Христианство и магия

[Metaxas]

Если не знаете, скажите прямо: не знаю.

Я не знаю. Но ведь и вы тоже не знаете. Так зачем же пытаетесь ввести в заблуждение будто что-то знаете? Вы ничем не лучше всех прочих и лежите в том же самом г..., к котором лежит весь мир, так что и религия ваша - просто ОДНА ИЗ МНОГИХ. Причем далеко не лучшая. А вы все время напускаете на себя вид носителей истины в последней инстанции. Делаете многозначительные намеки, типа: "Это все оттого, что ты не познал Господа" (с понтом, сам уже "познал") или "Приди, друг, ко Христу" (с понтом, сам уже "пришел") и т. д. и т. п.

[маклай]

Metaxas,

.

..православные хоругвеносцы вели себя довольно агрессивно, утверждая, что всех геев нужно немедленно посадить на кол...

Так я что-ли все это придумал? Или эти люди "ненастоящие христиане"? Так опять же, кто, кроме Бога, может решать, кто "настоящий", а кто - нет?

Православные ведь не зря прибавили "православные" к "христиане". Это как долары австралийские не то что американские. И когда к брилиантам добавляют слово "искуственные" это сильно влияет на их ценность. И не я им дал какое-то дополнительное определение.
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
4 Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?
(1Кор.3:3,4)
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
(Рим.8:7)

[маклай]

Metaxas,

И инквизиторы "не христиане", и погромщики всех мастей, и блудники, вроде Джимми Сваггерта, и воры и лихоимцы, вроде Бейкера, и целый батальон католических прилатов, уличенный в педофилии - все "не христиане". Вместо того, чтобы сказать: "Люди мы, грешники, как и все прочие, только и надеемся, что на милость Божию", вы упираетесь в своей самоправедности и судите, притом не мирских каких, а братьев своих же по вере, судите судом немилосердным: "Не христиане"! А "не христиане", значит нечестивцы, значит псы, которым блюдется огонь на веки и веки вечные. Вам что, ребята, своих грехов мало, что Вы еще чужие на себя складываете? Или не читали: "Каким судом судите, таким и вас будут судить"...

И при всём при этом Вы пишите что очень похожи на христиан и цель у вас та же.

[Metaxas]

Metaxas, Православные ведь не зря прибавили "православные" к "христиане".

Аааа! Теперь мне все стало понятно. Вот уж спасибо, что объяснили. Оказывается "ненастоящие" - это те, которые "православные". А "настоящие" - это баптисты с отвинтистами последних дней. Только вот странно: церковь, установленная самими апостолами, "ненастоящая", а неизвестно из каких трещин и ущелий преисподенных взявшиеся знамения последнего времени - "настоящие"... "Не доброе ли семя сеял хозяин на поле своем?"

[Metaxas]

Metaxas,
И при всём при этом Вы пишите что очень похожи на христиан и цель у вас та же.

Ну, это элементарно, Ватсон. Просто "христианство", которое Вы принимете за таковое, для меня христианством вообще не является. И дело тут совсем не в том, что оно "ненастоящее". Просто оно совсем не имеет никакого отношения ни ко Христу, ни к Его церкви. "Ненастоящее" - это то, что может быть исправлено, чтобы стать "настоящим". Но в Вашем "христианстве" и исправлять нечего, потому что не собирают с терновника виноград или с репейника смоквы. Впрочем, не хочу повторяться. Все, что я хотел сказать об этом, я сказал: http://www.evangelie.ru/forum/t31396.html

[carbophos]

2 Metaxas

С чего Вы взяли, что мы носители истины в последней инстанции?
Возможно ли на нашем уровне понять Истину во всей полноте?
Истина в полном объёме известна лишь её Создателю.
Мы скорее напоминаем группу маленьких детей, заброшенных в большой город.
Мы пугливо смотрим по сторонам, оглядываем здания, пытаясь понять кто мы? зачем мы здесь? что это за город? куда нам идти и что делать?
Когда то с нами был Тот, Кто знал что делать, куда идти, зачем это всё, потому что Он Сын Того Кто всё это создал.
Он успел рассказать самое главное. Потом Его не стало с нами...
У нас остались Книга, в которой записаны Его слова и воспоминания о Нём.
Теперь нам нужно понять что Он нам говорил, понять что делать и куда идти дальше.
Он смотрит на нас и хочет, чтобы мы оказались разумными детьми и справились с этой задачей.
Если справимся, то обязательно с Ним встретимся... Возможно не все, потому как каждый сам выбирает свой путь и не каждый путь приводит к цели ...
Кто дойдёт, кто встретится с Ним тот и прав был.
А кто ничего не хочет знать и только ругается от испуга на остальных, тот так и будет стоять на одном месте никуда не двигаясь...

[Metaxas]

Мы пугливо смотрим по сторонам, оглядываем здания, пытаясь понять кто мы? зачем мы здесь? что это за город? куда нам идти и что делать?
Когда то с нами был Тот, Кто знал что делать, куда идти, зачем это всё, потому что Он Сын Того Кто всё это создал.
Он успел рассказать самое главное. Потом Его не стало с нами...
У нас остались Книга, в которой записаны Его слова и воспоминания о Нём.

Странно. Выходит, Он их обманул, когда говорил "не оставлю вас и не покину"? Выходит все эти века христиане блуждали одни, оставленные Богом, с одной только книжецой в руках?

[carbophos]

Странно. Выходит, Он их обманул, когда говорил "не оставлю вас и не покину"? Выходит все эти века христиане блуждали одни, оставленные Богом, с одной только книжецой в руках?

А Вы хотели бы , чтобы Ваши папа с мамой до самой пенсии возили Вас в колясочке, кормили с соски и отгоняли мух?
С чего Вы взяли что Он нас оставил?

[маклай]

Metaxas,

Ну, это элементарно, Ватсон. Просто "христианство", которое Вы принимете за таковое, для меня христианством вообще не является. И дело тут совсем не в том, что оно "ненастоящее". Просто оно совсем не имеет никакого отношения ни ко Христу, ни к Его церкви. "Ненастоящее" - это то, что может быть исправлено, чтобы стать "настоящим".

Интересно как это можно исправить ненастоящий бриллиант чтобы он стал настоящим? Нет подделка это то что исправить нельзя, можно уничтожить. И почему это я его принимаю за таковое? Всё время здесь пытаюсь объяснить Вам что то что Вы принимаете за христианство им не является. Где я написал что извращения это христианство, я постоянно Вам говорил не приписывайте извращенцев христианству.

[Эгель Гешем]

Православные ведь не зря прибавили "православные" к "христиане".

Это образ истины. Чтобы имеющему око было понятно что к чему. Вот и иные подобия:

1. Тому, кто сам является храмом нет нужды идти в храм.
2. Свеча ставится для того, чтобы осветить то, в чем самом света нет.
3. Излюбленные язычниками крест - на самом-то деле символ мук Христа.
4. Расчленение трупов и поклонение им - вообще бред очевиднейший для любой здоровой головы.

[Эгель Гешем]

Вы первый христианин на этом форуме, в чьих постах я нашёл интересные, не банальные мысли.

Спасибо. Я рад, что смог привнести для вас или кого-то еще что-то новое. В действительности это очень важно - это исполнение завета Христа - делиться хлебом в память о Нем.

Кстати, насколько я понял, вы впали в гностическую ересь?

И да и нет. Во всех знакомых мне попытках изложить изначальную гностическую мысль видна явная слабина: это учение преподносится без согласования с Библейскими понятиями. То ли на самом деле гностики древности не смогли победить и найти согласия, то ли их не поняли - в общем сейчас концов не найти.

Для меня апокрифическая литература - это часть Библии, в свое время изъятая из нее теми, кто не смог ее понять.

Если мне не изменяет память, то православные называют гностицизм тоже оккультизмом...

Возможно. Знание имен демонов, коим изобилуют некоторые апокрифы можно обозвать как оккультное.

Полностью согласен. И тем более мне непонятно негативное отношение к оккультизму, который и есть путь познания.

Если уж рассуждать строго, то нужно декларировать сначала, что такое оккультизм и каковы его рамки

По большому же счету в ВЗ неодобрительное отношение не к изущающим что-то оккультное, а к непосредственно творящим нечто, выходящим за рамки того, что принято называть нормальным.

Вопрос не в том есть ли жизнь в этом мире или нет, вопрос в том "дружит" ли с ней чел, или в своём кокане пытается создать некий заменитель...

В точку. Я и сам порой нахожу жизнь в образах природы, окружающих всех нас. Но при этом всегда нужно помнить - что мир прейдет. Мир - это вагон поезда, из которого каждому предстоит выйти на свободу рано или поздно. Вот тогда-то и не позавидуешь тем, кому поезд стал как дом родной.

Ну, в первом случае человек подсознательно убеждает себя, что занимается чем то высокодуховным.. Что-то типа "Эхх не о том все думают. О Боге надо думать.. Ох какие мы грешные.. Ох как всё плохо.. Сколько ж ещё топтать эту землю грешную.. Ох прасти нас Гхоспади.." ну и плюс стандартный набор молитв. То есть пустая религиозность.Во втором случае человек не разговаривает сам с собой на тему "Ох грешный я, надеюсь Боженька прастит, хотя я не заслуживаю прощения, но Бог всех прощает, но всё равно страшно.. А что если?..", чел просто, назовём это действует ментально в конструктивном ключе. Он отрешённо смотрит на себя, выявляет особенности, но не осуждает, а далее анализирует то как срабатывают в нём негативные его составляющие и познаёт на практике способы борьбы с ними, не брезгуя заходить с разных сторон. При этом его не волнует то насколько он грешен и он врятли будет молить Бога о пощаде. Такой чел вообще может воспринимать бога как Нечто Невыразимое и безмолвно "созерцать" Его, а может быть и христианином, ежедневно разговаривая с Богом как с личностью.. А может и разговаривать с Ним как с личнстью, но понимать, что Он есть нечто большее...

Ну этими двумя путями все не исчерпывается. Вместо стандартного набора молитв можно ограничиться одной - той, которую оставил Христос. При этом можно параллельно пытаться познать и исправить себя.

Молить Бога о пощаде - довольно глупое действо. Этим впору заниматься тому, кто даже не надеется познать себя. Если чел знает кто он, то он знает свои прошлые ошибки, стало быть раскаивается в них. И в этом случае просить милости у Всемилостивого просто верх идиотизма.

Разговаривать с Богом довольно чудное дело - ведь Бог принципиально недоступен и непредставим.

Но что это на практике даёт? Как это можно противопоставить оккультизму, магии? Что если колдун какой нибудуть так же чувствует эту мистическую связь?

На практике это дает очень многое. Вера в то, что в каждом вашем деле вас сопровождает Христос позволяет победить практически что угодно.

Вряд ли колдун может чувствовать что-то подобное. Думается, если только не знаком или понял учения Христа и просто использует Его имя как мантру какую-нибудь. Дело в том, что если во всех делах полагаешься на Христа, то смысл самому тренироваться или как-то набирать силу полностью сходит на нет. Заботишься просто о сохранении плоти и все.

К сожалению не могу припомнить цитату, но мне думается он в положительном ключе говорил о познании.

О познании - да. Но во-первых отождествлять оккультизм и познание вряд ли правомерно. А во-вторых - не всякое знание полезно.

Очищения от чего именно?

Как раз-таки это бесполезного знания, вернее сказать - информации.

То есть вы полагаете, что все оккультисты сделали этот вывод не с помощью разума, а с помощью симбиоза с князем мира?

Симбиоз - это ведь не поглощение, это слияние. Разум по прежнему функционирует, но несколько иначе и в специфическом направлении.

Почему может быть и нет!?

Потому что Дракон весьма хитер. И заранее сказать, что вот - я нашел способ противостоять ему - это тешить свое самолюбие скорее всего. Предпочтительнее положиться на Христа и верить, что Он избавит от козней лукавого.

Завтра может и пепел, но сегодня это враг с которым у нас как бы небольшая битва назначена. Сегодня важнее то, что сегодня, а не то что завтра.. разумеется, знание о враге бесполезно когда тот уже повержен. Но он то сегодня активно и злобно дышит в левое(или какое там) ухо..

Сатан - не враг и биться с ним не умно - явно проиграете. А то, что он 'дышит в ухо' - это даже забавно порою, все-таки школа.

Ну, цель может оправдывать, а может и не оправдывать средства.. По разному бывает..)
Только я не понял, а что не так с оккультизмом в данном ключе?
КАК познавать - забота каждого отдельно взятого человека...

Я бы сказал - КАК познавать - это выбор каждого человека. Один выбор ведет в одно место, другой - в другое.

Ну а почему вы сразу такую разницу в возможностях расставили?) Как показывает практика, тех кто НЕ очаровывается не так уж и мало..

Мне как-то редко о таких приходилось слышать.

Человеку никогда не даётся искушений сверх того, что он может выдержать...

Печальная статистика самоубийств опровергает этот тезис.

Про "обойти" тоже весьма смахивает на оккультизм..)

Обойти - это просто играть по иным правилам и в иные игры. Или не играть вовсе.

Если чё - ответить смогу только через недели две..

Нет проблем. Я никуда не спешу.

[маклай]

Эгель Гешем,

По большому же счету в ВЗ неодобрительное отношение не к изущающим что-то оккультное, а к непосредственно творящим нечто, выходящим за рамки того, что принято называть нормальным.

И при этом призывающим поклонятся другим богам.

[Metaxas]

Всё время здесь пытаюсь объяснить Вам что то что Вы принимаете за христианство им не является.

Все время здесь пытаюсь получить от Вас определение "настоящего" христианства да вот до сих пор безрезультатно. Ведь прежде, чем говорить о "ненастоящем", надо знать "настоящее", так?

По большому же счету в ВЗ неодобрительное отношение не к изущающим что-то оккультное, а к непосредственно творящим нечто, выходящим за рамки того, что принято называть нормальным.

По большому счету, господин Эгель Гешем, у меня к Вам тот же самый вопрос, только сформулированный несколько иначе: что у Вас принято называть "нормальным"? Вот, например, топор, всплывающий со дна реки, это "нормально"?

[маклай]

Metaxas,

Ведь прежде, чем говорить о "ненастоящем", надо знать "настоящее", так?

Видимо нет. Чтобы знать что конский каштан не настоящий, достаточно знать, что он не настоящий, а конский.

[Metaxas]

Metaxas,
Видимо нет. Чтобы знать что конский каштан не настоящий, достаточно знать, что он не настоящий, а конский.

Как можно узнать о "конском христианстве", не зная "настоящего"? А может его, "настоящего"-то, вообще нет?..