Свидетели Иеговы

[Philadelphia]

Так это не подстрочники, что б слово в слово переводить, к слову в ПНМ сотни подобных вставок слов которых нету в оригинале, и это не обязательно плохо, особенно когда эти слова-вставки помогают лучше понять текст.

Это не хорошо, если вставка делается с целью изменить смысл сказанного. Контекст 24 главы не дает оснований для вставки слов отделяющих пароусиа от признака и для замены значения слова пароусиа. Все повествование логично связывается без слов вставленных переводчиками и без изменения использованных писателем слов. А вот со словом "перед" из контекста выпадает 23-31, 37-39 стихи, и их требуется корректировать в угоду уже подтетрого текста.

Ну и я более чем достаточно уже привел аргументов в пользу такого перевода, но вы предпочитаете игнорировать мои аргументы,

Ваш аргумент звучит "так, мол, будет логичнее", но вы не объяснили чем не логична трактовка без вставок и корректировок.

а снова и снова повторяете как попугай те же вопросы.

Отчего бы вам не повторить, если вы или не понимаете или просто закрываете глаза на очевидное. Впрочем, повторять больше не буду. Оставлю этот момент на вашей совести.

С вашей стороны более правильно было бы показать несостоятельность уже приведенных мною аргументов

Я вам уже показала, что ни Мф. 24:27, ни 32, 33, ни 36, 40-42, ни Марка 13:4, ни Луки 21:7 не вручают основание вносить изменения в 3 и 37-39 стихи. Они вписываются в картину повествования без поправок в тексте.

Наверно вы согласитесь что эти слова стоит воспринимать в контексте целой главы, и даже других Евангелий где эта же беседа Иисуса с учениками повторяется. В Матф. 24:32, 33 читаем «А образом да будет вам смоковница: когда ветвь ее становится уже мягкой и пускает листья, вы знаете, что близко лето. 33 Так и вы, когда увидите всё это, знайте, что близко, при дверях.»

Но вопрос то апостолов и звучит: какой признак твоего присутствия и завершения системы вещей; когда все это кончится? И пример со смоковницей коротко резюмирует ответ на вопрос признаки такие-то и по ним определите, что суд преступному миру вот-вот грядет. Не вижу в чем проблема? И с Марка и с Луки все превосходно сходится.

Знамения Второго пришествия Христа показывают, что Его пришествие близко, но Он еще не здесь! В 24 главе Матфея говорится о знамениях Второго пришествия Христа, но:

1. Стих 23 предостерегает людей, заявляющих, что Христос здесь или присутствует.

Стих в купе с 24-27 говорит о том, что возвращение Христа не будет земным. Не стоит его искать там или здесь, где-то на земле. О его возвращении говорит подобный молнии признак.

2. Стихи 32-33 говорят языком притчи о смоковнице: "Когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите все сие (знамения), знайте, что близко при дверях".

Что в этом тексте препятствует понимать его, как ответ на вопрос учеников о признаке присутствия и кончины века?

3. Стихи 42 и 44 предостерегают о необходимости быть готовыми, ибо они не знают времени Его пришествия. Если Господь уже пришел и присутствует, нет необходимости бодрствовать.

В этих текстах не о неизвестности времени пароусиа идет речь, а о часе наступления времени суда, когда Сын человеческий придет с облаками. Я не понимаю, как тексты о необходимости готовности могут противоречить тому, что присутствие Христа началось вместе с началом исполнения признака. Иисус присутствует, вот-вот он начнет суд над человечеством, к этому решающему моменту нужно надраить все доспехи, а не предаваться удовольствиям, как духовно ослепшие современники Ноя.

Не передёргивайте. Такие фразы как «знайте, что он близко, у дверей», показывают ясно несостоятельность ваших заявлений. Он у дверей, а не у доме, он близко, а не пришел уже.

Не пришел для суда, не явился с облаками. Но уже "близко есть, у дверей", то есть присутствует. Иакова 5:9. В чем проблема?

И почему это не отражено на страницах Библии?

Странный вопрос. В Писании много чего не отражено. По вашему стоит выбросить из Писания слово пароусиа только потому, что в других местах в евангелиях оно не встречается?

Так я вам говорил, на каком основании вы этому слову предписываете значение «невидимое пришествие», вы цитировали словарь Вайна и там нет такого определения. Из противопоставления присутствия и отсутствия апостола во 2 Кор. 10:10-11 и Флп. 2:12 значение слова parousia совершенно очевидно.

Из словаря ясно, что значения слов присутствие и пришествие различны, они не взаимозаменяемы. Пароусиа предполагает не только приход, но и присутствие некоторый период времени, это значит, что Иисус возвращается надолго. Возвращение его невидимо он не придет во плоти. Для того чтобы присутствовать и принимать участие в земных делах духовной личности нет нужды быть видимым.
Луки 17: . 20 Однажды фарисеи спросили его, когда придёт царство Бога. И он ответил им: «Царство Бога не придёт явным образом,

Вот несколько определения сего слова.
доктор Джозеф Ф. Тейер, принадлежавший к унитариям, известный ученый , автор одного из лучших словарей по греческому Новому Завету, писал на с. 490 своего словаря по поводу этого слова: «Пришествие (Флп. 1:26) ...употребляется в Новом Завете, особенно часто в смысле второго пришествия Христа, т. е. видимого возвращения Иисуса с небес, чтобы воскресить мертвых, совершить страшный суд и установить Царство Божие во славе»

Иоанна 16:16 Ещё немного, и вы уже меня не увидите, а потом ещё немного и увидите меня».
Иоанна 14: 19 Ещё немного, и мир больше не увидит меня, но вы увидите меня, потому что я живу и вы будете жить.
Иоанна 14:3И если я пойду и приготовлю вам место, то приду опять и возьму вас к себе, чтобы и вы были там, где я.
Явно, что мир в целом не увидит Иисуса. Избранным это дано, тем, которые будет забраны в небесные обители. Честно говоря, мне вообще не ясно зачем Иисусу возвращаться видимым образом Царство Бога в Израиле успешно было установлено без видимых приходов небесных представителей, своим собранием Иисус успешно управляет, сидя у Божьего престола. Умершего Иисуса Бог воскресил прямо с небес, Ноев потоп и уничтожение Содома с Гоморрой не потребовали видимого присутствия исполнителя приговора.
О том, что Иисус придет невидимо красноречиво говорит и то, что признак присутствия, записанный в евангелиях, был обращен и ко времени уничтожения иудейской системы вещей. Собственно на пророчество Христа о уничтожении иерусалимского храма и последовал вопрос апостолов о признаке конца. Каким образом явился Иисус для исполнения приговоров над отступнической Иудеей, видимым образам или невидимым?

В своей книге "Свет из древнего Востока",- в Новом Завете, иллюстрированном недавно открытыми текстами греко-римского мира, автор - Адольф Дейсманн говорит следующее о слове "парусия" на 368-369 страницах: "Начиная от периода Птоломея и вплоть до второго столетия по Р. Х. мы можем проследить это слово, употребляемое на Востоке, как техническое выражение, применяемое для прибытия или посещения царя или императора".

Ну, знаете ли. Когда цари и императоры посещают с визитом какую-либо страну, что большинство жителей этой страны не имеют возможности видеть визитера, тем не менее все могут быть осведомлены о присутствии гостя.

Но не в этом даже суть дела. Присутствие Иисуса означает, что он обращает внимание на земные дела и активно ими занимается. Для этого ему быть видимым нет необходимости. О его присутствии свидетельствуют дела. Сатана тоже присутствует в мире, равно как его подельники демоны, и повелевает властью воздуха, действуя в сыновьях непослушания, но его при этом ни вам, ни мне видеть не доводилось.

Так это описание одной и той же беседы. И к тому же Иисус и апостолы ясно увязали пришествие Иисуса с судом и уничтожением зла. И признак должен возвещать что Господин «близко, при дверях», а не что тайно пришел

Одной. Почему ученики в Марка и Луки ничего не спрашивают о возвращении Христа, а он им об этом отвечает? Также он им отвечает и о невидимом пароусиа, хотя они и о нем не обмолвились. Апостолы у евангелистов в изложении обращают внимание на разные аспекты речи Иисуса. В Лука и Марк делают акцент на признак приближающегося деня суда, а в Матфея связывает приближение этого дня с присутствием Христа в царской власти. Но ни Марк ни Лука не избежали в повествовании предупреждения о присутствии. Прежде, чем вор или хозяин дома войдут они обнаруживают признаки своего присутствия, потому для ожидающих их приход не будет неожиданностью, хотя они и не знают когда конкретно это случится.

И где это вы показали. Вы не указали ни одного значения слова парусия которое бы согласувалось с вашими словами, тогда как я уже несколько раз это делал.

Вы не показали, где перевод «присутствие» не согласуется с контекстом. То что вы говорите пустословие. Пароусиа в своем апогее завершается днем суда и об этом вопрос апостолав, об этом пример Иисуса о смоковнице, пример с днями Ноя.

А в Матф, 24:3 сказано не только о признаке парусии, а и конца мира. А следовательно если принять вашу точку зрения, то значит если парусия уже наступила, то и конец мира также, тогда как на самом деле и то и другое впереди.

Вас при этом не смущает, что в вашей трактовке получается, что видимому пришествию признак не нужен, ведь пароусиа грянет как молния, равно как не нужен признак концу, ибо в его наступлении ошибиться не возможно. "Какой признак твоего пришествия?"- да оно шандарахнет во все небо! В Матфея 24:3 ученики спрашивают о признаке пароусиа, который является и признаком завершения системы вещей. То есть, когда исполняется признак присутствия то он свидетельствует о наступлении времени завершения системы вещей. В Марк и Луки вопрос звучит несколько иначе (возможно, что просто эти евангелисты излагают слова кого-то из апостолов, не того который спрашивал в Мф.24:3): какой признак того, когда все это завершится. Получаем, что признак присутствия свидетельствует о приближении конца.

[Philadelphia]

А в случае с 37-39 то мне в который раз приходится повторятся, не стоит этот отрывок с контекста выдирать, ну прочитайте внимательно ещё раз

Не стоит повторять. Что мешает Иисусу, присутствуя за дверью, наконец войти в дом и навести порядок?

И ответьте на следуующие вопросы: что изменилось в статусе и месте перебывания Иисуса после 1914 года?

Приняв царство Иисус начинает управлять событиями на земле, подготавливая почву для суда ни прихода царства на землю. Для этого ему, как духовной личности, вовсе не нужно покидать небесные пределы, как это не нужно например Иегове:
Исаия 31: 4 Так сказал мне Иегова: «Как рычит над своей добычей лев, молодой гривастый лев, когда против него созывают всех пастухов, который не пугается их голосов и не отступает перед их криками, так придёт Иегова воинств, чтобы воевать за гору Сио́н и за её холм. 5 Иегова воинств будет защищать Иерусалим, как птица, летающая над птенцами. Он защитит его и избавит, пощадит и спасёт».
Исаия 35: 3 Укрепите слабые руки и утвердите дрожащие колени. 4Ваш Бог придёт, чтобы отомстить, Бог придёт, чтобы совершить возмездие. Он придёт и спасёт вас». Скажите тем, чьё сердце тревожится: «Будьте сильны, не бойтесь.
Исаия 49: 10 Владыка Господь Иегова придёт как сильный, и его рука будет править в его интересах.
Приходя, чтобы защитить или наказать свой народ, Иегова не покидал свой небесный престол.

Что происходит сначала приход, а потом присутствие или наоборот? Вы сначала приходите в гости, а потом там присутствуете или сначала присутствуте, а потом приходите? Вы понимате как ваша версия ставит всё с ног на голову?

Он приходит. Но Иисусу, чтобы присутствовать не нужно приходить в буквальном смысле. Он став царем, приступает к управлению земными делами, оставаясь у небесного престола. При этом с разными целями он может "приходить", проявляя себя по разному во время своего присутствия: приходит, чтобы очистить духовный храм Иеговы от идолопоклонников, приходит, чтобы воскресить братьев. Но под приходом в Матфея, Луки и Марка подразумевается приход Царства на землю. Вор, с приходом которого Иисус сравнивает свой приход, может присутствовать за дверью и даже как-то себя проявлять, но войти в дом неожиданно. Но если вор за дверью, то он ведь уже пришел.

Этот перевод недоучки прошу вас не использовать впредь, есть много хороших других переводов, и насколько абсурдный вывод который вы сделали я думаю вы поняли если прочли то что я написал выше. Почему абсурдный? Да просто. Например тексты 39, 40 «и не понимали, пока не пришел потоп и не унес всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого. 40 Тогда будут двое в поле: один берется, а другой оставляется;», то есть сравнение не периодов до, а времени в момент исполнения и участи людей. Заметьте в пришествие Христа , один берется, другой оставляется, и это события прямая последственность парусии Христа. Но неграмотный Френц пошел на извращение Слова Бога только б защитить свою концепцию. Но текст 42 тогда вообще выпадает с общего контекста, какой смысл этих слов «Итак, бодрствуйте, ибо не знаете, в какой день Господь ваш придет.» если Господь уже пришел, тогда стоило бы сказать «итак бодрствуйте бо Господь вас пришел», но это глупое предложение, поскольку при таком раскладе необходимость бодрстовать отпадает.

Даже и комментировать уже лениво это. Иисус предупреждает, что час, когда он придет для суда и установления царства, придет так внезапно, что его не возможно предугадать. События будут развиваться по тому же сценарию, как и во дни Ноя, как перед потопом люди ели и пили не принимая во внимание предзнаменования конца, так и во время присутствия Христа, человечество в целом не распознает признак его присутствия, поэтому погибель придет внезапно и неожиданно, как и потоп. Тогда один возьмется, другой будет оставлен. Бодрствуйте, господа! Что здесь не так?
Словечки "абсурдны", "глупый", "недоучки", не делают вашу аргументацию убедительней. Можете оставаться при своем мнении.

У вас на лицо проблемы с логикой. Смотрите вы пишите «Ещё примечательный момент: потоп в греческом тексте назван пришествием (илфен), а время возвращения Иисуса присутствием (пароусиа). И вообще откуда в тексте появилось слово "день" пришествия?»

Вы ужо не знаете, какую ещё мне приписать проблему. В чём проблема то??? Откуда в тесте вашего перевода появилось слово "день" пароусиа? В подстрочнике его нет.
Матфея 24:37-39 Как ведь дни Ноя так будет пароусиа Сына человека. Как ведь были в дни те перед потопом едящие и пьющие женящиеся и выходящие замуж, до которого дня как вошел Ной в ковчег и не осознали до пришествия (илфен) потопа и взял всех, так будет и пароусиа Сына человека. (Подстрочный перевод)

Это в каком переводе возвращение Иисуса названо присутствием, не ПНМ ли, так кто тогда не последовательный, и внимательно вдумайтесь в фразу «возвращение Иисуса это присутствие», смешно правда, и мне также, а есть ещё вопросы относительно глупого подхода переводчиков ПНМ. И обратите внимание даже в переводе ПНМ на слова «и не задумывались, пока не пришёл потоп и не унёс всех, так будет и во время присутствия Сына», внимательно прочтите сие предложение. Смотрите пришёл потом и унёс всех, так будет и время присутствия Сына, почему потоп пришел а Сын присутствует, и если потоп пришел и унёс всех, то так должно быть и у время парусии, где это? И это только некоторые вопросы которые явно указывают на нелогичность перевода ПНМ.

Смысл то цепляться к ПНМ? Ясно же, что если возращение Христа сравнивается с потопом, то и как потоп назван илфен, так и приход Иисуса логично было назвать илфен. Однако автор прибегает к другому слову, не просто фонетически, но и по смыслу. Вы собственно согласились, что пароусиа означает не просто приход, а и присутствие. Если уничтожение в потопе пришло, не задержавшись, то пароусиа это продолжительный период, сравнимый с продолжительностью дней перед потопом, и в апогее пароусиа приводит к приходу Христа для суда, подобному потопу.
То есть, в тексте возвращение Иисуса не с приходом потопа сравнивается, а с днями Ноя, завершившимися потопом, о чем подтверждает и фраза, на которую вы обращаете внимание "и не задумывались, пока не пришёл потоп и не унёс всех, так будет и во время присутствия Сына". То есть, как в дни Ноя не задумывались до прихода потопа, так и в во время пароусиа Христа не будут этого делать до тех пор пока не настанет их час. В тексте писатель не постеснялся поставить слово "перед" у слова "потопом", а вот у слова пароусиа как в 3 стихе, так и в 37-39 оно не стоит. Значит пароусиа отождествляется с днями перед потопом и днем потопа. Об этом же и параллельное место в Луки 17 главе.

Луки 17:26-30 Как случилось в дни Ноя, так будет и в дни Сына человека; они ели, они пили, они женились, они выходили замуж, до того дня вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. Подобно как случилось в дни Лота; они ели, они пили, они покупали, они продавали, они строили. В который же день вышел Лот из Содома, пролился дождем огонь и сера с неба и погубил всех. Поэтому будет в который день Сын человека открывается. (Подстрочный перевод)

Дни Ноя = Дни Лота = Дни Сына человеческого. Как в дни Ноя и Лота, ели, пили, женились, покупали, строили, до того дня как пришло уничтожение, так и в дни Сына человеческого будут предаваться обыденным занятиям до того дня, в который наступит откровение Христа. Явно, что дни Сына человеческого включают в себя как время до наступления часа суда, так и время суда. Дни Лота, Ноя и Сына человеческого (во множественном числе) завершатся одним днем уничтожения.
Если для вас и теперь это не очевидно, то мне остается считать, что вы просто играете. Ибо ваши доводы типа "это смешно", "это глупый подход ПНМ", и аргументацией назвать нельзя.

Да я внимательно все случаи использования сих слов в НЗ, и потому пришел к подобному выводу. И по всей видимости вы свои претензии Марку и Луке адресуете, как это так, они вместо слова парусия другие использовали.

А что Лука и Марк использовали вместо пароусиа, и как это использование может отменить понимании значения пароусиа в смысле присутствие?

[Neo_Allex]

я извиняюсь можете привести фотокопию етого подстрочника(не ПНМ)
и ищё небольшой совет если можно то пишыте сразу всё сообщение полностью, а не дописывайте по частям потому что так сложно отвечать

Я же уже приводил скрины.. Еще раз?

[fileia]

Вы что издеваетесь? Когда я вам сказала что : дух и душа это одно и тоже??? Я только показала что это разные определения а не дух +тело(душа)

А разве я отрицал, что дух и душа это разные определения?
Свое понимание я высказал, надеюсь вы его поняли. Слушаю ваше. Что по вашему есть дух, душа и тело.

[Philadelphia]

Так Пётр не делает разницы между днем Господа и парусией, и это хорошо видно в сравнении , «где обещание пришествия Его? Ибо с тех пор, как умерли отцы, всё остается так от начала создания.»-вот на что обращают внимание насмешники, и по всей видимости это плохо сказывалось на вере христиан, посему Пётр и пишет в 9 тексте «Не медлит Господь исполнением обещания, как некоторые считают то промедлением, но оказывает вам долготерпение, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.» То есть Павел как бы комментирует насмешки и говорит, что это медление с стороны Бога, а проявление любви. И он не говорит, что это обещание уже исполнилось просто насмешники не хотят на это обратить внимание, но что оно впереди, и говорит почему, и этот вывод хорошо поддерживает текст 12 «ожидающим и ускоряющим пришествие Дня Божия, ради которого небеса будут растворены в огне и раскалённые стихии будут расплавлены.» Обратите внимание, Пётр говорит ожидающим пришествия, и там на греческом слово парусия, и он говорит ожидающим, а не наблюдающим. И подтверждает что парусия впереди.

А отмечать здесь разницу и нету зачем. Ибо отвергая признак присутствия Христа насмешники подразумевают, что раз нет никаких свидетельств присутствия, то и день Иеговы не наступит. Петр же утверждает, что наступит. Если насменики не желают прихода дня Иеговы и занимаются самообманом, утверждая, что нету никаких признаков пароусиа, то христиане наоборот, подобно пророкам прошлого жаждут этого дня и наблюдая за исполняющимся признаком пароусиа, страдают от того, что уничтожение зла ещё не пришло, Господь задерживается.
Если в 3-м стихе речь идет о присутствии Христа, то в 12-м о присутствии дня Иеговы. Как обещан был признак пароусиа Иисуса, так и обещано установление царства.
Если о приходе Христа должен предупредить некий признак, что стоит ждать признака, а не начальника. Однако именно отсутствие признаков и отмечают насмешники. Не пришествия они не видят в последние дни, говря "где же его пароусиа? ", а признак пароусиа, о чем и сообщают.

Ну, ну. Я вам уже который раз твержу, что пароусиа имеет как невидимую часть так и явную. И все это пароусиа. Явление Христа с облаками продолжение его пароусиа

.Вы просто это заявляете, но стоило бы доказать.

Да? А Матфея 24:27, за которым следует 29-31? А Матфея 24:36-41, А Луки 17:26-30?

Два ангела заверили учеников, наблю*давших за вознесением Господа: «Мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходя*щим на небо» (Деян. 1:11)....
В Флп. 3:20, 21: «Мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному Телу Его». Далее, в 1 Фес. 4:16: «Потому что Сам Господь при возве*щении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба» (ср. Кол. 3:4; 1 Кор. 15:22; Тит. 2:13).

Иисус Сам развеял все сомнения относительно видимо*сти Своего возвращения. Он предостерег учеников против лжеучения о Его тайном пришествии, сравнив его с молнией, которая «исходит от востока и видна бывает даже до запада» (Мф. 24:27). Далее Он добавил: «Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племе*на земные иувидят Сына Человеческого, грядущего на обла*ках небесных с
силою и славою великою» (Мф. 24:30).
Откр. 1:7: «Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные». ...
.«Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его» (Мф. 16:27). Павел отчасти перекликается с Христом в своем описании Второго пришествия: «Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба» (1 Фес. 4:16; ср. Кол. 3:4; Тит. 2:13).
Иоанн Богослов ярким и драматическим образом описы*вает славу, которой будет сопровождаться возвращение Христа, представив Его в виде Всадника на белом коне, сияющего славой, за Которым следуют воинства небесные, «облеченные в виссон белый и чистый». «На одежде и на бедре Его написано имя: Царь царей и Господь господ*ствующих"» (Откр. 19:1116)

Этому я уже дала пояснения выше. Иисус предупредил, что его мир в целом больше не увидит, это преимущество Иисус оставил за своими учениками, которые сядут есть и пить с ним в царствии его. Враги Христа увидят своего судью перед смертью не в буквальном смысле. Они наконец осознают, что на них простерлась мстящая рука Христа, что царствование Христа является реальными, и пожалеют, что не имели духовного зрения, проигнорировали признаки его присутствия, о котором получили свидетльство. О том, что речь идет не о буквальном лицезрении Христа в Откр. 1:7, показывает и то, что в тексте сказано о тех, кто пронзил Христа. Живущие во время уничтожения не могли быть буквальными соучастниками в расправе над Иисусом. Книга Откровение имеет символический смысл. Касаемо же тела, которое Иисус получил, и подобное которому получат и его братья, так ведь и ангелы имеют тело ровно с такими же способностями, и ради особых случаев они принимали видимость, например, чтобы передавать от Бога вести или укреплять служителей Бога, нуждавшихся в особых заверениях. Но вообще это происходило в истории редко. И все свои задания на земле ангелы выполняли, не принимая видимые формы. В этом просто нет необходимости. Так ангел унес жизни 185 тысяч ассирийцев. Кто его видел? А того, который казнил первенцев египтян? Чтобы свершить суд над землянами, ни Христу, ни ангелам не нужно принимать видимое тело, даже если им для этого нужно будет сойти с неба. Да и в том облике, в котором Иисус вернулся на небо, немыслимо предстать перед всем человечеством.
К Матфея 24:23-27 параллельное место из Луки 17:22-24, и эти стихи поясняет соседний текст:
Луки 17:20 Однажды фарисеи спросили его, когда придёт царство Бога. И он ответил им: «Царство Бога не придёт явным образом, 21 и о нём не будут говорить: Вот здесь! или Там!
Именно на вопрос фарисеев о приходе царства Иисус говорит, что оно не придет явным образом, не стоит думать, что оно "здесь" или "там", оно его приход подобен молнии. Получаем тот самый вывод, о коем я уже писала не раз: царство приходит невидимо, молнии это совокупность признаков его невидимого присутствия.

Брать же аргумент для доказательства видимого возвращения Иисуса видения из книги Откровения вовсе нелепо. В 6-й главе там описан Иисус в царской власти выехавший на коне, чтобы победить, и за ним следуют на конях, всадники несущие на землю войны, голод и смерть. Это видение явственно относится к последнему времени, когда исполняется признак однако устрашающих всадников видимо скачущих по земле признак Иисуса не предвещал, да Иисус по вашим представлениям для победы должен явиться видимо и после воплощения признака, а он в видении начинает действовать до начала признака, и явно невидимо.

Оно то да, но поскольку Пётр говорит «ожидающим и ускоряющим пришествие Дня Божия,», то есть речь не о том какими быть во время паруси, а ожидая её

Петр говорит о Дне Иеговы, а не о пароусиа Христа.

То есть вы хотите сказать, что Иисус передасть власть Богу до начала или в начале 1000 лет, а не по окончании и уничтожении дьявола и его слуг?

Смотрим в подстрочник. 1Кор. 15:24 Затем конец, когда Иисус будет передвать царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начало, всякую власть и силу. (Подстврочный перевод)
Передача царства описана, как процесс, во время которого упраздняются начальства, власти и силы. Всякие это все. То есть правительства и власти, в земной и духовной сфере. Или вы не согласны, что для того, чтобы передать правление Иегове нужно низложить всех Его врагов?
1 Коринфянам 15:25: Он должен царствовать, пока Бог не положит под ноги его всех врагов.

Вы меня удивляете, вы что русский язык не понимаете. А как иначе понимать слова «и мёртвые во Христе воскреснут прежде; 17 затем мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены», разве возможно ещё более ясно сказать живые и воскресшие вместе будут вознесены, чем если сделать это так как сделал Павел, написав «вместе с ними»?

Или у вас проблемы с чтением. Ваши провокационные замечания не пройдут. Мертвые воскресают прежде, а затем живые восхищаются. Получаем, что мертвые воскрешаются раньше, чем возносятся живые, а вместе они возносятся в том смысле, что воскресение к небесной жизни начавшееся во время присутствия продолжается до того момента, когда будут собраны последние помазанники. Оно охватывает некоторый период времени. Факт тот, что Павел показывает разницу во времени между воскресением и вознесением живых. Воскресение начинается во время пароусиа. А когда же будут собраны последние их ещё живых?
Если для вас это не очевидно, то мне остается снять шляпу перед вашим выдающимся упрямством.

Ещё раз «и мёртвые во Христе воскреснут прежде; 17 затем мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены». «ВМЕСТЕ С НИМИ»- так написано

Если вам на работе выдали премию, а через полгода - вашему товарищу, ещё через пол- - другому, ещё через месяц - третьтий, можно сказать, что вы все вместе получили премию, факт получения премии вас объединяет? Как восхищены воскресшие, так и живые восхищаются. Вместе они получают одинаковую небесную награду. То что получение этой награды происходит в разное время явствует и из Откровения 6 главы. Иоанн видит ангела снимающего печати, каждая из которых дает место исполнению пророчеств. Сначала Апостол описывает воцарившегося Христа, чей приход к власти ознаменовал начало исполнения признаков конца. Сразу же после этого снимается пятая печать:
Откровение 6:9 И когда он снял пятую печать, я увидел у основания жертвенника души убитых за слово Бога и за дело свидетельства, которое они проводили. 10 И они закричали громким голосом: «До каких же пор, Владыка Господь, святой и истинный, ты будешь удерживаться от того, чтобы судить и мстить живущим на земле за нашу кровь?» 11 И каждому из них была дана длинная белая одежда, и им было сказано отдохнуть ещё немного времени, пока число их сорабов и братьев, которые будут убиты, как и они были убиты, не станет полным.
Умершие во Христе получают белые одежды, что означает небесную награду. При этом им сообщается, что им придется ещё подождать времени отмщения за их кровь, до тех пор, пока не будет собрано полное число их братьев. Стало быть воскресение умерших во Христе до начала пароусиа происходит до запечатления последнего помазанника.

Я не язву, а удивляюсь как это вы не улавливаете столь очевидного вывода со слов Павла. Павел говорит «вместе с ними», то есть воскресшими будем вознесены, а вы о какой-то временной разнице. Этот ваш вывод без проблем устраняется словами Павла «вместе с», надеюсь теперь после стольких повторений с моей стороны, вы не будете отриуать очевидного.

Неужели вы не умеете читат? Этот ваш вывод устраняется словами Павла "сначала" и "затем" и тем более словами Иоанна из Откровения 6 главы, из коей видно, что воскресение помазанников происходит после начала исполнения признака конца, да они ещё и предупреждение получают, что отмщения за свою кровь им придется подождать

Используется метод изложения информации которому свойственно повторение с добавлением новых деталей.

Вы тоже не ленитесь повторять то, на что я не считаю нужным обращать внимание.

Тут сказано что как молния, дальше что все увидят и т.д Да и разве молнию возможно не заметить?

Да в том то и дело, что признак присутствия Христа, подобен молнии. Человеку в здравом уме не возможно не принять к сердцу происходящий на глазах распад всех устоев, политических и экономических, социальных структур, крушение человеческих идеалов, охватывающий обитаемую землю в последнее время. Признак очевиден. Его не нужно распознавать решением каких-то головоломок, улавливанием едва приметных тонкостей и особенностей последней формации. Он виден от края земли до края. Но у тех, у кого очерствевшее сердца вызвало помрачнение разума, не наступает момент трезвости. Потому Иисус является с облаками и ангелами.

Матфея 24:2331: Если кто-нибудь скажет вам тогда: Христос здесь! или Там! не верьте, 24 потому что появятся лжехристы и лжепророки, которые покажут великие знамения и чудеса, чтобы, если возможно, ввести в заблуждение и избранных. 25 Я предупреждаю вас об этом заранее. 26 Итак, если вам скажут: Он в пустыне, не выходите. И если скажут: Он во внутренних комнатах, не верьте. 27 Ведь как молния появляется на востоке и освещает всё до запада, так будет и во время присутствия Сына человеческого. 28 Где будет труп, там соберутся орлы. 29 Сразу же после бедствия, которое будет в те дни, солнце потемнеет и луна не даст света, звёзды упадут с неба и силы небес поколеблются. 30 Тогда на небе появится знамение Сына человеческого и все племена земли, сокрушаясь, станут бить себя в грудь и увидят Сына человеческого, идущего на небесных облаках с силой и великой славой. 31 Под громкий звук трубы он пошлёт своих ангелов, и они соберут его избранных от четырёх ветров, от одного края небес до другого.

[Savl]

Не понял вы ето к чему, если можно поподробней

Не буду отвечать. Надеюсь, Павел_17 ответит вам, тем самым освободив меня от возможного флуда.

[baksss]

Если б вы занялись более полезным делом - чтением Библии, то заметили бы, что пророчество об Армагеддоне было гораздо раньше 1972 года.

Цитата из Библии:

14 это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя.
15 Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.
16 И он собрал их на место, называемое по-еврейски Армагеддон.

Угадаете, откуда эти стихи?

Ну канешно раньше в 1874,1914,1925 - продолжать список,
но здесь говорится об конкретном издании и об конкретной дате

[Philadelphia]

Выше я несколько раз подробно ответил на ваши доводы. Пожалуй эти тексты единственный аргумент, с вашей стороны, но только в том случае если читать их в отрыве от главы.

Но вы с ними никак не справитесь.

Во-первых когда будет воскресение, не при пришествии Господа ли и не гласе Архангела и трубе Божией.?

При присутствии. А труба Божия в Писании звучит по разным поводам.

Во-вторых не «вместе с» живыми ли вознесены будут воскресшие, а значит исходя с вашего верования, им бы уже почти 1оо лет пришлось бы после воскресения ждать вознесения, большинство наверно уже бы вновь умерли.

Вы споткнулись о слово "вместе" и оно единственное зашорило все остальное...

Разве это не описание хода одной и той же беседы?

И что? Евангелисты по разному раскрывают одно и тоже.

После видимого пришествия Христа, понятно что Он некоторое время которое нужно для суда буде присутствовать, что впрочем и значит само это слово. А проблема у вас, обяснить откуда данные что сие слово значит «невидимое пришествие»

Я уже показала, что дни Сына человеческого кульминуруют в один день глобального поражения злой системы. Как Иисус пришел в 70-м году?

О днях Ноя, я выше уже показал к какому абсурду можно придти исходя с вашего учения.

Вы в трех соснах плутаете.

О видимом характере парусии, я уже также выше несколько раз писал.

Опираясь на тексты, которые ничего не сообщают о видимом о видимом пароусиа.

Так вы первой подняли этот вопрос, и если есть что отвечайте

Я вопрос о человеке беззакония коснулась только для того, чтобы показать, что пароусиа означает не только приход, но и присутствие. В приведенной мною цитате на примере из фессалоникийцев раскрывалась эта мысль. Вы в это время совершали мысленный межконтинентальный рейс.

А на «вместе с» закрываем глаза, да, да и воскресение происходит на земле..

Зачем им воскресать на земле, для того чтобы все одно быть вознесенными на небо? В Откровении 6 главе они оказываются на небе и в белых одеждах, означающих их награду за победу:
Откровение 3:5Побеждающий будет облечен в белые верхние одежды, и я ни в коем случае не сотру имени его из книги жизни.

[fileia]

я же говорю что ето примитивний пример

Ваш пример из разряда "обезьяна тоже человек".
Но обезьяна не человек. Потому и состав человека не доказывает троицу.

[baksss]

Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему

Неужели весь Иерусалим до одного человека выходили к Иисусу? Вместе с первосвященником, Пилатом, Иродом и римскими солдатами.
И прямо-таки вся Окрестность до единого человека приходили к нему, никого дома не оставалось?

Вы знаете, что означает такая фигура речи как Синекдоха?????

Это фигура речи когда используется часть от целого и наоборот.
И когда мы говорим: "В строю двенадцать парусов", мы конечно подразумеваем под парусами "корабли".
Или когда Иуда признает, что предал Христа, то говорит "предал я кровь невинную", здесь он упоминает часть от целого.

Савл это и хотел сказать, что в том стихе применена фигура речи Синекдоха, когда под целым понимается часть, как я и привел вам пример с Иерусалимом.

Будете все возражать, что-таки все племена до единного человека будут рыдать?

при чём здесь ето, в етом стихе говорится о втором пришествии Христа, и как ето будет происходить, так что здесь вы немного мимо

[Savl]

Вы что издеваетесь? Когда я вам сказала что : дух и душа это одно и тоже??? Я только показала что это разные определения а не дух +тело(душа)

Diana, дорогая, подумайте на досуге над следующими вопросами:

• Адам был индивидуальной личностью, или два в одном?
• Если Адам состоял из двух составляющих, души и тела, то какая составляющая была настоящим Адамом?
• Какая из этих составляющих была способной понимать, думать, чувствовать, а какая была ответственна за свои поступки?
• Какая составляющая согрешила: тело или душа?

[baksss]

Ваш пример из разряда "обезьяна тоже человек".
Но обезьяна не человек. Потому и состав человека не доказывает троицу.

тоже в своем роде хорошее сравнение человека и Бога

[fileia]

Ну канешно раньше в 1874,1914,1925 - продолжать список,
но здесь говорится об конкретном издании и об конкретной дате

А шо на даты 1874 и 1925 намечали Арамагеддон?

Цитаты в Студию.
Или забирайте свои слова обратно.

[fileia]

при чём здесь ето, в етом стихе говорится о втором пришествии Христа, и как ето будет происходить, так что здесь вы немного мимо

Вы прицепились к слову "все", и доказывали Савлу, что оно означает буквально все до единности. Я показал на примере нескольких стихов, что это не так. Слово все не всегда означает все до единного.

[BRAMMEN]

По очень простой логике. Не было трех личностей. Всегда была только одна личность. И эта одна личность претерпела три изменения природы.
С духовной на человеческую, с человеческой на божественную.

Стоп а куда ангел делся? Ну тот самый уникальный и неповторимый, несмотря на то, что "все ангелы сыны божии"( Нео Алекс ).