Христианство и магия

[Dobriy]

Увы, не могу. О том, что явление называемое нами магией есть мезость перед Господом сказано в Библии. Адол Ноором утверждает обратное. Библия - книга богодухновенная и выражает волю Бога.
А теперь напомните - как называют человека или духа противодействующего воле Бога?

Ага потому что так написанно в библии!А издается библия в небесной типографии и спускается на землю в виде маны.

Библию ПИсали-Люди,составляли-Люди , Переводили- люди, Переписывали -люди.
А людям свойственно ошибаться

[Лука]

Dobriy

А если я скажу это про христиан вы поверите ? А у меня масса
примеров.

Нет, не поверю. Причина? У христианина того, что маг называет Силой и Видением, нет и быть не может.

А это часом не гордыня?

Утверждение, что современные психологи обладают знаниями, которые К.Г.Юнгу были не известны - это гордыня?

Библию Писали-Люди,составляли-Люди , Переводили- люди, Переписывали -люди. А людям свойственно ошибаться

Верно - людям свойственно ошибаться. Всем. Кроме тех, кто выполняет богодухновенную задачу.

[Dobriy]

Нет, не поверю. Причина? У христианина того, что маг называет Силой и Видением, нет и быть не может

ГОрдыни ? неудовлетворенности ? самомнения ? Этого тоже быть не может ?

Я не говорю за всех христиан. Но большинство из тех моих знакомых что "уверовали"- слабаки и неудачники, которым захотелось почувствовать свою избранность.Чтобы кто то им обьяснил что он не ЛОХ, а просто дьявол ему мешает\бог испытывает\Духовно растет итп.

Утверждение, что современные психологи обладают знаниями, которые К.Г.Юнгу были не известны - это гордыня?

Вы психолог ? Труды Юнга опровергнуты ?

Мне например Юнг намного симпатичнее Фрейда,понятнее ,рациональнее.

Верно - людям свойственно ошибаться. Всем. Кроме тех, кто выполняет богодухновенную задачу.

Если я скажу что выполняю богодуховенную задачу,этого будет достаточно чтобы вы уверовали в мою непогрешимость?

[Кристи]

У христианина того, что маг называет Силой и Видением, нет и быть не может.

А просто Сила и Ведение, как например их проявляли Апостолы, - они присущи (или могут ли быть присущи) современным христианам?

И в чем отличие Сили и Ведения мага от Силы и Ведения служителя Христова? только не в заумных предположениях о природе их порождающей, а них самих - в чем разница?

[Лука]

Dobriy

ГОрдыни ? неудовлетворенности ? самомнения ? Этого тоже быть не может ?

Все это, равно как и другие грехи, в христианах есть. Но они осознают в себе наличие греха, искренне сожалеют о нем и с Божией помощью стараются от него избавиться.

Я не говорю за всех христиан. Но большинство из тех моих знакомых что "уверовали"- слабаки и неудачники, которым захотелось почувствовать свою избранность.

Понимаю. Только зря Вы так пренебрежительно отзываетесь о своих знакомых. Если Вы сильнее их - это не заслуга, а врожденное свойство. Однако не все, что поначалу кажется силой именно ею оказывается в итоге. Кто-то искушается силой, кто-то - слабостью...

Вы психолог?

Психология - одна из моих специальностей.

Труды Юнга опровергнуты?

Нет, не опровергнуты. Но не следует преувеличивать роль Юнга в современной психолигии.

Мне например Юнг намного симпатичнее Фрейда,понятнее ,рациональнее.

У каждого из них есть свои достоинства и недостатки.

Если я скажу что выполняю богодуховенную задачу,этого будет достаточно чтобы вы уверовали в мою непогрешимость?

"Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"


H|P

А просто Сила и Ведение, как например их проявляли Апостолы, - они присущи (или могут ли быть присущи) современным христианам?

Апостолы не имели никакого отношения к Силе (магии) и Видению (прозорливости, ясновидению).

И в чем отличие Сили и Ведения мага от Силы и Ведения служителя Христова?

Это отличие многократно проверено за 2 тыс. лет существования Церкви. Но рассказать обо всем этом коротко не получится по причине обширности материала.
Итак, существует Божий Дар пророчества, о котором сказано "1Кор.14:1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать." И существует ясновидение, о котором сказано "Мих.3:7 И устыдятся прозорливцы, и посрамлены будут гадатели, и закроют уста свои все они, потому что не будет ответа от Бога." В чем разница?
Пророк исполняет только одну задачу - сообщает людям волю Бога и предостерегает тех, кто ее нарушает. При этом пророк крайне редко называет сроки исполнения пророчества, ничего не прибавит от себя и не приписывает себе никаких особых достоинств.
Ясновидец считает, что обладает особым даром возвышающим его над другими людьми. На самом деле в него вселяется бес и искушает особыми способностями питающими его гордыню. Сообщает ясновидец, как правило, будущее заказчика на т.с. бытовом, житейском уровне и, при этом, с Богом информацию никак не связывает. Разве что сообщит, что его способности - дар Божий.
Для различения первого и второго также важно знать, что т.н. ясновидение можно развить с помощью определенных техник, причем у тех, кто врожденно обладает сильной интуицией. Пророчество никак не развиваемо и человеку не подвластно. Причина в том, что ясновидение - искушение бесовское, а пророчество - дар Божий.
О силе как-нибудь в другой раз.
А в заключение напомню основные виды мантики и магии, которые определены в Библии, как мерзость: "Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор.18:9-12)

[Milo]

Проблема в том, что К.Г.Юнг не знал многого из того, что знаю я

Вы утверждаете, что знаете все, что знал Юнг?

Магия отобрала у Бога и погубила много светлых душ.

Ничего себе, заявление. Я бы не рискнул утверждать, что у всемогущего вообще что-то можно отобрать. А "светлые души" - это те, кто вкусив истины христианства, вернулись на свою блевотину или "светлые души" добрых дикарей, так никогда этого света и не увидевших?
У Мирчи Элиаде небольшое исследование по поводу последних, кстати, есть, где он объясняет происхождение ритуального каннибализма исключительно религиозными причинами.
У большого количества людей, особенно у земледельцев, выращивавших корнеплодные (незерновые) культуры, предания о причинах наступления теперешнего состояния человека предстают в еще более драматичной форме. Согласно их мифологии, человек стал таким, каким он есть сейчас - смертным, сексуально зависимым и обреченным трудиться - вследствие изначального убийства. Божество, довольно часто выступавшее в образе девушки, иногда - ребенка или мужчины, согласилось быть принесенным в жертву, чтобы из его тела смогли вырасти клубни плодоносящих растений. Это первое убийство радикально изменило образ бытия человеческой расы. Принесение в жертву божества привело к необходимости в пище, а также к неизбежности смерти, а следовательно, и к сексуальной зависимости - как единственному средству, обеспечивающему продолжение жизни.
Тело принесенного в жертву божества трансформировалось в пищу, его душа ушла под землю, где основала Страну Мертвых. Йенсен, исследовавший божеств такого типа - которых он называет dema божествами - очень ясно показал нам, как питаясь и умирая, человек разделяет существование dema.
У всех этих палео-земледельческих народов существенной обязанностью являлось периодическое восстановление этого изначального события, ознаменовавшего настоящие условия жизни человека. Вся их религиозная жизнь заключается в поминовении и восстановлении в памяти этого. Решающую роль при этом играет Воспоминание, которое разыгрывается ритуально, то есть повторением изначального убийства - ни в коем случае нельзя забывать того, что произошло в давние времена. Автор не проводит аналогий с христианством, так как исследование не имеет такой цели изначально. Но сравнение напрашивается само собой: случайно ли ортодоксальные иудеи в ужасе отшатнулись от Иисуса, предложившего есть его плоть и кровь? Каким типом мышления должен обладать человек, поедающий в воспоминание некоего значительного события ритуальное тело и кровь убитого божества, и в чем отличие от магического мышления южноамериканского каннибала?

Апостолы не имели никакого отношения к Силе (магии) и Видению (прозорливости, ясновидению).

Скажите, а в чем смысл христианского следования за Богом, если те, кого Он называет Его детьми не обладают и никогда не смогут обладать Его природой, властью и атрибутами этой власти?

[Кристи]

Апостолы не имели никакого отношения к Силе (магии) и Видению (прозорливости, ясновидению).

Две вещи не могу не сказать:
1) магия и колдовство не есть слова синонимы.
2) до определенного момента прозорливцами называли всех в Израиле...
во времена хождения по пустыне, один Моисей явно общался с Богом, было же много и других, которые что-то видели во снах и т.п. "загадки" и Сам Бог это называл, как виденное от Него... конечно присовокупляя причину, по которой те люди не получали такого же как Моисей.

Пророк исполняет только одну задачу - сообщает людям волю Бога и предостерегает тех, кто ее нарушает. При этом пророк крайне редко называет сроки исполнения пророчества, ничего не прибавит от себя и не приписывает себе никаких особых достоинств.

то что Вы тут пишите - это просто уровень... уровень даже не духовности, а психологической целосности.

Ясновидец считает, что обладает особым даром возвышающим его над другими людьми. На самом деле в него вселяется бес и искушает особыми способностями питающими его гордыню.

Мне тут интересно как Вы разделяете Дар от дара... Имхо есть только что-то одно, а все плоды - это только результат того насколько добра воля использующего Дар.

то что бес и гордыня... это можно читать в Добротолюбии и речь будет идти не о магах, а об обычных я так понимаю православных послушниках, которые попадали в прелесть. Лично я понимаю так, что проблема не в Даре или даре, а в нечистоте душевной и маг/не_маг а душа человеческая одинаково подверженна "низким устремлениям".

Сообщает ясновидец, как правило, будущее заказчика на т.с. бытовом, житейском уровне и, при этом, с Богом информацию никак не связывает. Разве что сообщит, что его способности - дар Божий.

Когда цари Израиля посылали вопрошать Пророков по политическим и военным вопросам... это что было?

Пророчество никак не развиваемо и человеку не подвластно. Причина в том, что ясновидение - искушение бесовское, а пророчество - дар Божий.

Странно... я конечно понимаю Амоса... типа от стад взят... но он и активно "открещивался" от наименования пророка... а вот читая книгу Исаии христианские же богословы выделяют в ней определенные как-бы части "роста пророка". Например до и после того, как ему было видение и его уст каснулись угли с жертвенника...

А в заключение напомню основные виды мантики и магии, которые определены в Библии, как мерзость: "Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего" (Втор.18:9-12)

Вы можете как-то сами определить и сказать, что общего между всеми этими мерзкими вещами, которые тут перечисленны?

Объясню: явно что список не полный... а скорее как илюстрация/образ к пониманию того что есть мерзость перед Богом.

[Лука]

Milo

Вы утверждаете, что знаете все, что знал Юнг?

Конечно нет. Равно и Юнг не знал всего того, что знаю я

Я бы не рискнул утверждать, что у всемогущего вообще что-то можно отобрать.

Если Он попустит, то можно. ИМХО.

Каким типом мышления должен обладать человек, поедающий в воспоминание некоего значительного события ритуальное тело и кровь убитого божества, и в чем отличие от магического мышления южноамериканского каннибала?

Чем отличается мышление на основании представленных Вами данных сказать невозможно. Очевидно, что таинство евхаристии к ритуальному канибализму никакого отношения не имеет как плоть человеческая не имеет отношения к духовной пище. Христос сказал "Иоан.6:48 Я есмь хлеб жизни." Увы, иудеи не поняли этого символа "Иоан.6:41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес."
В чем же отличие понимания Слова Божиего у иудеев и христиан? "2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."

[Лука]

H|P

1) магия и колдовство не есть слова синонимы.

Возможно. Но отношение Христианства к ним идентичное.

2) до определенного момента прозорливцами называли всех в Израиле...

Это нормально. Так было, пока не появились Пророки Божии.

Мне тут интересно как Вы разделяете Дар от дара... Имхо есть только что-то одно, а все плоды - это только результат того насколько добра воля использующего Дар.

Отличие в том, что Дар невозможно использовать вопреки воле Бога. А т.н. "дар" именно для этого предназначен.

Когда цари Израиля посылали вопрошать Пророков по политическим и военным вопросам... это что было?

Консультация с Богом о соотвествии воли царей воле Бога. Но в этом была необходимость только в ветхозаветные времена.

Вы можете как-то сами определить и сказать, что общего между всеми этими мерзкими вещами, которые тут перечисленны?

Все эти средства предназначены для изменения материальной реальности с помощью сверхъестественных сил.

Объясню: явно что список не полный... а скорее как илюстрация/образ к пониманию того что есть мерзость перед Богом.

Не возражаю. Но Библия не ставит задачей всеобъемлющую классификацию видов магии. Важна суть, а она в том, что магия для христианина - мерзость.

[Калиандра]

Лука

Этоверно. Почему же, не выяснив, чем занято это место, Вы делаете скоропалительные выводы?

По вашим словам мои выводы пока что были верны. Так вы ответите «чем занято это место»?

Проблема в том, что К.Г.Юнг не знал многого из того, что знаю я

Вот как! Ясно. Да будет вам известно, что современная теория психоанализа основана на учении Юнга. Возможно, Юнг не знал о клонировании и нанотехнологиях (хотя я подозреваю, что и об этом ваши познания ограничиваются выпусками новостей). Но вам до него далеко, во всех отношениях.
Так не поведаете ли вы мне, чего же это такое вы знаете

Во-первых, как может быть клеветой вопрос? Во-вторых, почему Вам не думали о клевете, когда спрашивали меня - "за что я так не люблю "необычность"? Откуда Вам известно - люблю я "необычность" или не люблю? Или, подобно Вам, мне потребовать от Вас извинений за клевету?

И, в-третьих, чем деликатнее Вы будете вести диалог, тем меньше у Вас будет оснований для претензий к собеседнику.

Во-первых, можно, если он построен по принципу «1+1.5». Что да будет вам известно, означает, что вопрос является свершившимся фактом (что уже противоречит истине) и остается узнать причину (которой нет, т.к. нет самого факта).
Во-вторых, вы не любите необычность. (У этого слова один очень конкретный смысл «то, что не является обычным, обыденным, привычным», магия сюда относится на все 100%). Вы, что, пытаетесь сказать, что любите Магию?
В-третьих, деликатность, не говорите мне о деликатности, я слушала о ней в ИМО (простите, МГИМО) достаточно, и уж точно не вам говорить мне об этом.
Деликатным, толерантным, выдержанным нужно быть с тем, кто совершает ответные шаги навстречу.

У меня не было, и нет никакого желания Вас обидеть. Вы задали мне не корректный вопрос, а я его отзеркалил Вам. А т.к. Вы - женщина извините. Ибо в подобных ситуациях мужчина всегда не прав.

Ладно, возможно. А т.к. Вы имели мужество извиниться простите и вы меня.

[quote] Как видите - могу. [/quote]Можете, но это совсем не значит, что ваше суждение истинно, скорее даже наоборот.

"У верблюда два горба потому, что жизнь - борьба" (с) В Ваших суждениях логики ровно столько же, сколько в данном афоризме.

Да? Прошу аргументов.
Но от этого ваши суждения не приобрели фундамента как были чистыми домыслами, не основанными ни на чем - так и остались.

Хорошиеслова. Оккультизм, магию и Восток я изучал до 90-х. Всерьез изучаю Библию 17 лет. Всего этого оказалось достаточно для преподавания духовной культуры в ВУЗе.

Ага, коллега, жаль, что не по кафедре.
Но напомню вам фразу, уже произнесенную кем-то (прошу прощенья, не помню кем именно): «Возраст не есть мерило мудрости».

Непередергивайте. Я не спрашивал есть ли в Библии слово "Бог". Оно в ней есть. Я спрашивал - "на иврите слово Бог в Библии хоть раз употреблялось"? Не перевод, а именно слово "Бог"? Так вот не употреблялось по тем же причинам, что и слово "маг". Но этим мерзостность магии с точки зрения Христианства и Библии не опровергается. Ибо Библия пишет не о слове, а о явлении.

А я и не передергиваю. Слово + его Смысл = Семантическая Единица. Существует «Бог+Эл=1», а вот «Маг+меххашев=0» нет там такого. Есть «Одержимый духом+шуэль ов =1», есть «Заклинатель огней+мэнховхэш =1», а вот «Маг+(нет равносильного слова)» не существует. Библия ни в одном месте не говорит о магах (как и о магии) ни о том, что они (или магия) есть мерзость, ни о том, что они таковыми не являются.
Слово «бог», происходит не из иврита. То же самое, что называть Бога «Чиолланагх» (значит именно «бог»). Это называть «Эл» «Богом» ошибочно, правильно «Эл Элохим».
Библия конечно пишет о явлении, о явлении строго определенном (вам это приводил уважаемый Адол Ноор). Список таковых определен совершенно однозначно. Магия (во всяком случае, та, о которой говорили Sara и Адол Ноор) в этот список ну никак не вписываются.

Непонял? И какая, по-вашему, наука изучает магию и дает ей определение?

Лингвистика дает ей определение. Ну, если Вам интересно такая наука есть это психология (раздел психоаналитики), психодинамика. Определения четкого нет, но в тех словарях, которые я вам указала они, по крайней мере, друг другу не противоречат.
Именно это делает приведенное вами лженаучным, если угодно, противоречащим существующему. Напомню Вам, что современная наука уже не отрицает существование магии, но и не подтверждает его.

И кто же это решил? Вы?

Нет, лингвисты Российской Академии Наук. Достаточно авторитетно.

Это всего лишь слова. Докажите.

Читайте там же, откуда цитировали, но чуть-чуть пониже.

"Не может, кроме" - значит может. Простите, но Ваш лингвистический анализ мне не интересен. Лучше работайте над логикой. Ее Вам явно не хватает.

Возможно и не хватает я ведь женщина, в конце концов
«Не может, кроме» - означает что может, но только так и никак иначе.
Не живой (т.е. прекративший всякую свою деятельность) объект не может взаимодействовать с объектами мира, кроме как по общим законам физики. Означает: «Не живой (т.е. прекративший всякую свою деятельность) объект не может взаимодействовать с объектами мира, только по общим законам физики и никак иначе».

Приятно говорить с человеком, который рассмотрел все точки на расстоянии 10-15Гпарсек и на этом основании претендует на истину в последней инстанции

Мне тоже приятно говорить с человеком, который не понимает, что для того, чтобы знать о наличии «червячного хода» совершенно не обязательно изучить каждый километр пространства. На месте такого хода должен находиться мощный источник гамма-излучения (жесткой радиации). А будь источник такого мощного излучения на расстоянии 10-15Гпарсек от нашей планеты столь сильный скачок радиационного фона пространства был бы зафиксирован. Согласитесь, невозможно не заметить, что вся планета превратилась в подобие окрестностей Саркофага Чернобыля.

Увы, не могу. О том, что явление называемое нами магией есть мерзость перед Господом, сказано в Библии.

Я вам доказала, что это не так.

Адол Ноором утверждается обратное. Библия - книга богодухновенная и выражает волю Бога.

Если, как я вам показала, в Библии этого не утверждается, то и господин Ноор ничего «обратного не утверждал».

А теперь напомните - как в Библии Христос назвал человека, противостоящего воле Бога?

Если мне не изменяет память, то гойэмен ол(что означает самодумец, по-русски думающий сам). Разве думать и доходить до всего своим умом плохо? И если Вы имели в виду Адол Ноора, то я пока что не видела у него противоречий Библии.

Кстати, Библию писали и переводили люди. На русский язык ее переводила команда переводчиков, половина из которых вообще были неверующими людьми. Так что ошибки и неточности в переводе присутствуют (вам их разъясняли ранее).

маклай

Как эта информация касается непосредственно меня?

Эта информации касается вас непосредственно, т.к. это слово или его часть является вашим ником.

Ичто? Магия от этого стала даром Божьим? Может, неверно переведены и места где написано о дарах?
Мы ведь не о 18 главе Второзакония говорим, а о христианстве и магии.

О магии (я имею в виду ту, о которой спор) в Библии НИ СЛОВА НЕ НАПИСАННО. Магия может как, быть Даром, так и не быть таковым. Только отрицание, четкое и достоверное, может доказать, один из фактов.
А пока, судить о магах надо по делам. Какие дела, такие и люди. О магии же судить вообще нельзя, т.к. нет источников.

Почему же тогда неправда что магия мерзость?

Потому что это голословное утверждение. В Библии такого не сказано. А, следовательно, магия может как, быть Даром, так и не быть таковым.

Вы хотите сказать, что я сивая кобыла? Писал то я.

Вы хотите сказать, что определение было составлено лично Вами? Если да, то это втройне, простите, бред. Если нет, то вы цитировали непроверенные данные.
Нет, я не хочу сказать, что вы данное животное, это по биоэнергетическим причинам совершенно невозможно. Это такая русская метафора. Если интересует, откройте «Большой Словарь Фразеологизмов, Метафор и Половиц Русского Народа».
Совет: если цитируете, то проверьте достоверность данных, которыми желаете пользоваться в качестве аргумента.

А Вы, почему говорите, что он египетский жрец? Он же сан'хасеп. Я назвал его персидским переводом этого слова. Вы русским. У меня бред сивой кобылы, а у Вас что?

Я никогда никого не называла египетским жрецом.
Если вы знаете персидский оригинал, то попрошу вас представить хотя бы его транскрипцию.
У вас непроверенные данные большая уверенность в собственной правоте. У меня знания и факты.

Ну и где здесь написано, что она дар Бога? И почему она не мерзость?

Нигде не написано что магия Дар Бога, но нигде и не написано, что она «мерзость». Вы отрицательно оцениваете объект, не имея для того никаких причин.

А то, что он может воздействовать, наука уже выяснила? То, что рассказывает о своих подвигах участник Адол Ноор, разбирает психиатрия. Он говорит, что его преследуют какие-то демоны, с которыми он постоянно воюет и уничтожает их. В этой нелёгкой борьбе он достиг высот мастерства, титулы он приводил. Тут только психиатрия может сказать, что у него - мания преследования или мания величия.

Факты воздействия есть, но они пока что в стадии накопления и оценки. Психиатрия рассматривает случаи общественно опасного поведения вследствие расстройства сознания. За Адол Ноором лично я не заметила никаких опасных деяний, как и маний, только незначительную ригидность сознания и поверхностное раздвоение личности.

В существовании магии нет сомнений, вопрос глубже, как она используется, может ли ей овладеть каждый индивидуум, оказывает ли она одностороннее влияние или двустороннее, ее возможности

Пусть участник Ноор приведет нам свой психологический тип.

Да мы не спорим, а разъясняем.

Для этого есть наука, факты и источники, а здесь, не побоюсь этого слова, травля (спасибо, что не геноцид) целенаправленная и осознанная.

Я что-то не заметил в этой теме, что Лука что-то ищет. Он рассказывает о том, что уже нашёл.

Вы читали Юнга? Если читали, то поймете что я имела ввиду, если нет советую почитать.

[Кристи]

Возможно. Но отношение Христианства к ним идентичное.

Как-то вот была модна тема у харизматов: манипулирующая молитва, колдовская молитва...
учились как НЕманипулировать и как НЕколдовать "во имя Иисуса".
до этой моды, да и после нее, получается никто с этим явлением не боролся и не борется. а все от чего? от нереального взгляда на вещи, от путаницы в понятиях выходящих за пределы церковного двора

Отличие в том, что Дар невозможно использовать вопреки воле Бога. А т.н. "дар" именно для этого предназначен.

Лука, я хочу от Вас, как и от себя, как и от других, продуманных ответов, а не лозунгов для новообращенных.

Если так судить, то что Вы скажете о том, когда Моисей, Святой Божий, ослушался Бога и что-то не так сделал что бы израильтяне во второй раз получили воду... вода таки пошла... и судя по реакции Бога это деяние Моисея нарушало Его волю.

Итак?

Консультация с Богом о соотвествии воли царей воле Бога. Но в этом была необходимость только в ветхозаветные времена.

Это было обращение частного лица по вопросу связанному с работой
Так что Пророк - не отрешенное существо, а вполне нормальный человек, который помогает людям жить

Все эти средства предназначены для изменения материальной реальности с помощью сверхъестественных сил.

Ок... а молитва?
или сила Бога материальна и естественна?

да и КТО ВИДЕЛ как молитва попадает прямо к Богу и лично Творец Вселенной простерает к баба Клаве Свое благоволение? ох, если бы все было так просто...

Не возражаю. Но Библия не ставит задачей всеобъемлющую классификацию видов магии. Важна суть, а она в том, что магия для христианина - мерзость.

Суть в том, что например Вы, как Вы это описали, и как я понимаю, совсем не сможете в реальной жизни отличить мерзость от НЕмерзости, если только на чем-то уже нет ярлыка. Это печально для меня.

[Надежда В.]

Возможно. Но отношение Христианства к ним (магии, колдовству) идентичное.
...
Это нормально. Так было, пока не появились Пророки Божии.
...
Отличие в том, что Дар невозможно использовать вопреки воле Бога. А т.н. "дар" именно для этого предназначен.

Ну и т.д....

"ВОЛХВ, волх м. стар.
мудрец, звездочет,
астролог; чародей, колдун,
знахарь, ворожея,
чернокнижник, волшебник
м. волшебница ж.;
вологодск. волхат, волхит
м. волхатка, волхитка,
волховка ж. Волхвовать,
волшить, волшебничать,
волшебствовать,
колдовать, чаровать,
кудесить, знахарить,
гадать, ворожить,
ведмовать, заговаривать,
напускать, шептать.
Волхвование ср. волшба ж.
волшвение, волшебство,
-вование, действие,
занятие это."
(т.сл. Даль.)

(Даже если данное "толкование" слова волхв и "устарело"... не думаю что изменилась сама суть понятия)

Цитата из Библии:

"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейскомво дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним. И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец. Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою, и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои,принесли Ему дары: золото, ладан и смирну. И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою. " (Матф.2:1-12)

Правда же интересный пример?... И наводящий на многие размышления. Волхвы не только увидели и пришли ко Христу и поклонились ему первыми, они еще и спасли Ему жизнь от царя Ирода, послушав откровения данного им во сне.
Более того... дары принесенные волхвами Христу, признаются (в Писании и христианстве) Божественными символами всех происходящих с Ним впоследствии событий... (и уж тем более НЕ утверждается, что Мария или Христос эти дары отвергли как нечистое...)

Так же, в Новом завете, "волхв" встречается еще в одном месте:

Цитата из Библии:

"Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса, который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие. А Елима волхв (ибо то значит имя его) противился им, стараясь отвратить проконсула от веры. Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних? И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого..." (Деян.13:6-12)

Если непредвзято проанализировать данные примеры (из Писания), то становится вполне очевидно, что именно за противление воли Божьей на "Елиму" пал Гнев Господень... И так же, становится очевидно, что "мерзость"-то действительно не в "роде" занятий... а в сердце человека, о котором знает (и может рассудить) только Бог!..

[Лука]

Калиандра

Так вы ответите «чем занято это место»?

Пожалуйста сформулируйте вопрос целиком и внятно.

Да будет вам известно...

Мне известно

Так не поведаете ли вы мне, чего же это такое вы знаете

Нет, не поведаю. Разве что, если Вы смените тон...

Во-вторых, вы не любите необычность.

"То что вы написали клевета и я не намерен терпеть этого от Вас." (с)

Деликатным, толерантным, выдержанным нужно быть с тем, кто совершает ответные шаги навстречу.

Делаю шаг невстречу.

Вы имели мужество извиниться простите и вы меня.

Принято.

Можете, но это совсем не значит, что ваше суждение истинно, скорее даже наоборот.

Докажите.
Далее отвечаю только по теме.

А я и не передергиваю. Слово + его Смысл = Семантическая Единица

Простите, но это скучно.

Список таковых определен совершенно однозначно. Магия (во всяком случае, та, о которой говорили Sara и Адол Ноор) в этот список ну никак не вписываются.

Еще как вписывается.

Напомню Вам, что современная наука уже не отрицает существование магии, но и не подтверждает его.

Значит наука поумнела и предпочитает не говорить о том, чего не понимает.

Нет, лингвисты Российской Академии Наук. Достаточно авторитетно.

На этом форуме иные авторитеты.

Я вам доказала, что это не так.

Не "доказала", а "пыталась доказать, но не сумела по причине полной в данном вопросе некомпетентности"

Если, как я вам показала, в Библии этого не утверждается, то и господин Ноор ничего «обратного не утверждал».

Логика на грани фантастики! Вдумайтесь - "если я показала.. что не утверждается, то и он не утверждал..."

Разве думать и доходить до всего своим умом плохо?

Плохо в теме "Христианство и магия" игнорировать точку зрения Христианства.

И если Вы имели в виду Адол Ноора, то я пока что не видела у него противоречий Библии.

Вот это действительно корректная постановка вопроса. Но то, что Вы этих противоречий не видели не говорит о том, что их нет.

Кстати, Библию писали и переводили люди.

Когда человек исполняет богодухновенную работу, в гланом он не ошибется. Потому, что богодухновенную работу делает Бог руками людей. А Библия и ее переводы одобренные Церковью - богодухновенны.

P.S. Не сочтите кратость ответов формальным подходом. Сказал все, что хотел.

[Лука]

H|P

Суть в том, что например Вы, как Вы это описали совсем не можете в реальной жизни отличить мерзость от НЕмерзости, если только на чем-то уже нет ярлыка.

Спасибо за интересный содержательный диалог.


Надежда В.

Волхвы пришли поклониться Христу и тем самым признали Его Господство и Божество. Но!
Во-первых, никаких магических средств для достижения своей цели они не использовали. Во-вторых, приведенное Вами определение не полно. В те времена волхов был не только магом, но и хранителем разнообразных знаний о мире. Поэтому не следует рассматривать терпимое отношение Христа, Марии и Иосифа к волхвам. как терпимое отношение Бога к магии однозначно названной в Библии мерзостью перед Господом.

[Кристи]

Спасибо за интересный содержательный диалог.

Лука, если Вы то чем должны быть, то обида Вам противопоказана... ибо она бесовского происхождения - однозначно.

Буду за Вас молиться, если Вы не против конечно )