Христианство и магия

[Sara]

3.По вашему получается,что свобода воли человека-это доказательство невсемогущественности Бога?

есть такая пословица, что человек предполагает, а Бог располагает. вообще это длинная тема, в которой нужно также разобраться, что есть "человек" и о какой именно свободе воли идет речь. я сейчас убегаю, если вам интересно - продолжим в другое время и, думаю, лучше в другой теме.

[Лука]

Адол Ноор

Иисус исцелял

Иисус - Бог и исцелял силой Божией, но не магией.

Апостолы исцеляли - но и они не мерзки перед Богом.

Апостолы исцеляли силой Божией, но не с помощью магии.

Не вам судить о том, в чем не имеете ни малейшего разумения.

Вы понятия не имеете о том, что мне известно.

Если хотите я конечно могу расписать мои техники

Исцеление силой Божией никаких техник не требует. Вера + молитва. Вот и все лечение.

еще можно и тем, что предложил Дьявол.

Это и есть магия.

Ваше разделение не совсем понятно, а куда вы относите самоубеждение?

Самоубеждение - раздел психотерапии т.е. классической медицины.

Но чего плохого в том, чтобы идя по вечерней улице и, видя уставшую женщину с сумками... что плохого в том, чтобы целенаправленно поделиться с ней частью своей Силы?

Если своей - все в порядке.


Былинка

Магия одна и других нет. И описано отношение к ней Бога во Втор.18

[маклай]

Адол Ноор,

Возможно есть... но как мы - люди - можем знать, кто именно достоин, а кто нет? Кто мы такие, чтобы делить людей на достойных и недостойных...

Я это не к тому приводил чтобы мы здесь начали обсуждать кто достоин, а кто нет. А просто показал Вам что Вы противоречите Иисусу. Вы написали:

"Каждый достоин Жизни, вне зависимости от того, как он поступал. Жизнь - творение Господа - величайшая ценность, каждый достоин Ее."

А я Вам показал что Иисус сказал что есть недостойные Его (Жизни) именно потому что они как-то поступали или не поступали, в зависимости от того как они поступали.

Как Вы называете то, что делал Иисус (шторм, вода-вино и т.д.)?

Выполнял волю Пославшего. Если Вы думаете что это были просто чудеса да ещё магические то Вам видимо придётся прожить много жизней, изучить то о чём говорил Metaxas, прежде чем Вы по своей запасной лестнице доберётесь до смысла того что Он делал.

А если для Вас слово "Магия" - что-то мерзкое и в ней можно обвинять... предлагайте иной термин.

Зачем? Её не переименовывать нужно, а не заниматься ей. И не в ней людей обвиняют, а её за людей. Придёт время и людей служивших ей вместе с ней.

Я думаю, что как... запасная лестница с краю в шахте лифта...

Для не смирившихся. Если лифт это Господь, то Ваша запасная лестница это Вавилонская башня. Добрались её строители до неба?

На всякий случай скажу вам, что я захожу на этот форум только по причине того, что пытаюсь (Слава Богу, что не в одиночку) понять причину отторжения Магов Христианами

Это мне на всякий случай, а Былинке другую причину сказали.

[юниц]

Согласен. Ни в коем разе не лишает. Все зависит от человека и человек сам выбирает себе путь. Просто Богу известно какой выбор кто сделает в итоге. В этом и есть смысл избранности и отверженности.

Создавая тех, кому сождено оказаться в озере огненном, Бог знал кого Он создает и куда им лежит дорога. Таких я называю отверженными, Суд на них скорый.

Совершенно согласны с вашим пониманием избрания и отвержения.
Однажды мы в молитве спросили у Бога, кто является избранными - и Он ответил нам так:" Ваш выбор - Моё избрание". То есть тот, кто в своей жизни делает выбор в пользу Бога и Его воли, тот и является избранным, о которых Господь и сказал, что много званных, но мало избранных.
А выбор нам приходится делать в жизни не один раз...

[Былинка]

Однажды мы в молитве спросили у Бога, кто является избранными - и Он ответил нам так:" Ваш выбор - Моё избрание".

Интересно ,каким образом Он ответил?

[Адол Ноор]

г-н Лука

Иисус - Бог и исцелял силой Божьей, но не магией.

Термины... "Сила Господа Нашего" - слишком большое название поэтому я использую просто слова "Сила" или "Магия", подразумевая "Сила Господа Нашего".

Апостолы исцеляли силой Божьей, но не с помощью магии.

Апостолы не были богами, а следовательно необязательно быть Богом, что бы использовать "Силу Господа Нашего"...

Вы понятия не имеете о том, что мне известно.

Да ну? Вы действительно так думаете?
А может вы просто хотите сказать, что обладаете в данной области обширными познаниями?
Я весь внимание. Приведите мне по три примера на каждый факт, который вы излагаете + слова тех, кто проделывал это на практике.

Исцеление силой Божьей никаких техник не требует. Вера + молитва. Вот и все лечение.

Снова термины... Молитва - в некотором роде тоже техника... Необходима внутренняя вера, и искреннее желание того чтобы человек был здоров...

Это и есть магия.

Мы уже об этом говорили... См. выше. Или приведите мне по три примера на каждый факт, который вы излагаете + слова тех, кто проделывал это на практике.

Самоубеждение - раздел психотерапии, т.е. классической медицины.

Это не правда, точнее не совсем, правда... Самоубеждении относится не к психотерапии, а к психиатрии и определяется как "болезненное изменение сознания пациента, сопровождающиеся визуальными, звуковыми, эмоциональными и осязательными галлюцинациями...".
Оф. Медицина не признает действия самовнушения (опять же официально), а, следовательно, и к медицине его и не относит... Самовнушение - клинический случай, а вовсе не психотерапия.

Если своей - все в порядке.

Спасибо...

Маклай

А я Вам показал что Иисус сказал что есть недостойные Его (Жизни) именно потому что они как-то поступали или не поступали, в зависимости от того как они поступали.

Возможно есть те, кто не достоин Его, но мы же не знаем кто именно хм-м-м... недостоин.
Бог судит, но не человек...

Выполнял волю Пославшего. Если Вы думаете что это были просто чудеса да ещё магические то Вам видимо придётся прожить много жизней, изучить то о чём говорил Metaxas, прежде чем Вы по своей запасной лестнице доберётесь до смысла того, что Он делал.

1)Прочитайте мой пост с начала, там есть ответ.
2) Не верю в перерождение, кроме как Господь может дать второй шанс...
3) Ни я, ни кто из тех, кто занимается Истинной Магией (она же "Сила Господа Нашего") не ищет легких путей...

Зачем? Её не переименовывать нужно, а не заниматься ей. И не в ней людей обвиняют, а её за людей. Придёт время и людей служивших ей вместе с ней.

У Вас узкое понятие Магии, я вкладываю в это более широкий смысл...

Это мне на всякий случай, а Былинке другую причину сказали.

Не другую, а иную сторону той же... Пытаться понять и пытаться объяснить - для меня части одного целого, я считаю, что "...учитель познает от своего ученика не меньше, чем сам дает ему знаний...". Немыслимо слушать и молчать, надо предлагать свою точку зрения и аргументировать ее. Что я и делаю...

[Лука]

Адол Ноор

Термины... "Сила Господа Нашего" - слишком большое название поэтому я использую просто слова "Сила" или "Магия", подразумевая "Сила Господа Нашего".

1. В Библии сказано "Пс.32:12 Блажен народ, у которого Господь есть Бог". Следовательно, когда человек произносит слово "Господь", это совсем не означает, что этот Господь есть Бог. Я не знаю кто Ваш Господь. Поэтому то, что Вы написали Выше звучит весьма двусмысленно.
2. Ваше заключение вполне правомерно и логично если Ваш Господь - не Бог. Но оно кощунственно, если под Господом Вы имели ввиду именно Бога.
3. Словосочетание "Сила Божия" синонимов не имеет и ничем заменено быть не может. А уж тем более подменять его словом "магия" означающим явление названное Богом мерзостью - кощунство.

Апостолы не были богами

Ошибаетесь. "Иоан.10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?"

Да ну? Вы действительно так думаете?

Я в этом уверен

Молитва - в некотором роде тоже техника... Необходима внутренняя вера, и искреннее желание того чтобы человек был здоров.

Вера бывает только внутренней. Пожелание человеку здоровья и молитва Богу к т.н. "магическим техникам" не имеют ни малейшего отношения.

Или приведите мне по три примера на каждый факт

А можно я сидя?

Это не правда, точнее не совсем, правда...

Самоубеждении относится не к психотерапии, а к психиатрии и определяется как "болезненное изменение сознания пациента, сопровождающиеся визуальными, звуковыми, эмоциональными и осязательными галлюцинациями..."

Я же писал, что Вы не в материале.
"ПСИХОТЕРАПИЯ - (от психо... и терапия), психическое воздействие (словом, поступками, обстановкой) на больного с лечебной целью. Выделяют рациональную психотерапию, или разъяснение, внушение (в состоянии бодрствования или гипноза), самовнушение (аутогенная тренировка) и др."

Медицина не признает действия самовнушения

Вы абсолютно некомпетентны в том, о чем пытаетесь судить. Для начала поинтересуйтесь работами академика В.М. Бехтерева, а уж потом пытайтесь рассуждать о том кто что признает. Есть множество других авторитетных авторов. Захотите - найдете. А до того поищите на форуме тему, в которой Вы хоть чуть-чуть разбираетесь.

[Эгель Гешем]

И каким же образом можно обниматься с обуявшим зверем?

Самым непосредственным. Это называется симбиоз.

Согласно Универсальной энциклопедии...

Не интересно.

отличие сочувствия от сострадания...

Со-страдание --- принятие на себя части страдания того, кому вы сострадаете. Это реальная помощь человеку.
Со-чувствие --- разделение чувств того, кому вы сочувствуете. Любое чувство - это из мира зверей (читай демонов). Поэтому во всей Библии вы не найдете даже такого слова - 'сочувствие'.

Обращение к читателям: не подумайте, что чувства - это плохо. Чем больше чувств - тем лучше.

Христос игнорировал мир, а не боролся с ним. Эту альтернативу я придумал или Вы?

Это не альтернатива. Я нигде не утверждаю, что для человека существует лишь два пути: либо бороться с миром либо его игнорировать. Путей много. Путь Христа - игнорирование мира. Противоположность этому - постоянная борьба с миром.

Проповедь Евангелия тысячам людей, воспитание учеников, создание Церкви и добровольную смерть на Голгофе Вы называете "игнорированием мира"?

По поводу первых трех: где вы здесь видите борьбу с миром? ИХ собирал тех, к кому Он пришел - вот и все.

Голгофа - самый яркий символ игнорирования мира. Стоило Ему захотеть и Бог подогнал бы Ему сонм легионов Ангелов - и всех фарисеев бы покрошили на винегрет. Но нет - Он поступил иначе: позволил сделать миру с ним все, что мир захотел. И тем самым победил мир. Тьма не может понять подобного и прогибается от непонятного ей.

"суд - это именно суждение, а не осуждение."
5. Мнение, заключение". mega.km.ru

[Былинка]

Вера бывает только внутренней. Пожелание человеку здоровья и молитва Богу к т.н. "магическим техникам" не имеют ни малейшего отношения.

Полностью согласна.Когда человек молится,он просит у Бога чего-то,тем самым власть над вещами по-прежнему остается у Него.Когда человек берется за дело сам ,он идет по пути одного ангела,который тоже возомнил,что и сам со всем справиться.

Голгофа - самый яркий символ игнорирования мира. Стоило Ему захотеть и Бог подогнал бы Ему сонм легионов Ангелов - и всех фарисеев бы покрошили на винегрет. Но нет - Он поступил иначе: позволил сделать миру с ним все, что мир захотел. И тем самым победил мир. Тьма не может понять подобного и прогибается от непонятного ей.

Вот именно! Христос показал нам своим примером,что есть человеческая воля и что есть Божественная воля,и в каком порядке они должны идти друг за другом!
Потому что человек не знает,что для него благо,а что нет.А Бог знает.Человеческая воля рассуждает с точки зрения блага для тела,а Бог блага души.
Есть замечательная восточная поговорка на эту тему:
"Бойтесь своих желаний,ибо они могут исполнится."

[Эгель Гешем]

И что "это" он делает?

Делает выбор материала для строительства дома своей души.

Это вердикт?

Это уже от человека зависит - от того, как он думает об этом.

Мы говорили не об отношении человека к магам и магии, а о том что это мерзость в глазах Бога. Об этом написано.

Да, все так. Я просто хотел передать вам свою мысль и сделал это на том примере на котором сделал.

А кто Вам сказал что человек - дух?

Библия.

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Здесь об избранности написано.

Вот тот дух что побуждает человека делать мерзости и есть мерзость.

Не обижайтесь пожалуйста, но подобные взгляды на бесовских духов - это взгляды пещерного человека: медведь - это зло злейшее, потому что на днях он задрал пол-племени. Медведь - он не злой и не добрый. Медведь - это просто зверь. И стоит ли удивляться, что он кусается и царапается, когда заходишь к нему в клетку?

[Эгель Гешем]

в магии человек также повинуется воле Бога. недоразумение происходит от того, что христиане считают, что Бог находится где-то вовне, когда маги считают и в Евангелии написано, что Царствие Божие внутри каждого.

Sara, возможно этот топик ( http://www.evangelie.ru/forum/t35549.html ) поможет вам понять, что ЦБ не внутри каждого, а внутрь каждого. И проникает внутрь каждого соответственно у всех по-разному. Это от человека зависит.

[Лука]

Эгель Гешем

Самым непосредственным. Это называется симбиоз.

Вы мыслите на языке придуманных Вами образов. Ничего не имею против. Но если Вы общаетесь не с собой и хотите быть понятым, нужен другой язык. Общепринятый.

Не интересно.

Не интересно потому, что общепринятое значение слов не совпадает с придуманным Вами? В таком случае что дает Вам надежду на понимание? Или оно Вам сто лет не нужно?

Со-страдание - принятие на себя части страдания того, кому вы сострадаете. Это реальная помощь человеку. Со-чувствие --- разделение чувств того, кому вы сочувствуете. Любое чувство - это из мира зверей (читай демонов). Поэтому во всей Библии вы не найдете даже такого слова - 'сочувствие'.

Во-первых, человек может сострадать не помогая т.к. страдающий иногда даже не догадывается о чьем-то сострадании. Во-вторых, весь тот бред, который Вы написали о чувствах, комментировать бесполезно т.к. Вы мыслите в замкнутой системе собственных представлений. В-третьих, следуя Вашей логике слова "душевность, "духовность", "взаимопомощь", "поддержка" тоже зверинные или демонические ибо в Библии они отсутствуют, как и слово "сочувствие".

Обращение к читателям: не подумайте, что чувства - это плохо. Чем больше чувств - тем лучше.

То есть, чем больше в человеке зверинного и демонического - тем лучше?

Путь Христа - игнорирование мира.

Ничего не могу сказать т.к. не знаю что на Вашем языке означает слово "игнорирование".

По поводу первых трех: где вы здесь видите борьбу с миром? ИХ собирал тех, к кому Он пришел - вот и все.

...............

Голгофа - самый яркий символ игнорирования мира.

Спасибо за содержательный диалог. Но продолжать его бессмысленно. Продолжайте игнорировать мир и общаться сам с собой на собственном языке. Уверен, Вас поймут и поддержат.

Тьма не может понять подобного и прогибается от непонятного ей.

Когда Вам надоест прогибаться от непонятного, изучите русский язык, значение русских слов и научитесь общаться на нем. Тогда и поговорим. В этом случае Вас ждет много приятных неожиданностей. Но только в этом.


Былинка

Полностью согласна.Когда человек молится,он просит у Бога чего-то,тем самым власть над вещами по-прежнему остается у Него.Когда человек берется за дело сам ,он идет по пути одного ангела,который тоже возомнил,что и сам со всем справиться.

Как видим, упомянутый Вами ангел не успокоился и регулярно посылает своих детей в надежде сооблазнить нестойких в вере христиан. Зря старается - Господь вразумит и поддержит нестойкого. А мы постараемся заслужить великую честь - быть инструментами реализации Его воли.

[маклай]

Эгель Гешем,

Не обижайтесь пожалуйста, но подобные взгляды на бесовских духов - это взгляды пещерного человека: медведь - это зло злейшее, потому что на днях он задрал пол-племени. Медведь - он не злой и не добрый. Медведь - это просто зверь. И стоит ли удивляться, что он кусается и царапается, когда заходишь к нему в клетку?

Я сказал что мерзок тот дух который побуждает человека делать мерзости Вы писали "И мерзок именно человек-дух", то есть то же дух и тоже мерзок. Только из-за того Вы сказали что этот дух - человек, Ваш взгляд уже не взгляд пещерного человека? Вы пытаетесь связать дух делающий мерзкое с человеком в единое целое, а я пытаюсь отделить дух делающий мерзкое от человека чтоб он мог связать себя с Духом Бога в единое целое отделившись от нечистого. То что Вы делаете обрекает человека на вечную геенну, куда пойдут мерзкие духи, то что я делаю даёт возможность любому отказаться от нечистого духа и принять Божий.

[Эгель Гешем]

Общепринятый.

Лука, вы верите Ездре? Вот он в одной из своих книг написал, что чем дальше по истории - тем больше будет глупости среди живущих. Отсюда простой вывод: все общепринятое ныне - это послеполуденный бред дохлой кобылы, которую частенько именует не иначе как сивой.

В таком случае что дает Вам надежду на понимание?

Учитель наставил меня не метать бисер перед свиньями. Кому надо - тот поймет, а остальные пусть проходят мимо. Могут даже сплюнуть или назвать меня бредуном или безумным - мне все равно, даже не обижусь и не запомню. Не ведают, что творят.

Во-первых, человек может сострадать не помогая т.к. страдающий иногда даже не догадывается о чьем-то сострадании.

Такого нет. В мире иллюзий - это встречается, конечно. Но вот в городе Книги Слова - такого нет. Со-нечто --- это всегда соучастие.

В-третьих, следуя Вашей логике слова "душевность, "духовность", "взаимопомощь", "поддержка" тоже зверинные или демонические ибо в Библии они отсутствуют, как и слово "сочувствие".

1. Вы неправильно поняли мою логику. С чего вы взяли, что то, что работает в одну сторону обязательно будет работать в обратную?
2. Зато, есть слова дух и душа, не правда ли? А вот указания о разделении с кем-либо чувств нигде нет. Хотя о разделении страданий говорится частенько.

То есть, чем больше в человеке зверинного и демонического - тем лучше?

Чувства даны человеку неспроста. В них можно увязнуть и умереть таким образом (если жил) или наоборот можно стать живым. У всех по-разному. Главное здесь, это как всегда - знание. Знающий что он делает - блажен в любом из раскладов.

[Эгель Гешем]

Вы пытаетесь связать дух делающий мерзкое с человеком в единое целое...

Нет. Зачем мне это делать, если я знаю, что всякий скотоложник достоин смерти?