Христианство и магия

[Эгель Гешем]

Все время здесь пытаюсь получить от Вас определение "настоящего" христианства да вот до сих пор безрезультатно. Ведь прежде, чем говорить о "ненастоящем", надо знать "настоящее", так?

Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог. Думается, что быть христианином - это следовать учению Христа в том виде, в котором его понимал Христос. Все остальное - это не христианство, а его уродливые тени.

По большому счету, господин Эгель Гешем, у меня к Вам тот же самый вопрос, только сформулированный несколько иначе: что у Вас принято называть "нормальным"? Вот, например, топор, всплывающий со дна реки, это "нормально"?

Предлагаю вам контекстуальный ответ: в верхнем своем посту под словом 'нормальное' я понимал - обыденное, повседневное, обычное для среднестатистического жителя планеты. Поэтому всплывающий со дна реки топор это не есть норма, это отклонение от нее.

[Metaxas]

По большому же счету в ВЗ неодобрительное отношение не к изущающим что-то оккультное, а к непосредственно творящим нечто, выходящим за рамки того, что принято называть нормальным.

Предлагаю вам контекстуальный ответ: в верхнем своем посту под словом 'нормальное' я понимал - обыденное, повседневное, обычное для среднестатистического жителя планеты. Поэтому всплывающий со дна реки топор это не есть норма, это отклонение от нее.

Очевидно Вы меня не поняли. Придется открыть Библию...

"И пошел с ними, и пришли к Иордану и стали рубить деревья. И когда один валил бревно, топор его упал в воду. И закричал он и сказал: ах, господин мой! а он взят был на подержание! И сказал человек Божий: где он упал? Он указал ему место. И отрубил он кусок дерева и бросил туда, и всплыл топор. И сказал он: возьми себе. Он протянул руку свою и взял его" (4 Цар. 6:4-7).

Вы считаете этот случай "нормальным, обыденным и повседневным"? С позиции оккльтизма, то, что сделал Елисей, представляет собой "нормальную", "обычную" и "повседневную" форму магии, причем магии низшей. Отличные примеры Высшей Магии содержатся, кстати, на страницах пророческих книг: Исаии, Иезекииля, Даниила и др. Но дело даже не в этом, а в Вашем утверждении. Считаете ли Вы, что Библия "относится неодобрительно" к этому и другим подобным действиям Елисея?

Думается, что быть христианином - это следовать учению Христа в том виде, в котором его понимал Христос.

А какой вариант из сотен, предлагаемых протестантами, является "в том виде, в котором его понимал Христос"? В лютеранском, кальвинистском, унитарианском, пятидесятническом, мормонском, иеговистском, адвентистском, в варианте Плимутских Братьев, квакеров или Христианской Науки?

[Sara]

смотрите, што я нашла в сети (ссылку не привожу, запрещено правилами форума):

"10. не должен находиться у тебя:
Иврит: коссэм кассим. Человек, раскладывающий внутренности и кровь животных и гадающий при их помощи.
Иврит: меоннем. Букв. " неправильно предсказывающий по облакам". Человек, неправильно предсказывающий погоду на основе формы облаков.
Иврит: мэнахэш. Букв. "Вдыхающий дым" Человек, вдыхающий ядовитый дым и предсказывающий события на основе явившихся ему видений.
Иврит: меххашев. Букв. "Убивающий жизнь" Человек, убивающий людей и животных с помощью колдовства
11. и Иврит: хов'эр хав'эр. Заклинатель животных, чаще всего - змей, скорпионов и рептилий.
и
Иврит: шуэль ов. - "Одержимый". Царь Шауль, желая говорить с пророком Шмуэлем в ночь перед решающей битвой у горы
Гильбоа (см. Шмуэль I, 28:7), говорит своим слугам: "Сыщите мне женщину, вызывающую духов". Из книги пророка Йешаяhгу (8:19)
можно понять, что шуэль ов был неким подобием чревовещателя: он был способен сделать так, что его голос, напоминая голос
умершего, глухо звучал из-под земли.
и Иврит: йидъонни. Букв. "Ложный знахарь" Слово образовано от корня "Йядоа" ("ложное знание"). Традиция разъясняет, что речь идет о человеке, который, положив в рот кость животного или птицы, приводил себя в иступленное состояние и падал на землю. В этот момент из его рта начинал звучать не принадлежащий ему голос, сообщавший то, что должно произойти в будущем."
Это дословный перевод (Втор. 18:10-11) с древнеарамейского.

Как видим, все вышеперечисленные действия являются действительно отвратительными проявлениями самой что ни на есть чёрной Магии и богопротивны по своей сути, так что запрещены они вполне оправданно.
Что же касается магических сил самого человека, созданного по образу и подобию Божиему, то о них Господь наш Иисус Христос сказал вполне чётко и определённо: «Верующий в Меня дела, которые Я творю, и он сотворит, и больше сих сотворит» (Матфей 28:19, 20; Иоанн 20:21, 2; 14:12)

[маклай]

Sara,

Что же касается магических сил самого человека, созданного по образу и подобию Божиему, то о них Господь наш Иисус Христос сказал вполне чётко и определённо: «Верующий в Меня дела, которые Я творю, и он сотворит, и больше сих сотворит» (Матфей 28:19, 20; Иоанн 20:21, 2; 14:12)

Так то ж верующий в Него. А Вы говорите о тех кто верит в себя, свои силы. Адол Ноор ведь писал что верит своей силе, верит что у него получится и делает это. Получается что он делает верой, но верой в себя а не в Христа. Иисус говорил что верующий в Него совершит то что и Он совершал. Такой человек верит что у него получится не потому что у него есть какие-то особые магические силы, а потому что Иисус сказал что получится и поэтому должно всё получится. Если такой человек изгоняет болезнь то он просто верит что болезнь должна подчиниться и выйти потому что он ей приказал именем Иисуса Христа. От имени Иисуса. Маг это делает от своего имени. Христианин всего лишь тот кто передал приказ Иисуса, а маг сам пытается приказывать. Иисус взял на себя наши немощи и болезни. Магу изгоняющему своими силами придётся брать те болезни на себя. Это его убьет, воскреснуть он не сможет, потому что там у него найдутся дела за которые ему положена смерть. Это если маг не хитрит и не переводит на других эти болезни. Христианин же не берёт на себя, он пользуется тем что сделал Иисус.
Маги осуждают сами себя потому что подставляют себя под бремя которое не смогут вынести.

[Эгель Гешем]

Елисей

Елисей - это человек Божий. Собственность Бога, инструмент Бога.

А какой вариант из сотен, предлагаемых протестантами, является "в том виде, в котором его понимал Христос"?

Скорее всего никакой.

[Адол Ноор]

Счиатю своим долгом разъяснить мое долгое отсутствие. Два дня подряд следовал совету уважаемого Necrolenis'а: читал фэнтези, а когда закончилось, перешел к научной фантастике... В общем два дня пролетели...

Necrolenis

Слабые умирают на пути к Истине. Такова Жизнь. Без силы нечему будет стремиться..

Только сильный дух может вместить Истину.

2-е правило: "Будь сильным чтобы бороться со злом". Я о том, что цель не Сила, не Сила ради Сила, а Сила ради Истины, Знаний, Мудрости...

А можно узнать как вы (кстати забыл как лучше обращаться, некоторым на "ты" больше нравится) пришли к данному выводу? Я вот например не вижу в мире никакого зла или добра.. Зло я вижу только в своём восприятии мира. И я глубоко убеждён, что если я избавлюсь от него, то моё восприятие никуда не исчезнет..)

Можно и на "ты", если удобно, можно на "вы" если хотите...
Я видел то, к чему приводит перевес в одну из сторон. Лично мне не хочется жить в мире утопии и тем более в Антиутопии.
Добро и Зло - дело относительное, они в восприятии человека - "все зависит от точки зрения...". А вот Свет (именуемый почему-то узким понятием Добро) и Тьма (также "обозванная" по также непонятным причинам Злом) - более глубинные понятия.. они существуют лишь в синтезе. Иногда бывает необходимо сотворить Зло, для большего Блага, а иногда Добро творится чтобы открыть пути Злу...

Мне "Рождение Мага" понравилось.) Рекомендую.)

Прочитал всего Н. Перумова (мне больше понравилась последняя - "Семь Зверей Райлега"), всю В. Камшу (чушь, калька с Перумова...). Хроники Амбера (Желязны, хотя его настоящее имя - Роджер Зиланзи) вот это действительно стоит почитать...
Пролистал "Ведьмака" А. Сапковского - не понравилось...

Потом прочитал всего Тимоти Зана - вот это действительно гениальные книги... Даже выделять ничего не буду... - Путь Мертвеца, Альянс, Призрак Прошлого, Образы Будущего, Гордость Завоевателя, Охота на "Икара", Ночной поезд на Ригель... Этот человек - действительно гений, писатель от Бога...

Ну дык у всех людей вроде аура светлая..)

А почему вы демона злом считаете? Чем он от хищного и голодного тигра отличается?
Да, ещё вопрос: вы кажись говорили, что считаете что вправе защищать людей от демонов, но не в праве защищать от людей.. Почему?

Нет не у всех...
Ничем они не отличаются, только они умнее, хитрее и коварнее, они обманывают и убивают ради удовольствия, они забирают тех, кого я любил... Для меня этого достаточно, чтобы считать их Злом...
Я защищаю своих близких, потому что я человек и держусь за то, к чему я привык... я не могу смотреть, как они уходят и поэтому вмешиваюсь. А от людей (в отличие от демонов) люди могут защититься и сами.

Ну как же неподвластно?

Мой союзник сражается со своим врагом. Я могу встать на сторону одного из них: либо убить врага союзника, либо убить союзника. Тут я имею полную власть одного одарить добром(помочь) другого злом( "тенью" ) - убив его. Только я решаю куда направить эту "тень".

Добро - не равно - Свет, а Зло - не равно - Тьма... Это понятия разного уровня... Управлять своими поступками (неся Добро или Зло) можно, а вот управлять Светом и Тенью, вступающими "в игру" в результате этих самых действий - не во власти Человека...

А чьё же?)

Все животные, в том числе и человек, питаются живыми существами. Съедая существо животное убивает его. Без убийств люди ну никак не могут..) Вопрос не в том убивать или не убивать, а в том кого убивать и для чего.

"Не мое" - в смысле не моими руками...
Да, к несчастью человек не может жить без убийств... хоть и разного уровня...
Вопрос в том - "Для чего?", "Ради чего?", "С какой Целью?". Все эти понятия несколько различного понятийного уровня... Если убийство - ради пищи, для большего Блага - это вынужденная необходимость... А если - для удовольствия и ради излишества.... это преступно...

Sara

Что же касается магических сил самого человека, созданного по образу и подобию Божиему, то о них Господь наш Иисус Христос сказал вполне чётко и определённо: «Верующий в Меня дела, которые Я творю, и он сотворит, и больше сих сотворит» (Матфей 28:19, 20; Иоанн 20:21, 2; 14:12)

Перечитал... спасибо. Добавлю к своим аргументам...

[Адол Ноор]

Адол Ноор ведь писал что верит своей силе, верит что у него получится и делает это. Получается что он делает верой, но верой в себя а не в Христа. Иисус говорил что верующий в Него совершит то что и Он совершал. Такой человек верит что у него получится не потому что у него есть какие-то особые магические силы, а потому что Иисус сказал что получится и поэтому должно всё получится. Если такой человек изгоняет болезнь то он просто верит что болезнь должна подчиниться и выйти потому что он ей приказал именем Иисуса Христа. От имени Иисуса. Маг это делает от своего имени. Христианин всего лишь тот кто передал приказ Иисуса, а маг сам пытается приказывать. Иисус взял на себя наши немощи и болезни. Магу изгоняющему своими силами придётся брать те болезни на себя. Это его убьет, воскреснуть он не сможет, потому что там у него найдутся дела за которые ему положена смерть. Это если маг не хитрит и не переводит на других эти болезни. Христианин же не берёт на себя, он пользуется тем что сделал Иисус.
Маги осуждают сами себя потому что подставляют себя под бремя которое не смогут вынести.

Мы делаем то, что считаем правильным. Если мы несем чужое бремя - мы делаем это осознанно. Я НИКОГДА не "переводил болезней на других". Я беру на себя чужую болезнь, но я могу справиться с ней куда быстрее чем тот человек, которого я исцеляю. Иисус нес Крест всех людей в мире, я на это и не претендую, я могу лишь помочь очень не многим с их ношей...
Кстати, на Мага простуда и гангрена действуют куда слабее, чем на того, кто ими поражен...
И еще, я верю своей Силе, я не отказываюсь от своих слов, но Сила моя - от Господа моего... Я инструмент воли Его. Если бы он был против этого - у меня не было бы Силы... Все что делаю - делаю от Него. Да, от своего имени, но всем говорю, Кто Дал мне эту Силу, это имя...

[Эгель Гешем]

2-е правило: "Будь сильным чтобы бороться со злом". Я о том, что цель не Сила, не Сила ради Сила, а Сила ради Истины, Знаний, Мудрости...

Есть один замечательный фрагмент в Библии по поводу того, как нужно относится ко злу в этом мире. Приведу его целиком:

Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: "кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?" - Тот, кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла; тот будет обитать на высотах; убежище его - неприступные скалы; хлеб будет дан ему; вода у него не иссякнет. Глаза твои увидят Царя в красоте Его, узрят землю отдаленную...

[маклай]

Адол Ноор,

Мы делаем то, что считаем правильным.

Все делают то, что считают правильны. Толко другие могут и не так оценить. Из разности оценок споры, разногласия, ссоры, войны. Наличие у каждого своего собственного мнения о том что правильно к этому и приводит. Это всё началось с того что человек вкусил от дерева познания добра и зла. Он посчитал что познал и может оценить сам. Стал как Бог. И теперь каждый считает своё мнение правильным. Это последствия того что сделал змей. Какждый человек считающий свои дела правильными считает это с подачи змея. Это он хотел чтобы так было и на этом основании разделить людей. И каждый кто делает то что сам считает правильным на самом деле считает и делает это по воле змея. Он ведь хотел чтобы люди так считали. А он сатана. Так с какими демонами Вы воюете если поступаете по воле сатаны?

Если мы несем чужое бремя - мы делаем это осознанно.

Тото-то и оно. Если бы были слепы не было бы на вас греха. А как вы зрячи то он на вас остаётся.

Я НИКОГДА не "переводил болезней на других".

На себя в Вашем случает это тоже на другого. Потому что не на Иисуса. Воля Бога возложить наши немощи на Иисуса, а не перекладывать их в мире с одного человека на другого. Так они никогда отсюда не уйдут.
Возлагать на себя а не на других это всё равно что убивать себя а не других. Убийцу других осудят к смерти и убъют, а самоубийца сам себя осудил и убил. даже судить не нужно. Того кто перекладывет болезни на других будут судить и возложат на него то что он на других валил. А Вы сразу на себя.

И еще, я верю своей Силе, я не отказываюсь от своих слов, но Сила моя - от Господа моего...

Понятно что сила от Него. У любого насильника сила от Бога. Нет другой. Но куда он это силу прикладывает решает он сам.

Я инструмент воли Его. Если бы он был против этого - у меня не было бы Силы...

Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Матф.5:45)
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
(Откр.22:11)
Не толко Вы делаете свои дела. И демоны делают свои, и сила есть у них для этого. Это не доказательство того что Вы инструмент Его воли.

Все что делаю - делаю от Него. Да, от своего имени, но всем говорю, Кто Дал мне эту Силу, это имя...

Если от своего имени то не от Его. Это же понятно. И славу зарабатываете себе. Используете Его силу для своих целей.

[Metaxas]

Елисей - это человек Божий. Собственность Бога, инструмент Бога.

То есть магия, совершаемая верующими, не есть магия?

А Вы говорите о тех кто верит в себя, свои силы.

Чепуха. Вы, Маклай, опять судите о том, чего не знаете. Абсолютное большинство всех магов верили и верят в Бога. Есть относительно небольшое количество так называемых "магов Хаоса", которые верят только "в себя, свои силы", но это скорее исключение.

[маклай]

Metaxas,

А Вы говорите о тех кто верит в себя, свои силы.

Чепуха. Вы, Маклай, опять судите о том, чего не знаете.

Что же касается магических сил самого человека

Я вот на это отвечал. А Адол Ноор писал здесь, что пользуется своими силами.

[Sara]

А Адол Ноор писал здесь, что пользуется своими силами.

что значит "своими силами"? что есть "я"? вот тут собака и порылась. нет ничего нашего, все от Бога, Бог во всем , ничего не существует вне его. истинное , глубинное "я" и есть Бог в каждом в своем чистом виде.

[Sara]

Магу изгоняющему своими силами придётся брать те болезни на себя. Это его убьет, воскреснуть он не сможет, потому что там у него найдутся дела за которые ему положена смерть. Это если маг не хитрит и не переводит на других эти болезни. Христианин же не берёт на себя, он пользуется тем что сделал Иисус.
Маги осуждают сами себя потому что подставляют себя под бремя которое не смогут вынести.

всякое бывает и иногда некоторые могут переносить болезнь на других людей или животных, на предметы. чем это чревато я не знаю.

но иные иногда берут болезнь и карму другого человека на себя. и болеют и умирают из-за этого. разве это плохо и не достойно похвалы - пожертвовать собой во имя ближнего? есть случаи, когда просветленные гуру брали на себя карму своих учеников и умирали от рака за 2 недели.

можно лечить и не перенося болезнь ни на других, ни беря ее себе. болезнь есть нарушение в течении энергии. нормализовав течение энергии можно вылечить болезнь. если же это нарушение связано с кармой, то работать нужно с нею.

что и куда переносят христиане я не знаю, не видела.

какое это бремя не могут вынести маги? на то они и маги, чтобы все выносить. смерть физ.тела - это ничто. каждому человеку положено однажды умереть.

[Metaxas]

Я вот на это отвечал. А Адол Ноор писал здесь, что пользуется своими силами.

А здесь кроется коренное отличие герметизма от христианства. Ваш Бог и ваш рай находятся где-то за тридевять галактик, "на небе". А наш Бог и наше "Церство Божие" внутри нас есть. Вот, почему, когда маг совершает свою магическую работу он и Бог неотделимы друг от друга.

[Sara]

Абсолютное большинство всех магов верили и верят в Бога. Есть относительно небольшое количество так называемых "магов Хаоса", которые верят только "в себя, свои силы", но это скорее исключение.

это про меня. с разницей в том, что даже в себя я не верю, а или знаю или нет, или сомневаюсь. сначала было страшно, как будто почву из под ног выбили. страшно было осознавать, что никакой добренький (или не очень )боженька не прибежит на помощь в трудную минуту. потом привыкла к самостоятельности, а потом стала обращаться к тому, к кому нужно или к кому смогу за помощью, если она действительно нужна.
а про то, что есть "я" я уже написала выше.