор Писания намерен был сохранять свое имя и сделать известным его по всей земле до времени конца и увековечить его после уничтожения этой системы вещей, как единственное священное Имя, упразднив имена всех других богов. Аргумент про "разные" документы не проходит мы не о вашем личном архиве говорим, где вы хозяин и до которого никому дела нет. Мы говорим об официальном послании Бога человечеству, которое если рассматривать с вашей точки зрения - оказывается лишь черновым вариантом, требующим доработок, пересмотров и пр. По сути обманом. На этом, собственно, диалог сам себя исчерпывает.

Подробнее о восстановлении имени материал был у Михаила

Папирусе Бодмера (Р75), который датируется приблизительно 200.

Папирус Бодмера оригинал? Правка текста была произведена раньше. С середины первой половины второго столетия по данным некоторых исследований. Михаил их приводил.

Далее, я вам дал ссылку на статью Альберта Питерсма (о котором говорит Ховард), в которой он, на основании анализа текста папирусов и Септуагинты показывает, что в первоначальной Септуагинте скорее был кюриос, чем тетраграмма, которую насильно вставили в некоторые ревизии Септуагинты во II-I в. до н.э.

1. Необходимо определиться являются ли переписка и перевод Писания инспирированным святым духом процессом? Имели ли переводчики и переписчики право вносить изменения в текст? Нет! Их единственной задачей была точная передача уже написанного.

Джон В. Дейвис, служивший в XIX веке миссионером в Китае, объяснил, почему он считает, что имя Бога должно стоять в Библии: «Если Святой Дух говорит Иегова в любом месте еврейского текста, то почему переводчик не говорит Иегова в тексте на английском или на китайском языках? Какое право он имеет говорить: ...В этом месте я употреблю Иегова, а в другом заменю"?.. Если кто-либо скажет, что есть случаи, когда употребление имени Иеговы было бы неправильно, то пусть объяснит почему; onus probandi [бремя доказательства] лежит на нем. Он найдет эту задачу нелегкой, ибо ему придется ответить на такой простой вопрос: если в каком-либо случае неправильно использовать имя Иегова в переводе, то почему вдохновленный Богом писатель употребил его в оригинале?» (The Chinese Recorder and Missionary Journal [«Китайский документальный и миссионерский журнал»] том VII, Шанхай, 1876).

Эти слова полноправно нужно отнести к тем, кто делал греческий перевод ВЗ или кто впоследствии переписывал Септуагинту. Какое право они имели вностить изменения в текст?

2. История свидетельствует, что "замена имени Бога на "кириос" встречается только в поздних рукописях, между тем как от Оригена, Григория Назианзина, Еваргия, блаж.Иеронима, Иакова Эдеского мы напротив узнаем, что древние переводчики и переписчики удерживали и в греческом тексте еврейское имя Божие". О чем это говорит?О том, что тетраграмма содержалась в рукописях Септуагинты, которыми пользовались христиане, как минимум до начала пятого века. И означенные лица считали их достоверными. Питерсма возражает, указывая на подделку? Не аргумент. Допустим, во времена Отригена и Иеронима существовали тексты Септуагинты, которые Питерсма одобрил бы как верные копии перевода... Но тогда возникает неминуемо вопрос. А как Иероним с Оригеном определяли достоверность рукописей? Текстологических методов тогда в помине не было... Мне думается, что они следовали той же естественной логике, что и СИ верной признавалась та рукопись, которая соответствовала еврейскому тексту. И не нужно было Иерониму ждать Питерсма с опровержениями у него были аргументы повесомее текстологических. Переводчик обязан передать текст оригинала верно. Не верные рукописи просто отбраковывались.

3.Сам факт обращения вплоть до 5-го века манускриптов с именем красноречивее, всех ваших придирок и выводов Питерсма. Он сообщает:
а) из еврейской среды в христианскую перекочевали рукописи с именем. Очевидно, что, если из небольшого числа рукописей НЗ ещё при истоках христианства имя было удалить проще и пустить в оборот отредактированное "новое издание", пресеча распространение имени в тексте в самом начале, то копий Септуагинты, размноженных в течение веков и содержащих имя было так много, что требовались столетия, чтобы отредактировать текст. Значит в еврейской среде был в ходу вариант с именем. Вывод имя из Септуагинты удалили христиане. Мой вывод подтверждает:

Рольф Фурули в своей книге "Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии":
"Ни одна из изданных в период со второго века до н.э. по первый век н.э. копий Сиптуагинты не заменяет тетраграмматон на кириус. Мы встречаем тетраграмматон, записанный староеврейскими буквами, в арамейском шрифте,а также греческими буквами! Если говорить о греческих рукописях, то у нас нет примеров замены тетраграмматона словом кириус вплоть до середины второго века н.э."

б) как вам уже известно, у переписчиков не было текстологических аргументов Питерсма, а столпы же церкви считали рукописи с именем, не без оснований, авторитетными, значит переписчики руководствовались совершенно отличными от питрсмановских мотивами и занимались попросту фальсификацией текста. Выводы здесь далекоидущие.

4. И я ничуть не сомневалась, что появятся какие-нибудь питерсма, спешащие поддержать христианскую подделку. Просто не могло быть такого, чтобы не появились. Но факты остается фактами. Переводчики не имели права править текст. Это значит, что даже, если Питерсма прав и более ранние рукописи Септуагинты таки содержали кюриос вместо подлинного имени Бога, то последующие переписчики, обнаружив потдеку, просто привели текст в соответствие с еврейским. И это было добросовестным подходом к делу.
Прецедент:
Установлены случаи удаления соферимами (книжниками) имени Бога из Еврейских Писаний в 134 -ёх местах и заменой его на евр. адонай (Господь). Эти случаи подмены нам известны благодаря переписчикам более позднего периода - масоретам. Подробно этот вопрос рассматривает известный ученный К.Д. Гинсбург в книге - "Массора" 1975г.

А ... Какими рукописями пользовались бы авторы НЗ? Достоверными.
Сам Питерсма, насколько я понимаю, тоже не считал свои выводы непреложной истиной.

[Philadelphia]

palatinus

Я вам привел различные традиции передачи Имени, каковые были ко времени Христа. Вы их к каким доказательствам относите, библейским или светским?

Я нахожу ваш подход в высшей степени несерьезным, вот напускать на себя вид серьезности этого у вас не отнимешь. Что вас навело на мысль, что традиции передачи Имени это библейский аргумент? Всё, что требовалось от переписчиков это сохранить достоверный текст. Если переписчики изобрели эти "разные традиции передачи", то это проблема порожденная переписчиками, - Писание никаких поводов для этого не дает. Только фарисейский ум, коему свойственно крючкотворство на пустом месте, когда самому недалёкому ясно, как надо поступать, создаст "серьезную" проблему при выборе способов передачи одного слова. Ещё и подведёт под неё внушительную "научную базу".

А вы полагаете, что на тот блуд, который твориться у вас в голове вообще можно произвести впечатление?

Если бы не произвела, вы бы уже давно покинули тему. Однако, это не вы, а я стараюсь отлепить от себя банный лист потому, что мне скушно разбирать стандартный набор фарисая.

Это значит, что ни бруклинские старцы ни вы лично не знаете, что такое научный труд и как его нужно применять, как мартышка из крыловской басни не знала как нужно применить очки.

Вы лично тут такое лопочете, что у меня все твердеет уверенность в том, что вы вообще не задумываетесь о качестке аргументов. Вам годится все, что восстает против знания об Иегове.

Никакого отката не было. Он лишь еще раз подчеркнул, что это только теория,

Так вы ли не рады стараться уцепиться за полу Питерсма, и несёте сюда с торжеством его труд, теша себя надеждой натыкать меня в него, как котенка в молоко? Ни один СИ так не падает ниц перед Ховардом, как Палатинус перед Питерсма. Но уже мне не интересно читать труд этого вашего светила плохую рекламу вы ему сделали.
А скромные утверждения Ховарда о теоретичности его выводов мне ещё раз остается назвать откатом. Больно невзрачно они выглядят на фоне основательности его подхода, фактического материала, на фоне библейских доказательств. Питерсма отправляется на задворки текстологии все, что в переводе не соответствует тексту оригинала фальшивка.

А зачем, когда у теории есть много зияющих дыр, закрыть которые еще до сих пор никому не удалось почему он и называет свою теорию "не доказанной"? Одна из таких дыр - это кто и когда удалили тетраграмму из НЗ если она там изначально была?

То есть, если Ховард не отвечает на вопрос, кто и когда правил текст то это непоправимый изъян, делающий непригодным его труд. А вот, когда Палатинус не может ответить, на каком правовом основании производилась цензура текста, и сам становится в тупик перед тем же вопросом когда и кто правил библейский текст, то здесь он серьезной проблемы не видит.
Дыру не покрытую Ховардом покрывает Писание однозначно апостолы не приложили руки к фальсификации текста. Это все, что нужно в этом споре. Ховард заслужил свой лавровый венец.
А вот, что является серьезной дырой в приводимых мной примерах:
1) если обнаружен труп с кинжалом в спине и признаками насилия, то является ли серьезным поводом для отрицания состава преступления то, что следователи не установили время инцидента и его совершителей?
2) если из вашего дома пропало имущество, то признаете ли вы что, кражи на самом деле не было, если точно не установлено время воровского налета и лица преступников?
3) если ваша жена уехала в командировку, планируя вернуться через неделю, так и не вернулась, то заключите ли вы, что в происшедшем нет никаго криминала, только потому, что вы не знаете его причин, где и когда она пропала?

Фактом останется, что события носят явный криминальный характер. И тот, кто приложил к ним руку - беззаконники. Потому здесь вы апеллируете к сказкам и фантазиям, элементарно не понимая, что является аргументом, а что нет.
Итак, если библейский таки текст правлен, то сделали это беззаконники.
Всё, что требуется в такой ситуации просто реконструировать текст. Тем более, что Иегова позаботился о сохранности многих еврейских рукописей.

Вы вот попытались заладить брешь ссылкой на неграмотных правщиков, которые не умели даже следы за собой замести, и попустились сразу, как только зашел разговор о необходимости увидеть это дело неграмотных правщиков во всех 237 случаях

Какие следы замести? Если вы лично не вкладываете в библейские слова и выражения их подлинный смысл, то это не значит, что и небесный хор повторяет слова лишенные смысла, как стайка юродивых или заклинателей.
10 Столько разных звуков речи есть в мире, но нет ни одного без значения.
Но ваши заявления в полном согласии с тем, что вы пишете вы твердо намерены лишить Писание смысла, Имя Бога его значения для спасения и вселенной в целом, отдельные тексты Писания ясно выраженный в них мыслей. Вальяжно входит Палатинус и заявляет: "То, что тут написано, не то что написано; а это не имеет смысла, вот и библейские персонажи тоже говорят бессмысленные слова. Ах! вы ещё думаете, что здесь содержится какой-то смысл дайте ка мне и я вам все объясню .... до полного абсурда. А, если вы со мной не согласны, то это множественной блуд в вашей голове и глупость".

Ко всему по правкам в тексте вам были дана ссылка, где брат обстоятельно доложил, что указывает на текстологические заплаты.

Кроме того, я вам показал, что ваше представление о такой грандиозной замене, которое почему то осталось незамеченным для церковной истории, основано на вашем незнании ситуации в ранней церкви.

Церковную историю писала сама церковь и не в её интересах было сохранять свидетельства своих преступлений. Ко всему, вот Ориген, Григорийя Назианзин, Еваргия, блаж.Иероним, Иаков Эдеский оставили историческое свидетельство о тетраграмматоне в греческих свитках, но церковная история не потрудилась зафиксировать историю переписки Септуагинты в новой редакции, свои постановления к примеру о цензуре или историю противостояния сторонников тетраграммы и борцов с ней. Но факты то зрят в лицо. Вот и объясняйте теперь, как они вписываются в ваши представления о церковной истории. По моему так церковная история не избирательна в методах своего увековечевания и ничем в этом смысле не отличается от светской.

Вы и это пропустили мимо ушей и попытались выехать на толковании пророчеств, но и здесь вас ждала неудача в случае с Иезекииля 36:23: оказалось, что Господь там имел в виду совсем не то, чему вы покорно внимали в зале царства

Докучила ваша трескотня. О какой моей неудаче с вы тут спешите порадоваться?

Вы мне уже пытались показать, что в Деяниях 4:12 написано не то, что написано, теперь тщитесь меня убедить, что и в Иезекиля написано не то, что имелось ввиду. Все ваши выкрутасы с недвусмысленными текстами нечистоплотный подлог.
Иезекииль ясно говорит, что Иегова доведёт до сознания людей, что он Иегова. Не согласны, что текст предвещает именно уничтожение всем попирающим его имя? Тогда вам сюда: Иезекииль 38:14-16.
Если же народы, которым предстоит суд за осквернение святого Имени так и не узнают никогда что за имя они попирают, то их и судить не за что. Как невозможно наказать ребенка за то, что он разбил вашу любимую вазу, не зная что это дорогой вашему сердцу раритет. Немыслимо судить народы за осквернение имени Господа, если не известно о каком собственно господе идет речь и какого из господ сквернить смертельно опасно? А нападение на народ какого господа чревато немедленным уничтожением - Иез. 38:16? Нет. Никто в мире не будет дезориентирован нападение на народ Иеговы будет преднамеренным и осознанным. Итак, масштабное исполнение пророчества ещё впереди и каждый землянин будет его свидетелем.

Ваши бесчестные подставы в текст того, что там в помине нет, только ещё раз подчеркивают ваш неуважительный до амикашенства подход к Писанию. Ещё кричите, что вас не понимают и не считаются с вашей писаниной. На ваши промахи в каждой попытке стрелять я уже устала указывать. Можно не глядя подписывать неуд и проходить мимо. Вам для собственного престижа важно меня обвинять в неудачах. Погромче.

Это вы так говорите. А вот, что говорит тот же Альберт Питерсма:

"То, что как слово адонай, так и тетраграмма приравнивались к слову кюриос уже в дохристианские вермена, не подлежит сомнению..." (р. 98)

Кем приравнивались? Я же не отрицаю, что книжники и фарисеи ввели свод субботних запретов, не позволяющих дела милосердия, я же ничего не возражаю против того, что они завещая свое имущество храму под этим предлогом отказывали в поддержке престарелым родителям, я же не имею ничего против того, что они тщательно отсчитывали десятину с мяты и руты, но пренебрегали справедливостью и верностью, что они считали золоту храма придавали большее значение, чем самому месту поклонения и т.д. Это же вовсе не значит, что так поступал весь Израиль.

Ко всему вопрос о времени, когда начал в полную силу действовать запрет, по сей час висит в воздухе.
Как вы легко равняете талмудические запреты к повелениям самого Иеговы! Где, ткните мне пальцем, Иегова поставил печать законности на Талмуде, что вы мне сюда не краснея даже несёте "законы" из раввинских преданий?

Кому будем верить, известному ученому или иеговистке Филадельфии? Только не говорите "Библии" с цитирование отрицания Иисусом преданий старцев, так как эти отрицания касаются ритуальных и гражданских норм поведения, но нигде не касаются вопроса о произношении Имени.

Ничего себе! И сами же вы кинулись цитировать предания старцев в поддержку своих теорий, а не приводить доказательства из Писания. А диктуемое вами отношение к святому имени Иеговы не отражает вопиющего неуважения к религиозным нормам в поклонении, установленным самим Иеговой? Вы говорите, в точности уподобляясь фарисеям, что ваше поклонение очень важно, но не важно КОМУ вы отбиваете поклоны.

Второзаконеие 6:4 Слушай, Израиль: наш Бог Иегова один Иегова. 5 Люби твоего Бога Иегову всем сердцем, всей душой и всей жизненной силой.
Исход 20: 2 «Я Иегова, твой Бог, который вывел тебя из земли Египет, из дома рабов. 3 У тебя не должно быть других богов, кроме меня.

Исход 3:15.. «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам. Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение.
Псалом 74: 10 Долго ли ещё, о Боже, неприятель будет злословить?
Вечно ли враг будет презирать твоё имя?

Иисус же пришел не отменить и не нарушить Закон и Пророков, в в точности исполнить. Даже, если вы так уничижительно относитесь к имени, то Иисус оговорил и это момент в нагорной проповеди - "ни одна самая маленькая буква или одна чёрточка буквы Закона и не произойдёт всё написанное". Имя Иеговы и его освящение - это лейтмотив Закона и Пророков.

[Philadelphia]

palatinus

Евреи не произносили имя не только из-за третьей заповеди. Больше это касалось предупреждения из

Цитата из Библии:

Лев. 19:12 - Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь.

Так вот, чтобы исключить самую возможность бесчестия Имени они удерживались от его произношения.

Блистательно!
Где, покажите в Еврейских текстах, евреи следовали вашим басням? Сони персонажей древности ухитрялись произносить имя Иеговы и не бесчестить при этом его. Но, вы правы, для нечистого все нечисто ему нелзя есть, потому, что он непременно объестся, нельзя поднимать глаза на противоположный пол, потому, что неминуемо соблазнится, нельзя родить детей, потому что непременно воспитает оболтусов, допускать до работы покусится на собственность предприятия и обрушит производственный план. Нельзя изучать Писания, потому что все равно извратит и не поймёт. Ему и дышать нельзя, поелику с каждым вздохом рождает в голове преступные мысли.
И Иисус с апостолами тоже не способны были произносить имя, не осквернив его? А прочие, кого Иисус купил своей кровью, а Бог объявил их праведными?
Воистину фарисеи писали законы точно зная о собственной бесповоротной испорченности. Только забыли, что Иегова создал народ во славу своего имени, а не в бесчестие себе.
Знаменательную логику вы тут предъявляете - Бог оплошал, доверив свое имя невежам, а фарисеи с книжниками ему подмогли поправить дело. Но Иегова уже высказал свое мнение:

26 Долго ли это будет в сердце пророков, которые пророчествуют ложь, высказывают коварство своего сердца? 27 Они думают о том, как с помощью своих снов, которые они рассказывают друг другу, заставить мой народ забыть моё имя, как и их отцы забыли моё имя из-за Ваа́ла.

Вы можете назвать точную дату введения всеобщего запрета на произнесение имени?
Никто из исследователей этого сделать не может:

***Тетраграмма или ветхозаветное Божественное имч», Святитель ФЕОФАН (Быстров)***

«Несомненно, что главное значение в этой истории принадлежит воззрению на тетраграмму как на имя «страшное» и «святое». Как такому, ему естественно было предоставить область чисто священного употребления. Под влиянием такого воззрения, в определенное для нас неизвестное время, имя это в употреблении стало ограничиваться священной оградой храма и здесь применяется только для богослужебных целей. Его изрекали священники при произношении известного священнического благословения и первосвященник в великий день очищения. Случаи произношения этого имени вне храма были также определены. Формальными предписаниями сразу, конечно, оно не могло быть вытеснено из народного сознания. Долгое время оно, полагать нужно, было известно и при них не одной интеллигенции или священническому сословию, но и народу. Но тем не менее несомненно, что в конце концов для народного сознания оно стало неизвестной величиной. Когда и под влиянием каких обстоятельств наступил это важный момент в общей истории послепленной тетраграммы, с решительностью сказать трудно.»

*** Marmorstein A. The Old Rabbinic Doctrine of God***

«Ни в Египте, ни в Вавилонии они не знали и не соблюдали предписания, запрещающего произносить имя Бога, тетраграмматон, в повседневных разговорах или приветствиях. Но с III века до н. э. по III век н. э. такой запрет уже существовал и частично соблюдался"»


«Комментарии д-ра А. Когена, раввина и автора книги "Талмуд для каждого", показывают, что в течение многих столетий постепенно брала верх традиция. Д-р Коген пишет: "В библейские времена, по-видимому, не было предосудительным употреблять это имя в обиходной речи. Обыкновение у евреев прибавлять |ях" или |яху" к личным именам даже после вавилонского плена указывает на то, что употребление четырехбуквенного Имени не было запрещено. Но в ранний период раввинов произношение Имени допускалось только при служении в храме"»

***Сторожевая Башня***

«Очевидно, в I II веках н. э. среди евреев развилось суеверие, связанное с использованием Божьего имени. В Мишне (сборнике комментариев раввинов, ставшем основой Талмуда) говорится, что "тот, кто произносит священное имя так, как оно написано", не имеет части в будущем земном раю, обещанном Богом.»

Потому мне остается верить тому, что написано в Библии. Иисус открыл имя человекам, потому что запрет частично действовал и кто-то из людей уже оказался под чарами раввинского влияния.

А вот, где Иисус употребляет слова-заменители слову Бог или Его Имени:

Никаких слов-заменителей Иисус не употреблял. В Писании у Иеговы множество эпитетов и титулов, которые призваны раскрыть какую-то мысль, грань, но не заменять имя Иеговы.

И выражениями, подобными приведённым вами, изобилует и ВЗ.

"с Сио́на выйдет закон", "взывали к небесам о помощи", "крик города о помощи поднимался к небесам" и т.п.

Мне тоже ясно чьими вы работаете, но я ж хочу, чтобы это и другие видели

Тока все жирнее подписываетесь под своими.

Вот я вам и сказал: "Процитируйте мне греческий оригинал этих мест", еще слова "греческий оригинал" выделил.

Так какое отношение греческий оригинал имеет к текстологической проблеме? Маргинальное. Потому, если вам вдруг понадобилось ничто иное, как греческий оригинал, для установления истины, то вы от вопроса ещё дальше, чем казались. Либо просто не изменяете своей тактике подлогов, и «бывает для того человека последнее хуже первого». Я то думала у вас в песочнице вечная прописка. Нет, я ошиблась. Тут все больше криминалом веет.

П.С. Я Вас предупреждаю, что отвечать на ваши сообщения больше не буду. Фарисейские плутни вычеркнул из сферы возможных аргументов и фактов сам Иисус. Если вас интересует его точка зрения на ваши методы - в очередной раз загляните в Писание. Да и времени мне на этот диалог жаль.

[DIMDIM]

Певчий;
Вы противоречите сами себе. Бог Сын по вашему не Бог Отец а другая личность, а раз так значит на земле был Бог Сын а не Бог Отец, Бог Отец был на небесах а Бог Сын на земле. Поэтому никак не выходит что Отец сам себя принес в жертву как вы бы это сделали вместо своего сына. А по сему выходит вы критикуете действия своего же Бога.

13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.
15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
(Иоан.8:13-17)

[Певчий]

Ну так если не мог Отец этого сделать как вы сами и сказали, то вы должно быть согласны что умер Сын а не Отец? И что вашим благородным высказыванием о том что вы вместо своего сына умерли бы, фактически критикуете своего Бога Отца что Он не так благородно поступил как вы, и не умер вместо своего Сына?

Разница в том, что я, как тварное существо, могу сделать то, что доступно любой твари - пострадать и умереть ради ближнего. А вот Отец по Своей Божественной природе умереть Сам не может. Это просто абсурдно было бы так сказать. А вот в Единородном Сыне, ставшем истинным Человеком, Он мог то сделать. Ведь Единородный также является Богом и Создателем (Творцом) всего тварного мира. Потому и уместно сказать, что Сей Бог (являющийся Отцом для всякой твари) умер за Свое творение и Воскрес. Улавливаете смысл?