Свидетели Иеговы

[Павел_17]

Ну-ну, вы как всегда - по "существу" ....

Отмазка не засчитывается.

Ну, если "Иисус" - это "Иегова" - какие проблеммы?...

У меня нет, у Вас тогда будут. Потому не чтили Христа, как должно.

.. что подтверждает сказаное мною выше...

Спасибо, что сами подтвердили, что бред сказали.

Вы Свитдетелям стараетсеь мешать...

Нет, я обличаю их лжеучения. Чтобы поменьше обманывали.
Как перестанете других лжехристианами называть, а только себя одних праведными и христианами - так и обличения уменьшатся.
А пока назвался груздем - полезай в корзинку.

Вот и менно, что вопрос не странный..;. в то время - только одни христиане были - сегодня же их - пруд пруди - поэтому и возникает вопрос - кто же истинная церковь Христа...?

Все пытаетесь слово "Церковь" втиснуть в свое узкое понимание?
А Вы понимаете только так, как написано в СБ. А ВИБР специально дал такое определение Церкви, под которое только и подпадает ОСБ.
А по Библии Церковью являлось любое собрание христиан, которое могло собраться и дома у кого-то и в катакомбах и вообще везде.

Вы о чем?...

Я о вопросах, от которых тщательно бегают так называемые свидетели Иеговы. Опять снова вопросов не увидели?
Последний вопрос был как раз над мои сообщением, на который Вы тут отвечаете.
Ну давайте еще раз попробуем, раз Вы так избирательно невнимательный:

Скажите называл ли ВиБР себя пророком Иеговы в СБ 1 Июля 1972г (нем.издание) на стр.389? Да. Нет?

Немецкое и английское издания утверждают, что называл.
Теперь Ваш ответ хотим послушать. И Филадельфии тоже заодно.

Ну да - по вашему истинну ищут, вообще в оригинал не заглядывая...

По-моему, истину ищут заглядывая не только в подстрочник, а сличая разные переводы. А то можно запятые так расставить, что вообще докажешь что хочешь. Собственно, это и произошло у Вас.

Вы это вообще, к кому?

Я все о том же. Называл ли ВИБР себя пророком Бога? Да или Нет?

Я и не Двоица, не Троица, не Четверица...

Вот опять бред пошел. Во как задело, когда очередной обман раскрылся.

Хватит - над Богом поиздевались.., теперь над нами...

Пока вижу, что только СИ над Богом издеваются.

[Павел_17]

"сатане передавали"....

Ой, Вы опечатались. Либо скопипастили из ненавистного СИ синодального перевода. Быстрее исправьте на заглавную букву, а то хозяин не доволен будет.

[Diana77]

[quote=fileia;1611342]

Конечно апостолы лучше понимали чем я и вы.

Поэтому они понимали, что у Всемогущего ЙГВГ есть инструменты и представители, которые действуют от Его Имени. Таким инструментом является С.Д., а таким предстваителем Логос. Даже земной царь ничего не делает сам лично, а имет своих слуг. Тем более ЙГВГ.

Я же уже говорил. Что Иисус пришел не Сам от Себя и не для Себя. А как представитель ЙГВГ. Или вы с этим не согласны?
Иоанн готовил путь ЙГВГ, который был представлен в Иисусе, как Своем представителе.
Что тут непонятного?
Даже в миру есть такое правило. Дипломата в другой стране, считают представителем своей страны и правительства, ибо он не от себя самого действует. В его лице предстает вся страна в целом.

Ув. ну что вы такое пишите!!!! В первом примере что я привела Павел ( фарисей) цитирует Исаию говоря Д.С. сказал не проще просто написать Иегова сказал и нет не каких проблем в понимании Троицы, и всем будет ясно что Бог один а Иоанн вообще говорит что Исаия видел славу кода пророк говорил с Иеговой указывая на Христа ст. 41
Во втором примере говорится что Иоанн должен приготовить путь пред Иеговой согласно словам пророка. Не сказано посылаю ангела пред тобою что бы ты (Иисус) приготовил путь для Меня (Иеговы) т.е. Иоанн (креститель) возвещает и приготовляет путь приходит Иисус и Он доделывает то что не сделал Иоанн приготовил путь для Иеговы, где вы такое нашли?
Почитайте внимательно о каких инструментах вы говорите, задача Иоанна была что бы возвестить и приготовить путь пред Иеговой, согласно Исаии.
Может для вас трудно это понять или честно перед самим собой признать Иисуса Богом?

[fileia]

[quote=Billi;[QUOTE]1611397]Сразу говорю это будут длинные ответы, что б вы более ясно поняли мою позицию.[quote=fileia;1610632]

У подхода который вы используете есть проблема, вы исходите не с прямых указаний Христа, а ставите побочные вопросы типа атеиста, а как это возможно. Должен вас огорчить, я не знаю ответов на все вопросы которые вы ставите, но тем не менее попробую более детально раскрыть понимание сего вопроса[/color]

Истина сокрыта в мелочах. На первый и общий взгляд любая теория может казаться логичной и здравой, но когда начинаешь подвергать ее мелкому критическому анализу, она не выдерживает критики.
Потому многие как и вы говорят: Зачем разбирать мелочи, так делают только атеисты. Хотя Писание говорит: 1Пет.3:15 ".... [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением".
Вы констатируете факт, что телесный человек не может видеть Господа Славы и не можете пояснить, каким образом "козлы" будут зреть Господа? И не желаете принять единствено логичного пояснения и согласования этого противоречия, что Господь будет судить не присутствуя лично в теле, чтобы его можно было видеть буквальным зрением. Писание говорит нам, что кроме буквального зрения, у человека есть еще и духовное зрение, и ничто не мешает нам допустить, что в тех стихах идет речь именно о духовном зрении. Это все уладило бы все противоречия и не было бы нужды писать, что вы не знаете деталей.
Вы так и не ответили, сколько будет длится этот суд, 24 часа или больше?

В первую очередь хочется указать вам на 1 Иоанн 3:2 «Знаем только, чтобудем подобны Ему , потому что увидим Его как Он есть» и Матф. 25:31, 31 «Когда же придет Сын Человеческий во славе Своей, и все ангелы с Ним, тогда сядет Он на престоле славы Своей, 32 и будут собраны перед Ним все народы; и Он отделит их друг от друга, как пастух отделяет овец от козлов;» Этот текст недвусмысленно показывает, что последний суд будет сопутствовать Второму пришествию. И последний суд столь же неизбежен , как и смерть «Человекам положено однажды умереть, а потом суд» Евр.9:27.
Павел пишет в Послании к Римлянам, что Бог будет «судить мир» (3:6) и что «все мы предстанем на суд Христов» (14:10; ср. 2 Кор. 5:10). В сцене суда, описанной в Откр. 20, перед Судьей стояли все мертвые, малые и великие (Откр. 20:12,13).

Надеюсь этих свидетельств Писания достаточно для того что б убедить вас в том что последний суд таки будет иметь место после Пришествия Господа.

Я и не спорю, что суд начинается после Пришествия. Я также согласен, что суд над "домом Божием" начинается раньше суда над миром. Вся проблема в том, что вы верно трактуете слово "суд". Вы понимаете, что это означает только обвинительный приговор. А это не так. Загляните в любой словарь и убедитесь, что суд означает расследование и приговор после такого суда, может быть как обвинительным, так и оправдательным. Этот суд Христовый не будет длится 24 часа, а всю 1000 лет на протяжении которого, людям будет дан шанс при благоприятных условиях исправится. Исайя говорит:
Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. 18 А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью. 19 И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля. 20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.

В Тысячелетии каждому будет дано время (100 лет) для исправления, и если таковой за это время не пожелает исправиться, то будет уничтожен.
А вы уже сегодня осуждаете мир на уничтожение. Завтра придет по вашему Христос и абориген в джунглях должен быть уничтожен, ибо не знает и не принял Христа. Если я начну детально рассматривать все вопросы связанные с ваей идеей, то вам всегда придется говорить, что вы не знаете и в ней будут зиять огромные дыры.
Например, что будет с младенцами неразумными в суде? Будут они уничтожены как "козлы" или будут взяты на небо? Если на небо, как они будут расти до взросления, или им будет дан сврхъестественным способом новый, взрослый характер, без процесса взросления? Но тогда они будут не они, это будет не их личность, а что-то другое.
А что будем делать с психически больными, которые по уму то же как дети? Куда их определим?
Но если понимать, что "суд" будет длится все Тысячелетие, и каждый будет приходить к взрослению и познанию Господа и каждому будет дано время для исправления, то все эти трудности снимаются.

Теперь немного о том как Библия сие описывает. 1 Фесс. 4:16 «потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией, сойдет с неба»

Голос архангела буквален? Труба Божия буквальна? Так и сошествие не буквально.

Послание к Евреям разъясняет, что как Христос «однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею...», так Он и «во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение» (Евр. 9:26,28). Данное сравнение предполагает, что второе явление будет таким же видимым, как и первое

Тридцать лет Иисус жил на земле и Израиль не знал, что Он обещанный Мессия. И только когда Он Сам, спустя время, объявил Себя таковым, через дела, народ узнал об этом. Так и здесь, Христос присутствует и мир на знает об этом, пока Сам Иисус не явит (в Базилеи) Себя миру, через дела, которые тогда будут явны каждому.

Иисус Сам развеял все сомнения относительно видимости Своего возвращения. Он предостерег учеников против лжеучения о Его тайном пришествии, сравнив его с молнией, которая «исходит от востока и видна бывает даже до запада» (Мф. 24:27).

Относительно молнии я уже говорил, это неточное сравнение, сияние солнечного света более соответствует контексту стиха. А сияние освещает предметы постепенно, а не как молния, на мгновение. Если бы Христос, сразу должен был бы прийти явно, вообще не нужны никакие признаки. Когда Он придет по такой теории, все и так узнают, что это Он. Только если первый этап пришествия Христа будет тайным, нужны признаки, по которым верные могут это распознать.
Неужели вы этого не видите? Зачем говорить о признаках, когда можно сказать, Когда Я приду все и так узнают это.

Далее Он добавил: «Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою» (Мф. 24:30).

И тут же вы заявляете, что вы не знаете, как могут эти рыдающие племена видеть буквальными глазами славу Господа. Кстати, что означает "рыдание". Не указывает ли оно на покаяние? И что по вашему делать с этими "кающимися"? Уничтожить как "козлов" или только за "покаяние" причислить их к Церкви? Ведь другого класса у вас нет.
И еще ответьте, что делать с теми верующими, которые еще не полностью выработали свой характер к моменту, когда придет Господь. Например он только стал на путь верующего сегодня, а завтра приходит Христос. Он еще не имет сформированых навыков различать добро и зло. Что с ним? Тоже попадает сразу в Церковь? С несовершенным характером? Или Бог даст ему другой, совершенный характер? Но тогда это будет уже не он, а другая личность. Или Самсон, который в момент своей смерти убил больше филистимлян, чем при своей жизни и этим показал, что не имел любви к врагам. Каким он воскреснет? Ведь в могиле нет исправления и перемены характера. Когда и как он достигнет совершенства, если по вашему он сразу воскресает для царствования. Царь не имеющий любви к врагам.
Я почти уверен, что на многие вопросы у вас также нет объяснений.

Та же истина подчеркнуто выражена и в величественном языке Откр. 1:7: «Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные»..

Вы понимаете этот стих буквально? Что Христос на буквальных облаках придет?
Это же книга Откровения, книга символов.
Облака символизируют бедствия (темные тучи), которые закрывают Господа от мира. Мир видит бедствия, которые сегодня приходят на мир, но не видят за облаками самого Христа. Думая что это все просто так происходит, что это не Христова работа. Эти облака заслоняют Господа и мир не в состоянии увидеть Его за ними. Но скоро наступит третий этап Христа (Базилея) и тогда облака рассеются и все явно увидят, что за ними был Христос, что все что творилось в мире все это время было результатом Его присутсвия, но которое не было рапознано миром, по причине заслоняющих Его облаков.
Ваше же объяснение принижает Библию, делая ее детской книжкой, в которой все написано просто, без типов и образов.
Как в сказке, Христос приходит на буквальных облаках, как в карете.

При творении Бог пообещал людям, что эта земля будет местом нашего обитания и нашим достоянием (Быт. 1:28). Вследствие грехопадения наши прародители были изгнаны из Едемского сада и препровождены в землю, которая с тех пор находилась под проклятием (Быт. 3:17). В обетовании о победе, которое Бог дал сразу после грехопадения, есть не выраженное явно заверение в том, что рай будет восстановлен на новой земле.

Не только это. бог также говорит, что в Реституции вернет человеку утраченное совершенство. Не даст ему (за исключением избранных), другое тело или сделает его новым видом существа, а вернет его к тому же самому уровню существованию, которое было утрачено через грех.
Слово Реституция (анастасис) означает возвращение к прежнему состоянию.

[fileia]

. И Ветхий, и Новый Заветы говорят о «новом, небе и новой земле» (Ис. 65:17; Откр. 21:1) как о нынешнем небе и нынешней земле, обновленных и восстановленных в первозданном совершенстве, а не как об ином мироздании где-то в далеком космосе.

Верно.

Описание Второго пришествия Христа (см. Откр. 19:11 -21) сразу же сменяется картиной тысячелетнего царства. Такая последовательность свидетельствует о том, что тысячелетнее царство начинается со времени возвращения Христа.

Верно.

Так как праведные вознесены на небо, чтобы пребывать с Господом, а нечестивые погибли от славы Его явления, Земля на время становится безлюдной. Писание говорит об этом: «Смотрю на землю, и вот, она разорена и пуста, - на небеса, и нет на них света. Смотрю на горы, и вот, они дрожат, и все холмы колеблются. Смотрю, и вот, нет человека» (Иер. 4:23-25). Для того, чтобы показать, что земле предстоит пережить то же состояние, в котором она находилась до Сотворения, Иеремия воспользовался тем же выражением, что и в Быт. 1:2, - «безвидна и пуста» (см. евр. текст).

А вот здесь неверно. Последовательность такая. Христос приходит. Начинается 1000 лет правления Христа, которое делится на три этапа 1. Паруссию. 2. Епифанию. 3. Базилею.
Первый этап тайный, происходит жатва, главным жнецом которой является Сам Господь. В этой жатве укоплектовывается Его сим. тело. Мир ничего не замечает. Во втором этапе, начинается суд над Вавилоном, начинается второй этап жатвы, сжигание плевел. Это период бедствий, излитие гнева Божьего, день Иеговы. В этот период, Христос проявляет Свое Присутствие более явно, мир хотя и не видит еще и не понимает, что это все творит Господь, но через надвигающиеся трудности видит, что что-то происходит в мире необычное и инстиктивно понимает, что это к чему-то должно привести. И только в третьем этапе начинается видимое и явное проявление силы Христа, когда каждая плоть узрит, что это все делал Господь. Тогда начинается суд над миром, начинается поэтапное вокресение неправедных и им дается время для исправления и все это будет длится до конца Тысячелетия. В конце "малое Время", для испытания всех этих "исправляющихся", как они воспользовались этой благоприятной возможностью.

В видении Иоанна о тысячелетнем царстве ярко изображено заключение сатаны. Пророк видел, как «Ангел... взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну» (Откр. 20:2,3). Это символически показывает, что на время положен конец сатанинским преследованиям и обольщениям, «дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет» (Откр. 20:3).

О каких народах вы говорите, если по вашему учению их не будет? Все будут уничтожены, кроме верных, которые пойдут на небо. Нет никаких народов.

Используемое Иоанном слово «бездна» (греч. «абуссос») точно описывает состояние земли в это время (5). Пораженная семью язвами накануне пришествия Христа (см. Откр. 16:18-21), покрытая телами нечестивых, земля выглядит совершенно опустошенной
Иоанну было показано, что во время тысячелетнего царствования святые примут участие в суде: «И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить» (Откр. 20:4).
Библия говорит о том, что это время будет временем суда над сатаной и его ангелами (см. 2 Петр. 2:4; Иуд. 6). Тогда сбудутся слова апостола Павла, говорившего, что святые будут
будут судить мир и даже ангелов (см. 1 Кор. 6:2, 3) (7).
В ходе этого суда не решается, кто будет спасен, а кто погибнет. Бог примет это решение до Второго пришествия. Все, кто не будет воскрешен и преображен, погибнут навеки. Суд, в котором принимают участие праведники, предназначен для того, чтобы развеять все сомнения относительно гибели грешников. Бог желает, чтобы те, кому Он дал жизнь вечную, доверяли Его водительству. Вот почему Он откроет им действие Божественной милости и справедливости.

Таков порядок избрал Бог в своей милости

Это фарс а не суд. К тому же не соостветствует самому значению слова "суд", которое означает расследование и после провозглашение приговора, оправдательного или обвинительного..
Всего этого у вас нет.
Что это за праведник у которого еще есть сомнения в справедливости Бога, если их надо развеивать. И надо целую 1000 лет развеивать эти сомнения. Вы что сами не видите в таком пояснении абсурдность?

[fileia]

Я не стал постировать ваш пост о пояснени тел воскресших святых. Он очень длинный. Я отвечу без его копирования.
Кукую субстанцию имело тело иисуса до того как стало человеком?
Имел ли физическое тело Иисус до того, как стал человеком?
Получил ли физическое тело после Своего воскресения, или стал опять тем же кем и был до того, как стал человеком?
Что отдал в жертву за грех Адама?
Обладает ли способностью к материализации духовное существо?
Решив эти вопросы, узнаем какими будут и святые, ибо они станут такими как и Иисус.
А по вашему получается, что все святые как и Иисус богочеловеки.

[fileia]

[quote=Billi;1611410]

Не вижу никаких оснований для подобного рода аналогий. Вам стоило бы прежде всего указать где Библия говорит о возможности проведения подобных аналогий.

Что означают слова Павла о четырех сосудах в Большом доме? Ваш вариант.
Я смотрю вы считаете Писание каким-то простым учебником, в котором все написано буквально и не имеет никаких образов.
Типа ну просто так, для художественого украшения упомянуты 4 реки протекающие в раю и даны их названия, которые также кстати, что-то означают. Или ну и делились Левиты на 4 группы, ну и что? Нет аналогий и образа, хотя Писание говорит, что Закон есть тень будущих благ. Вы в этом "тени" не видите, потому что для вас это просто буква, которая имела значение только для евреев.
Был закон об очищени женщины на 40 и 80 дней, тоже нет никакой "тени". Просто так, для евреев сказано. А Иисус сказал, что ни одна йота и черта не пройдет из Закона, пока не исполниться.

Павел в своих посланиях не упоминает о воскресении неверующих, хотя в Деян. 24:15 приводятся его слова о том, что «будет воскресение мертвых, праведных и неправедных». Молчание Павла по этому поводу можно связать с тем, что у него не возникало необходимости рассматривать воскресение неверующих в своей переписке. Однако Библия не замалчивает этот вопрос. Самое определенное ветхозаветное высказывание о воскресении верующих и неверующих содержится в Дан. 12:2: «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12:2).
В Новом Завете воскресение верующих и неверующих подразумевается в некоторых притчах царства, где говорится об окончательном отделении нечестивых от праведных (Мф. 13:4143, 49, 50; 25:3146). Самым недвусмысленным образом о нем говорится в Евангелии от Иоанна, где приводятся слова Христа: «Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения» (Ин. 5:28, 29).
Все три означенных текста (Деян. 24:15; Дан. 12:2; Ин. 5:28, 29) как будто бы указывают на то, что воскресение праведных и неправедных будет происходить одновременно. Однако Откр. 20 свидетельствует, что будет два разнесенных во времени воскресения. Воскресение верующих произойдет раньше, при Втором пришествии Христа, и будет к вечной жизни: «Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не
имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет» (Откр. 20:6). Второе воскресение, уже неверующих, произойдет в конце тысячелетия и будет к осуждению и второй смерти: «И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное... Это смерть вторая» (Откр. 20:15, 14) Сам факт более важен, чем фазы. Для критически настроенного современного читателя между отрывками, говорящими об одном общем воскресении верующих и неверующих, и упоминанием в Откровении о двух воскресениях, разделенных тысячелетием, содержится явное противоречие. Однако на самом деле это мнимое противоречие, и оно нисколько не смущало библейских авторов, поскольку для них реальность воскресения была важнее методики его осуществления. Вот почему в большинстве ссылок на воскресение говорится о его факте, а не о его фазах.
Тот же принцип применим и к судному дню, ведь большинство библейских ссылок подчеркивает его реальность и окончательность, а не его стадии. Впрочем, есть библейские отрывки, которые однозначно указывают на две фазы последнего суда до пришествия и после него

Так в чем же суд заключается для этих неправедных? Просто воскресить их, чтобы опять уничтожить? Типа восресит их Господь, и скажет, вы были грешниками и умерли, ну и идите опять в могилу. И это суд? Зачем их вообще воскрешать, если они и так все потом будут уничтожены вновь. В чем смысл этого воскресения? Вы бы так сделали? Я бы нет. Бессмысленное воскресение. Неужели Господь так прост, чтобы творить такие бессмысленные вещи?

В свете этих фактов я признаею реальным различие, проводимое в Откр. 20 между воскресением верующих в начале тысячелетнего царства и воскресением неверующих в его конце. Однако же следует отметить, что разграничение между двумя воскресениями основывается только на одном библейском отрывке. Один обособленный текст едва ли может служить достаточным основанием для библейской доктрины. Я осознают тот факт, что Писание умалчивает о сущности воскресения нечестивых и о том, какова будет их жизнь до окончательного истребления. Таким образом, едва ли стоит пытаться домысливать то, о чем умалчивает Писание.

Хитрый ход. Там где не понимаете и где противоречит вашим взглядам говорить, что Писание умалчивает. Вы даже не допускаете мысли, что может кто-то другой об этом знать.

Вера в два разных воскресения, которой придерживаюсь я достаточно уникальна для премилленаризма. Я верю, что воскресение всех усопших праведников и преображение всех живых праведников произойдет одновременно в начале тысячелетнего царства, когда Христос зримым образом вернется на землю во славе Отца. Грешники, дожившие до этого момента, будут уничтожены, а мертвые грешники останутся в своих могилах вплоть до второго воскресения в конце тысячелетия.
В течение тысячи лет искупленные будут находиться на небесах, а сатана будет скован на земле, лишившейся населения. В конце тысячелетия нечестивые будут воскрешены. Это событие позволит сатане предпринять последнюю попытку овладеть этим миром, когда искупленные сойдут на землю. Однако Бог произведет Свой суд над нечестивыми, навечно их уничтожив (вторая смерть Откр. 20:1315). После чего Бог сотворит землю заново, и искупленные будут спокойно жить на ней во веки веков.
По сравнению со взглядами других христиан такое толкование менее путанное и более сообразное с Писанием. Будет не три и не четыре воскресения, как утверждают некоторые диспенсационалисты, а всего лишь два: одно для праведных, другое для неправедных. Это значит , что все искупленные будут воскрешены и получат награду одновременно; подобным же образом и нечестивые воскреснут и будут наказаны все сразу. Нет никакой путаницы относительно того, кто во время тысячелетнего царства будет жить на небе, а кто на земле. Нет никакого разграничения между тысячелетним иудейским царством на земле и христианским царством на небесах. Есть только одно Царство Божье, состоящее из верующих всех веков.

Я не буду больше терять время на анализ этой версии. Мелочи бы показали что она несостоятельна. Не имеет смысла по мелочам рассматривать эту гипотезу, вы все равно в более половине случаев не сможете дать ответ, сославшись на то, что Писание об этом не говорит, или скажете я не знаю.

Во-первых обратите внимание, что предвидел «о нас», а не «для нас», то есть речь не о награде, а о возможностях.

Не имеется в виду что-то нечто лучшее, чем то, что Он обещал дать верным из прошлых веков, но скорее то, исходя из нашей точки зрения, оно является лучшим, что Бог предоставил нам возможность присоединиться к их рядам.
В Женевськой Библии дано следующие толкование «Этот стих утверждает различие между ветхозаветным и новозаветным периодами в историко-искупительном плане и объединяет воедино народ Божий обоих периодов. Ветхозаветные верующие (10,38) не были удостоены привилегии увидеть исполнение величайшего обетования Божия. Но, невзирая на это, они также являются участниками в торжестве первосвященнического служения Христа и вместе со святыми нового завета обрели в Нем совершенство.»
Но как бы там не было, что-то лучшее предусмотрено «о нас», а не «для нас»

Жду пояснения и слов "чтобы они не без нас достигли совершенства". Что это по вашему означает.

После грехопадения не имел.

Я не о Адаме говорил, а о Аврааме. Он имел мир с Богом и был назван Его другом.

Много изменил. Гал.3:26» Ибо все вы чрез веру - сыны Божии во Христе Иисусе»

Авраам тоже имел веру, которая вменилась ему в праведность.

Галат 4; «Но когда пришла полнота времени, послал Бог Сына Своего, родившегося от женщины, родившегося под Законом, 5 чтобы искупить подзаконных, чтобы нам получить усыновление. 6 А так как вы - сыны, то послал Бог Духа Сына Своего в сердца наши, Духа взывающего: Авва, Отче! 7 Так что ты уже не раб, но сын; если же сын, то и наследник чрез Бога.»

Авраам не был под законом. Тогда еще закона не было.

Римл. 5:10» 0 Ибо если, будучи врагами, мы были примирены с Богом чрез смерть Сына Его, -тем более, примирённые, будем мы спасены в жизни Его.»

Авраам был примерен с Богом до христа и имел мир с Богом и был назван Его другом.

Ефес. 1:5 «предопределив нас к усыновлению Ему чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,»
Думаю вопросов больше нет по сему поводу

Так и остались эти вопросы. Что такого произошло, что Авраам не мог быть назван сыном, а только слугой, хотя имел оправдание по вере, которая вменилась ему в праведность. И только после Выкупа, могло произойти усыновление.

Но написано что они возлягут в «Царстве Небесно», не под правлением, и именно «в», таким образом ваше толкование явно противоречит сим словам .

Может я плохо выразился. Еще раз. Выражение Царство Небесное означает, что то, что управление этим Царством будет осуществляться небесным руководством. А само Царство может находится как на небе, так и на земле. Посмотрите по подстрочнику, что означает фраза Царство Небесное. Царство Небесное (руковдство) будет распространятся как на небо, так и на землю. Все вместе это одно царство.

[Павел_17]

Относительно молнии я уже говорил, это неточное сравнение, сияние солнечного света более соответствует контексту стиха. А сияние освещает предметы постепенно, а не как молния, на мгновение.

Не могу согласиться. Речь идет именно и видимости процесса!

Зачем говорить о признаках, когда можно сказать, Когда Я приду все и так узнают это.

Нет! Не узнают, а увидят своими глазами. Увидят как молния видна - за много климетров, увидят как в степи видны стаи падальщиков над трупом - тоже за много километров. Сам же труп не виден за растительностью.

Видимость - вот идея, а не знания.

[Curen2]

Выяснилась любопытная вещь.
Скажите называл ли ВиБР себя пророком Иеговы в СБ 1 Июля 1972г (нем.издание) на стр.389? Да. Нет?

У кого есть русское издание - сравните. В немецком называл.

Я прошерстил Watchtower Library 2007 - Russian, и, надо сказать, не нашел там того, чтобы ВиБР прямо называл себя пророком. Однако я нашел следующее:

Здесь ВиБР сравнивает себя с пророком Иеремией

«Срок «присутствия» Христа это время суда для членов собрания «раба», который девятнадцать столетий тому назад был назначен снабжать Его слуг духовной пищей «во время» (Матф. 24:4547; 25:1430). Итак, последний остаток класса «раба», рожденный духом, должен быть сегодня здесь на земле и подвергнуться суду. Его преданность и духовная мудрость в служении Господу свидетельствуют о том, что он достоин, чтобы ему было поручено все земное имущество его Господина. Кроме того, логично, что сегодня должен был бы иметься класс, подобный Иеремии, который появился во имя Иеговы, так как наше время соответствует дням пророка Иеремии. Такой класс действительно существует! Он состоит из испробованного остатка класса «раба». До сих пор борющиеся против Бога не могли одержать победы над этим классом.»
(Сторожевая башня 1978 г. «Борющиеся против Бога проигрывают битву»)


А вот здесь - с Илией:

«Что это означало? Это указывало на то, что Иисус будет, согласно пророчеству, Бо́льшим Моисеем, когда придет для суда (Второзаконие 18:18, 19; Деяния 3:1923). Тогда он объединится с современным Илией, чтобы до того, как разразится великий и страшный день Иеговы, выполнить важную работу, а именно: разнести по всей земле благую весть о Царстве. В Малахии 4:6, где описывается деятельность «Илии», говорится: «Он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я пришед не поразил земли проклятием». Так «Илия» опознается как класс верного и благоразумного раба, состоящий из живущих на земле помазанных христиан, которым Господин Иисус доверил все свое имение. В это включается и раздача верным домочадцам необходимой духовной «пищи вовремя» (Матфея 24:45, 46, «Новый перевод»).» (Сторожевая башня 1995 г. «День, пылающий как печь»)

А здесь сразу со всеми ветхозаветными пророками:

«Иегова обращался к ранним христианам через своего Сына Иисуса, который и открыл им Божьи тайны. Иисус сказал им: «Вам дано знать тайны Царствия Божия» (Луки 8:10). Позже Павел говорил о помазанных христианах как о «служителях Христовых и домостроителях тайн Божиих» (1 Коринфянам 4:1). Помазанные христиане продолжают служить в этой роли и сегодня, составляя класс верного и благоразумного раба, который через Руководящий совет предоставляет духовную пищу вовремя (Матфея 24:4547). Если мы глубоко уважаем вдохновленных Богом пророков прошлого, и особенно Сына Бога, разве не обязаны мы также уважать человеческое представительство, которое использует Иегова сегодня, чтобы открывать библейские знания, столь необходимые его народу в это критическое время? (2 Тимофею 3:15, 13).»
(Сторожевая башня 1997 г. «Иегова Бог, открывающий тайны»)

[fileia]

[quote=Billi;1611418]

Такие выражения как небесная и земная надежды, не библейские, Библия говорит о одной надежде. И вообще у вас есть хоть один текст где бы ясно было сказано о двух разных надеждах?

"Будет семя как звезды небесные и как песок морской". Или здесь тоже просто для художественого украшения приведено такое сравнение?

Я например могу назвать где прямо сказано о одной надежде. Ефес 4:4 «как вы и были призваны в единой надежде вашего призвания;»
И также в Ефес 1:10 « для осуществления полноты времен, чтобы соединить всё небесное и земное под главою Христом, в Нем,»

А что с не призванными? Они где будут жить? Или за то, что не услышали призыв должны быть уничтожены?



У меня нет пока описания своих убеждений, если что то конкретно укажите какие мои взгляды вам хотелось бы уточнить. А то описывать все очень долго
Кем воскрес Иисус?
Как вы понимаете Выкуп?

3 тома Рассела прочел, ещё три пробег, и том Джонсона и ряд журналов, плюс личное общение с членами ИБ.

Впечатления?

Я не пишу литературы, не писатель я. Больше того я ж говорю меньше разных книг надо читать, а больше Библию.

Вы знаете сколько я встречаю людей, которые читают только Библию и ничего из нее не понимают? Я еще не видел двух человек, которые читают только Библию и имеют одно понимание. Почти уверен, что и вы со своими взглядами единственный в своем роде. Библия как страя скрипка, на который каждый играет свою мелодию.
Но нигде в истории мы не найдем, чтобы Бог говорил и пояснял каждому в отдельности Истины. Он избирал себе специальное орудие (пророка или апостола или реформатора) и через него подавал учение на нужное время. Неужели сегодня эта практика изменилась?
Я сам не поясняю стихи, как мне в голову взбредет. Моя задача найти того верного, через которого Бог открывает на время Свои Планы. В свое время такими были пророки, потом апостолы, потом реформаторы, а сегодня кто? Вы сами? Но вы не писатель. Других вы не исследуете, а надеетесь, что Бог вам лично откроет Свои тайны. И почему-то то что вам открывается не находит поддержки у окружающих, только вы один так понимаете. И таких как вы миллионы, которые верят сами в свое непохожее на других и при этом все говорят, что ими руководит лично и индивидуально сам Бог. В вопросах духовного роста это так, но в вопросах заний и догматики это вряд ли, ибо сколько таких людей столько и мнений, и никогда Бог не открывал знаний и догм каждому отдельно, а через специального представителя.
Если вы сами за себя думаете, что вы не он, то почему не ищите такого, а думаете приобрести знания о плане Бога самостоятельно, когда все факты, библейские и исторические не поддерживают такой идеи.

[Павел_17]

Я прошерстил Watchtower Library 2007 - Russian, и, надо сказать, не нашел там того, чтобы ВиБР прямо называл себя пророком.

Возможно на русском этого издания нет и не было, как тут нас пояснили. Однако на немецком есть и текст там довольно однозначный.
Вот конкретный текст:


Вроде правильно выделил.
Вот вся страница:

http://pavel.semmy.ru/test/full_text.jpg

Кто знает немецкий - пожалуйста переведите дословно.

Однако я нашел следующее:
Здесь ВиБР сравнивает себя с пророком Иеремией
А вот здесь - с Илией:
А здесь сразу со всеми ветхозаветными пророками:

И после всего этого Филадельфия скажет, что даже намека нет, что ВИБР называет себя пророком Бога?

[fileia]

[quote=Diana77;1611450]

Ув. ну что вы такое пишите!!!! В первом примере что я привела Павел ( фарисей) цитирует Исаию говоря Д.С. сказал не проще просто написать Иегова сказал и нет не каких проблем в понимании Троицы, и всем будет ясно что Бог один а Иоанн вообще говорит что Исаия видел славу кода пророк говорил с Иеговой указывая на Христа ст. 41
Во втором примере говорится что Иоанн должен приготовить путь пред Иеговой согласно словам пророка. Не сказано посылаю ангела пред тобою что бы ты (Иисус) приготовил путь для Меня (Иеговы) т.е. Иоанн (креститель) возвещает и приготовляет путь приходит Иисус и Он доделывает то что не сделал Иоанн приготовил путь для Иеговы, где вы такое нашли?
Почитайте внимательно о каких инструментах вы говорите, задача Иоанна была что бы возвестить и приготовить путь пред Иеговой, согласно Исаии.
Может для вас трудно это понять или честно перед самим собой признать Иисуса Богом?

Понимаете если я признаю Иисуса Богом и С.Д. Богом то будет 2 Бога. А Писание говорит, что есть только один Бог и называет Его ЙГВГ. Кроме того сам Иисус неоднократно говорил, что над Ним самим есть Бог и Он необнократно Ему молился. Не Сам же Себе молился Иисус.
Короче таких нестыковок будет вагон и маленькая тележка, которые тут обсуждались сотни раз.
Проше признать что есть только один Бог ЙГВГ. Что слово Бог может относится не только к ЙГВГ, ибо оно буквально означает сильную личность и с такой точки зрения и Иисус также может быть назван Богом. Но от этого Он не становится ЙГВГ а является Его Сыном. И т.д. и т.п..

[Павел_17]

Понимаете если я признаю Иисуса Богом и С.Д. Богом то будет 2 Бога.

Не будет. И Лука (форумчанин) Вам подробно объяснил почему.

[AlesisAndros]

Я прошерстил Watchtower Library 2007 - Russian, и, надо сказать, не нашел там того, чтобы ВиБР прямо называл себя пророком. Однако я нашел следующее:

[/FONT][/I]
(Сторожевая башня 1997 г. «Иегова Бог, открывающий тайны»)

Да, на русском нет, и на польском не нашел. А вот в англоязычной официальной библиотеке ОСБ нашел и уже приводил в этой теме недавно. Этого, я думаю, предостаточно. СИшники - скользкие типы, чтобы не дискредитировать себя хотя бы в России, решили "опасное" в библиотеках на русском.


Факты лжепророчеств вполне конкретные:

1. ОСБ себя называло пророком.
2. Упоминало небесном происхождении своих откровений и покровительстве ангелов.
3. Давало ложные предсказания, количество которых превосходит остальные секты.
4. Несогласных с учением "раба" подвергало отлучению, что косвенно подразумевает его непогрешимость.
5. Каждую смену догм рядовые Свидетели безоговорочно принимали несмотря на противоречивость откровений.

Писание призывает оставлять "слепых вождей", Общество явно проявило себя как лжепророк, лжеучителем как минимум. ВиБРом явно не руководит Бог, а рядовые Свидетели полагаются на него безоговорочно как на Бога.

[Diana77]

[quote=fileia;1611646]

Понимаете если я признаю Иисуса Богом и С.Д. Богом то будет 2 Бога. А Писание говорит, что есть только один Бог и называет Его ЙГВГ. Кроме того сам Иисус неоднократно говорил, что над Ним самим есть Бог и Он необнократно Ему молился. Не Сам же Себе молился Иисус.
Короче таких нестыковок будет вагон и маленькая тележка, которые тут обсуждались сотни раз.
Проше признать что есть только один Бог ЙГВГ. Что слово Бог может относится не только к ЙГВГ, ибо оно буквально означает сильную личность и с такой точки зрения и Иисус также может быть назван Богом. Но от этого Он не становится ЙГВГ а является Его Сыном. И т.д. и т.п..

Вы пытаетесь увидеть Троицу так математическим примером 1+1+1=3 и вы не понимаете как это один Бог а так выходит их три. Если Иисус , Дух Святой, и Отец в равной степени Бог то может надо применить пример 1х1х1=1 и нет не каких проблем.
Сколько вам говорили и я вам привела примеры и все равно вы остаетесь при своем мнении ну точно о вас и подобным вам сказал Исаия: : слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.