Христианство и магия

[Валентин.]

Мне близки многие идеи кальвинистов. В частности их доктрина предопределения.

Кстати, из этого видно, что к кальвинистам Вы имеете довольно посредственное отношение.

[Metaxas]

Кстати, из этого видно, что к кальвинистам Вы имеете довольно посредственное отношение.

Господа, Вы не находите, что обсуждение кальвинизма, как и личности Эгель Гешем, есть оф-топ в контексте данной темы. Если Вам охота обсудить этот интересный предмет, то, пожалуйста, откройте специальную тему "Является ли Эгель Гешем кальвинистом". В разделе "Мусор".

[DarkAvenger]

В раздел "Мусор" подходит как раз такая тема.

[Адол Ноор]

Всем Привет!

Да-а-а... Долго меня не было...
Простите за посты без ответов. Решил немного отдохнуть от своих-родных-каменных-джунглей : возил Учеников в Святые Места (Ватикан+Палестина+хр.Василия Блаженного)... Интересно конечно, но вымотался слишком...
Ну да ладно, к делу...

Эгель Гешем

Простите, что сразу не дал ссылку - просто привык работать с электронной версией Библии (меню 'поиск' очень полезная штука на мой взгляд).

Да ничего... Просто у меня-то электронной версии нет... Предпочитаю бумагу... хотя поиск это интересно...

дражайший Маклай
надеюсь Вы не обижаетесь на ник с большой буквы...

Вот что о людях душевных и мудрости душевной написано:
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
(Иак.3:15)
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)
А Вы по её воле поступаете.

Склоняю голову перед вашей начитанностью, но Библия - не обычная книга, Ее не надо воспринимать буквально - это "кладезь Мудрости и Знаний... универсальный и вечный, судите по образам, зрите в причину когда читаете Ее". Очень важно воспринимать написанное не как факт, но как руководство к действию...

Цитата из Библии:

14.Душевный человек не принимает
того, что от Духа Божия,
потому что он почитает это
безумием; и не может разуметь,
потому что о сем надобно судить
духовно.
15.Но духовный судит о всем,
а о нем судить никто не может.
16.Ибо кто познал ум Господень,
чтобы мог судить его?
А мы имеем ум Христов.
(1-е Коринфянам 2:14-16)

Вы поступаете так как считаете правильным, а нужно так как Он считает правильным. Остальное сатанизм.

Homo sum, humani nihil a me alienum puto... (Я Человек, ничто человеческое мне не чуждо)
Дано ли людям знать в чем Воля Его? Никогда в полной мере... Господь дал людям свободу выбора...
Никто из людей не безгрешен, а значит никто не поступает в точности по Воле Его... Не могут же все люди быть сатанистами... я бы воздержался от слова сатанизм(не обижайтесь сатаничты, но это для детей, которые ничего в Жизни не смыслят...).

Да Вы пообщайтесь с местными сатанистами и атеистами. Они Вам скажут, что по их мнению воля Бога аморальна. И что сатанизм это тот же гуманизм.

Возможно и скажут... Но мои представления о морали более традиционны. Гуманизм - это человеколюбие... как деструкция может быть любовью?.. Любовь - это Созидание, это дар Бога... от Дьявола - похоть, от Бога - Любовь...

А кому жертва? Магии? Вы ведь её только здесь и прославляете. Я Вам раньше об этом и писал что Вы жертвуете свои жизни магии.

Магии? Нет... Вы знаете какую-то другую злую и жадную магию... Бог дал людям магию (истинную, все остальное - извращение человеческого ума, не способного принять Дар Гостпода...), а Бог ни в коем случае не жаден, Он - свят, от щедр...
Я приношу жертву не Магии, но Людям. Зачем Дана Сила, если не для того, чтобы помочь другим?..
"Каждый достоин Жизни, вне зависимости от того, как он поступал. Жизнь - творение Господа - величайшая ценность, каждый достоин Ее."

Маг исцелил Вашу руку и Вы стали заниматься магией.

Это не так... Вы возможно просто не понимаете моих мотивов... Этот случай был последним звеном, последним кусочком головоломки... Именно после этого я понял к чему так долго шел... Эта рана - лишь помогла мне принять решение.

Вы исцелите кого-нибудь и он станет ей заниматься, и хвалить её. Но её славу работаете. Это не Его пути. Он не отдаст своей славы другому, магии в том числе.

Я никому не предлагаю стать Магом - это ноша не для всех. Никто из тех, кому я помог не стал Магом, насколько мне известно. Хвалить Магию можно одним способом - восхваляя Бога, даровавшего нам ее. Остальное не есть Магия... по крайней мере не Истинная Магия.

Да Вы здесь нам пишите, что есть и другие дороги. На то и тратите силы чтобы от Господа отвернуть людей на другую дорогу.

Да есть другие Пути, так было, так есть и так будет впредь. Ибо так должно быть. Каждый в жизни должен избрать свой Путь.
Как вы можете знать мои желания? А если думаете что знаете, то это не так...
Я вовсе не злой старикашка на метле в остроконечной шляпе, хорошими словами заманивающий детишек в сахарный домик...
Это не так... Я говорю только правду (да могу говорить туманно, могу уходить от ответа, но никогда не лгу...). И вот вам правда Моей жизни: Я НЕ ХОЖУ ИНЫМИ ПУТЯМИ, КРОМЕ КАК ПУТЬ ГОСПОДА НАШЕГО; НИКОГО НЕ ОТВОРАЧИВАЮ ОТ ПУТИ ИСТИННОГО.

Именем кого? Вы писали " Я помог женщине, исцелил её". Вот чьё имя Вы превозносите.
а вам показывал что сказал Пётр. он сказал не своей мы силой это делали и рассказал о Христе. А Вы здесь говорите "Я, своей силой" и рассказываете о магах.

Да это делаю Я. Кто может это оспорить? Кстати "Я" - это указательное местоимение, а не имя собственное... Но я делаю это тем, что Он даровал мне. Бог дал мне Силу, и я поступаю с ней так, как, я думаю, ему было угодно...
Вы думаете после того как я поднимаю руки и человек открывает глаза, никто никогда не спрашивал: "Как вы это делаете?"... спрашивали, еще как, каждый раз слышу подобные слова... И я горд ( заметьте, я НЕ возгордился от того, а я рад за это) тем, что могу помочь людям, я благодарен Господу, давшему мне такую возможность...
Я рассказываю о магах, ведь это тема о магии.

Какому Господу?

Ух ты! Я уж от Вас-то такого не ожидал! Jurare in verba Magistri, не ожидал!

НЕТ ДРУГОГО БОГА, КРОМЕ ГОСПОДА НАШЕГО И СЫНА ЕГО ИИСУСА ХРИСТА.

надеюсь с этим Вы не будете спорить...

[Лука]

Бог дал людям магию

Бог назвал магию мерзостью (Втор.18) Вы утверждаете, что Бог дал людям мерзость?

[маклай]

Адол Ноор,

Склоняю голову перед вашей начитанностью, но Библия - не обычная книга, Ее не надо воспринимать буквально - это "кладезь Мудрости и Знаний... универсальный и вечный, судите по образам, зрите в причину когда читаете Ее".

Евреи говорят что есть четыре уровня понимания Торы. Буквальный один из них. А более скрытое в ней не должно противоречить буквальному.

Очень важно воспринимать написанное не как факт, но как руководство к действию...

И как факт. Потому и "надобно судить духовно", что по факту душевная мудрость - бесовская.

Дано ли людям знать в чем Воля Его? Никогда в полной мере...

А мы имеем ум Христов.
(1-е Коринфянам 2:16)

Господь дал людям свободу выбора...

Поступать по собственной воле или по Его. А чтоб поступать по Его воле её нужно знать. А если дал выбор то дал и знание.

Не могут же все люди быть сатанистами... я бы воздержался от слова сатанизм(не обижайтесь сатаничты, но это для детей, которые ничего в Жизни не смыслят...).

23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:23)

Гуманизм - это человеколюбие... как деструкция может быть любовью?

Пётр как-то умудристя стать сатаной думая о человеческом.

Магии? Нет... Вы знаете какую-то другую злую и жадную магию... Бог дал людям магию (истинную, все остальное - извращение человеческого ума, не способного принять Дар Гостпода...), а Бог ни в коем случае не жаден, Он - свят, от щедр...
Я приношу жертву не Магии, но Людям. Зачем Дана Сила, если не для того, чтобы помочь другим?..

Чем Вы им помогаете если они неспособны принять Дар Господа?

Вы знаете какую-то другую злую и жадную магию...

А Вы не понимаете с кем имеете дело. Вот занимается магией и видимо понимает что это такое потому и пишет:

Вот. Прежде, чем повелевать демонам, маг (или священнослужитель) должен создать и укрепить до уровня непробиваемой брони Тело Света (т. е. стяжать святость, "без которой", как написано, "никто не увидит Господа" - Евр.12:14). Если он этого не сделал, ВСЕ магические практики, даже с виду совершенно безобидные,

ДЬЯВОЛЬСКИ ОПАСНЫ

. Это как входить в чернобыльский саркофаг без скафандра. Вы ничего не почувствуете, но выйдете вы обреченным. Увы, все эти мальчики и девочки, начитавшиеся "некрономиконов", не подозревают с какими разрушительными игрушками они играют...

А главное для чего нужно бы было тратить по целой жизни (и не одной!), проходя из посвящения в посвящение, штудируя целые фолианты по астрологии, каббале, Таро, алхимии, Гоэтии, ритуалам, изучая иврит, греческий и енохианский языки, практикуя суровую аскезу и ежедневную медитацию, если бы можно было вот так: взял, захотел и стал "магом"?

А Вы видимо не жили до этого много жизней и не занимались всем этим. По этому войдя в это дело вы с виду вроде и нормальный но уже обречённый. А Вам кажется что всё просто и хорошо.

а Бог ни в коем случае не жаден, Он - свят, от щедр...

Я знаю, только ж Вы занимаетесь магией, о ней и говорим.

"Каждый достоин Жизни, вне зависимости от того, как он поступал. Жизнь - творение Господа - величайшая ценность, каждый достоин Ее."

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
(Иоан.14:6)
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
(Матф.10:37)
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
(Матф.10:38)

Да есть другие Пути, так было, так есть и так будет впредь.

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
(Иоан.14:6)Вы противоречите Иисусу.

И вот вам правда Моей жизни: Я НЕ ХОЖУ ИНЫМИ ПУТЯМИ, КРОМЕ КАК ПУТЬ ГОСПОДА НАШЕГО; НИКОГО НЕ ОТВОРАЧИВАЮ ОТ ПУТИ ИСТИННОГО.

И противоречите Иисусу.

Да это делаю Я. Кто может это оспорить?

Зачем оспаривать если Вы этим свидетельствуете о своих делах. А Христовы вот что говорят:
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос.
(Гал.2:20)
12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит?
(Деян.3:12)

Ух ты! Я уж от Вас-то такого не ожидал! Jurare in verba Magistri, не ожидал!

НЕТ ДРУГОГО БОГА, КРОМЕ ГОСПОДА НАШЕГО И СЫНА ЕГО ИИСУСА ХРИСТА.

надеюсь с этим Вы не будете спорить...

А почему "ух ты"? Вы противоречите Иисусу значит у Вас другой господин.

[Адол Ноор]

Лука

Бог назвал магию мерзостью (Втор.18) Вы утверждаете, что Бог дал людям мерзость?

Нет, Бог любит людей и не стал бы давать им мерзость...
Возможно все дело в том что вы воспринимаете всю Магию как единое целое? Есть Истинная Магия (1-е Кор. 12:4-11;28-31), а есть то, что извращено человеческим непонимание и неприятием (Втор. 18:11-12).

Маклай

Евреи говорят что есть четыре уровня понимания Торы. Буквальный один из них. А более скрытое в ней не должно противоречить буквальному.

А я противоречу? Нет, я пытаюсь сопоставляя многие смысл (толкования известных и уважаемых людей, как священников, монахов, так и обычных людей и магов...) понять то, чему действительно учит нас Писание...
Кстати, Иудаизм опровергает жизнь и деяния Христа... Вы не хотите и с этим согласиться?.. А то Вы слишком избирательны...

И как факт. Потому и "надобно судить духовно", что по факту душевная мудрость - бесовская.

Да, и как факт, и ка рукоодство...

А мы имеем ум Христов.
(1-е Коринфянам 2:16)

Не понял... Вы считаете, что можете судить?

Поступать по собственной воле или по Его. А чтоб поступать по Его воле её нужно знать. А если дал выбор то дал и знание.

Цитата из Библии:

" Дары различны, но Дух один и тот же;
И суждения различны, а Господь один и тот же;
И действия различны, а Бог один и тот же, производящий все для всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу:
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
Иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
Иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно"
(1-е Коринфянам 12:4-11)

Пётр как-то умудристя стать сатаной думая о человеческом.

Человеческое и человеколюбие - разные слова." Чтобы любить человека не обязательно быть одним из людей, и не обязательно быть человеком чтобы любить Бога..."

Чем Вы им помогаете если они неспособны принять Дар Господа?

Я помогаю всем, кто нуждается в моей помощи... Кто я чтобы судить других? Могу я отказать в помощи человеку, который плохо поступил?.. нет ибо не я ему судья. Каждый человек заслуживает жизни, вне зависимости от своих поступков, каждый заслуживает исправления.

Вот. Прежде, чем повелевать демонам, маг (или священнослужитель) должен создать и укрепить до уровня непробиваемой брони Тело Света (т. е. стяжать святость, "без которой", как написано, "никто не увидит Господа" - Евр.12:14). Если он этого не сделал, ВСЕ магические практики, даже с виду совершенно безобидные..."дьявольски опасны"

Я был в Припяти, я ходил в самого Саркофага в футболке и марлевор респираторе... Покачто жив-здоров и лучевой болезнью не страдаю... Но это так к слову... Маги опаснее радиации, необходима осторожность и умеренность...
А вот про броню Тела Света никогда не слышал... возможно это потому что я просто не стремлюсь "повелевать демонами"...

А главное для чего нужно бы было тратить по целой жизни (и не одной!), проходя из посвящения в посвящение, штудируя целые фолианты по астрологии, каббале, Таро, алхимии, Гоэтии, ритуалам, изучая иврит, греческий и енохианский языки, практикуя суровую аскезу и ежедневную медитацию, если бы можно было вот так: взял, захотел и стал "магом"?

"Из посвящения в посвящение" - посвящение - глупости, должно быть одно-единственное испытание, направленное на то, чтобы понять можешь ли ты продолжать изучение Магии самостоятельно...
"фолианты по астрологии, каббале, Таро, алхимии, Гоэтии, ритуалам, изучая иврит, греческий и енохианский языки, практикуя суровую аскезу и ежедневную медитацию" - Торо - сказки для детей или доверчивых взрослых, зачем учить языки? мне хватило трех: Английский, Французкий и Латынь. Медитация - выбор каждого мага в отдельности... "захотел и стал "магом"" - так не бывает, если просто захотел и ничего не делаешь для этого, то можно стать только [кавычки]магом[кавычки].

Вы видимо не жили до этого много жизней и не занимались всем этим. По этому войдя в это дело вы с виду вроде и нормальный но уже обречённый. А Вам кажется что всё просто и хорошо.

Знаете, я не верю в перерождения... Бог может дать второй шанс, но вот в Кармические законы не верю...
Если же чтобы иметь возможность помочь людям в их бедах и проблемах мне необходимо принять страдания, как я уже сказал: "я согласен".

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
(Иоан.14:6)
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
(Матф.10:37)
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
(Матф.10:38)

Любовь к человеку, и любовь человека к Богу несоизмерима (в пользу второго).
Да и я об этом. Каждый несет свой крест и идет за Христом... КАЖДЫЙ.

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
(Иоан.14:6)Вы противоречите Иисусу.

Я нет, но есть и другие... Вы же не станете отрицать наличие другого пути. Я не хожу им, но это не меняет того, что он есть...

И противоречите Иисусу.

Если следовать по его Пути (Я есмь путь и истина и жизнь;(Иоан.14:6)) это - противоречие Иисусу, тогда да я противоречу ему, делая так, как Он учил...

Зачем оспаривать если Вы этим свидетельствуете о своих делах. А Христовы вот что говорят:
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос.
(Гал.2:20)
12 Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит?
(Деян.3:12)

1) Я Живу, И Он Ведет меня.
2) И что? Это делаю я (не боюсь этого слова), а Он Ведет меня по Делам моим.

почему "ух ты"? Вы противоречите Иисусу значит у Вас другой господин.

А мне кажется, что следование Его пути в меру моих скромных человеческих способностей, не есть противоречие.
Нет у меня другого господина кроме Него, нет у меня иного наставника кроме Иисуса Христа, нес у мне иной цели кроме бескорыстной помощи.

[Лука]

Нет, Бог любит людей и не стал бы давать им мерзость... Возможно все дело в том что вы воспринимаете всю Магию как единое целое? Есть Истинная Магия (1-е Кор. 12:4-11;28-31), а есть то, что извращено человеческим непонимание и неприятием (Втор. 18:11-12).

То, что указано в 1-е Кор. 12:4-11; 28-31, а именно служения и дары Божии, к магии никакого отношения не имеет. А то, что указано в Втор. 18:10-12 т.е. мерзость и есть магия.

[Эгель Гешем]

Бог назвал магию мерзостью (Втор.18)

Простите, что вмешиваюсь, но во Втор.18 мерзостью названа не магия, а собственно тот, кто творит определенного рода (список прилагается) действия, которые можно назвать магическими.

Разница просто колоссальна.

[Лука]

Простите, что вмешиваюсь, но во Втор.18 мерзостью названа не магия, а собственно тот, кто творит определенного рода (список прилагается) действия, которые можно назвать магическими. Разница просто колоссальна.

Вы недостаточно внимательно изучили указанный текст. А в нем сказано: "Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор.18:9-12) Таким образом, и магия названа в Библии мерзостью, и те, кто ею занимаются мезки перед Господом.

[Эгель Гешем]

Вы недостаточно внимательно изучили указанный текст. А в нем сказано: "Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор.18:9-12) Таким образом, и магия названа в Библии мерзостью, и те, кто ею занимаются мезки перед Господом.

Если внимательно перечитать отрывок, то можно увидеть, что во всех местах, где упоминается мерзость - она неразрывно связано с объектом, производящим ее. Посудите сами:

1. не научись делать мерзости, какие делали народы сии
2. мерзок пред Господом всякий, делающий это
Мерзок именно тот, кто делает. И за это, то есть за сии-то мерзости Гос. Бог изгонит... изгонит кого? Мерзость? Нет. Не мерзость, а человеков, мерзких пред Ним.

Точка отсчета во всех этих примерах - человек и только человек. Магия не может быть названа мерзостью по ряду причин, о которых несложно догадаться.

[маклай]

Адол Ноор

Любовь к человеку, и любовь человека к Богу несоизмерима (в пользу второго).

Я эти цитаты приводил к тому что не все достойны жизни. Иисус говорит о том что есть те кто не достоин Его, а Он ведь жизнь.

Него, нет у меня иного наставника кроме Иисуса Христа, нес у мне иной цели кроме бескорыстной помощи.

Вы здесь писали о том что Вы учились у мага.

Если следовать по его Пути (Я есмь путь и истина и жизнь;(Иоан.14:6)) это - противоречие Иисусу, тогда да я противоречу ему, делая так, как Он учил...

Иисус никогда не говорил что занимается магией. Он не учил ей заниматься других и сам ей не занимался. Иисус не говорил что еть ещё хотябы один путь к Богу, Он говорил что все остальные пути кроме Него ведут в погибель. А Вы говорите что их много. Так что по делам Вашим видно что Вы не Его ученик, да и сами Вы писали что у Вас учителя маги.

[маклай]

Эгель Гешем,

Мерзок именно тот, кто делает. И за это, то есть за сии-то мерзости Гос. Бог изгонит... изгонит кого? Мерзость? Нет. Не мерзость, а человеков, мерзких пред Ним.

А за что изгонит? За мерзость. Мерзок человек делающий мерзость. Неужели мерзок человек делающий правду?

[Эгель Гешем]

А за что изгонит? За мерзость.

Да. За мерзость. Но где эта мерзость? Кто-то (Лука, например) может сказать, что в делах и значит подобные дела - мерзость. Да, так можно сказать и это будет правдой. Я же говорю вам об истине. Мерзость - не в делах, а в сердце, творящего ее.

Любые дела - это только лишь сенсор, который кто-то способен воспринять, а кто-то нет. Дело не может быть ни плохим ни хорошим. Потому что дело - не существует. Любое дело расположено в небытие, потому что вся вселенная лежит в небытие. Поэтому во Втор.18 и написано так, как написано, а не как-то иначе. Ну не может быть мерзким то, чего попросту нет.

[Лука]

Точка отсчета во всех этих примерах - человек и только человек. Магия не может быть названа мерзостью по ряду причин, о которых несложно догадаться.

Магия - это совокупность определенных действий исполняемых человеком и вне человека немыслимых. Поэтому во Второзаконии мерзостью называно само действие, и мерзким тот, кто его исполняет. И это вполне логично т.к. нет магии без мага и мага без магии. Если же следовать Вашей "логике" то выходит, что убийца - грешник, но убийство - не грех; вор - грешник, но воровство - не грех; прелюбодей - грешник, но прелюбодеяние - не грех. В итоге Ваш подход ликвидирует одно из основополагающих понятий Христианства - грех, которым в частности является магия названная в Библии мерзостью. Кстати, борьба христианством ведется не с грешником, а именно с грехом. Потому и пишет Ап.Павел "Еф.6:12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." Потому и говорит Христос христианм "Матф.7:1 Не судите, да не судимы будете".