Христианство и магия

[Лука]

Я так понимаю, что если на христианском форуме работает такая тема, то логично предположить что она кому-то для чего-то нужна.

Эту тему открыл человек к Христианству отношения не имеющий. У христиан же в этом вопросе все точки над "i" расставлены. В данной теме христиане подробно объяснили причину своего негативного отношения к магии и привели множество различных аргументов. В ответ защитники магии выдвинули всего два аргумента. Первый - слово "магия" в Библии не упоминается. Второй: магия - это совсем не то, чем представляют ее себе христиане. Однако христиане имеют 2 тысячелетний опыт исследования магии и потому утверждают, что слово это сегодня означает именно то явление, которое в Библии названо мерзостью перед Богом. А взятые из самых различных источников определения магии подтверждают, что христиане смысл слова "магия" понимают адекватно.
Возможно у апологетов магии появятся новые аргументы. Если не появятся - тема будет закрыта.

[Надежда В.]

........
Думаю, если бы тут нашелся хоть один человек, как сказали бы баптисты, с даром Евангелиста... он бы ответил на этот вопрос... посмотрим... подождем... может кто-то и найдется таковой.
а иначе луше тему удалить)
оставить только первый пост и пару цитат из Библии и все )

У меня нет дара Евангелиста... но если рассуждать таким образом, то на форуме есть множество тем (помимо этой), я бы даже сказала большинство, которые с той же точки зрения можно было бы удалить.

Думаю необходимость темы решается спонтанно... Во-первых кто-то ее начинает, значит есть вопросы, а далее - количеством людей на них отвечающих и в ней участвующих. Если тема исчерпана, то там обычно перестают писать. И думаю не стоит также забывать, что это все таки форум, а значит нечто народно-публичное, которого не было необходимости и начинать если проводить подобную "цензуру".

Я христианка, но мое мнение (и по этой теме, и по многим другим) почему-то индивидуально. Видимо "христианство" тоже бывает разным...

PS: Тем же, что под "этим понятием" подразумевает г-н Лука, все христианство в целом никак не может быть ограниченно.

[Надежда В.]

Эту тему открыл человек к Христианству отношения не имеющий. У христиан же в этом вопросе все точки над "i" расставлены. В данной теме христиане подробно объяснили причину своего негативного отношения к магии и привели множество различных аргументов.

Я тоже представитель христианства, через веру во Христа, Сына Божия и Бога, и так же привела достаточно аргументов. На каком основании Вы мои аргументы игнорируете?.. Не слишком ли много (одному человеку), решать какие точки расставлены, а какие нет, за всех христиан вцелом?...

Возможно у апологетов магии появятся новые аргументы. Если не появятся - тема будет закрыта.

Кем, Вами?.. Могу показать вам темы похлеще. Популярные темы - народное достояние.

PS: Тема, кстати, не о "слове", а о понятии ...

[fr.ShTh]

Слово "магия" в Библии не употребляется, а слово "маги" "магос" употребляется. Во второй главе Матфея.

[Кристи]

У меня нет дара Евангелиста... но если рассуждать таким образом, то на форуме есть множество тем (помимо этой), я бы даже сказала большинство, которые с той же точки зрения можно было бы удалить.

Аха... именно так )

Думаю необходимость темы решается спонтанно... Во-первых...

Я знаю.

Я христианка, но мое мнение (и по этой теме, и по многим другим) почему-то индивидуально. Видимо "христианство" тоже бывает разным...

Я видел Вашу тему про духовные Дары... в частности вопрос, что "если у человека проблема, то неужели ему некуда обращаться кроме как к сатане?".
Вот я например совсем не маг.
Для меня в этой теме актуально не слово "магия" или "колдовство" или "Второзаконие", а суть вопроса... а суть такова, что граница между мерзостью и обычной жизнью призрачна и большенство ее абсолютно не видит и не понимает. Что в прочием не мешает им быть, как они бы сами назвали, черными колдунами
Ведь непослушание Богу - это тоже что колдовство (заметьте признак колдовства не управление явлениями и процессами посредством сверхъестественного или сатаны, а именно в отношении человека к Богу), а непослушиваются Его сплошь и рядом!
Почему-то слово "магия" вызывает строгое отвращение, а бытовой бунт - бытовое колдовство, о котором христиане не говорят, (ибо они христиане, а раз так то и не могут быть колдунами) - процветает.
Да и как не будет процветать то, что не осознанно и соответственно абсолютно незаметно для спящего ума???

У тех же Святых Отцов Церкви есть недвусмысленные указания на то что используемые ими техники для концентрации внимания в молитве абсолютно идентичны техникам используемым не-христианами... говорят они об этом в том смысле, что если человек ничего не смыслит, то эта схожесть его может легко сбить... в чем я их очень понимаю и мнение их разделяю.

Так что тема вообще-то шире чем просто могло бы показаться... но только это не нужно никому похоже. А Евангелиста нет

[Надежда В.]

Надежда В.
Волхвы пришли поклониться Христу и тем самым признали Его Господство и Божество.Но!

Т.е. для Вас это НЕдостаточный аргумент?..
Я не хотела отвечать Вам по пунктам, чтобы не начинать спор, но если Вы настаиваете, то могу и возразить...

Во-первых, никаких магических средств для достижения своей цели они не использовали.

И кто Вам это сказал?.. Волхвы (вообще) пришли с Востока (т.е. другой страны), увидев (каким-то образом) нечто и узнав (каким-то образом) заранее, что произойдет с Царем Иудейским. Так откуда же Вы знаете какие методы они использовали для этого?..

Во-вторых, приведенное Вами определение не полно. В те времена волхов был не только магом, но и хранителем разнообразных знаний о мире.

И что, второе отменяет первое?.. Или прибавляет к нему достоинства?.. Или нейтрализует негативный эффект?..

Поэтому не следует рассматривать терпимое отношение Христа, Марии и Иосифа к волхвам. как терпимое отношение Бога к магии однозначно названной в Библии мерзостью перед Господом.

А как следует рассматривать отношение Марии и Христа, благосклонно принявших дары от чародеев?.. Или Христос (еще) не был тогда Богом?..

Волхвы, чем бы они (еще) не занимались, оказались в истории Христианства (и в Слове Божием), причем в весьма положительном свете: принявшими и Царя, и откровение о Нем, и участниками предсказанных (на другом от них конце мира) Богом событиях.

[Лука]

Надежда В.

Я тоже представитель христианства

Вот оно как?! И кто же Вас уполномочил представлять Христианво на этом форуме? И что значит "тоже"? Вас тут несколько?
Лично я никого, кроме себя на этом форуме не представляю, пишу о точке зрения Христианства насколько она мне известна и в вопросе отношения к магии иного мнения среди христиан не встречал. А вот среди нехристей или псевдохристиан - самые разнообразные.

На каком основании Вы мои аргументы игнорируете?

Какие аргументы? Что магией можно заниматься с чистым сердцем? Или, что дары волхвов были приняты Христом? Так мой комментарий изложен ниже, а назвать это аргументами - явный перебор.

Кем, Вами?

Мной.

Тема, кстати, не о "слове", а о понятии ..

Ошибаетесь. Тема о магии, как о явлении и отношении Христианства к магии.

[Айвар]

Мнение читателя

Для христиан все что вне Слова Божьего это магия, бесовство. Для нехристиан все христианское это магия, помешательство. Парадокс, если это умещается в одной голове!

[Лука]

Надежда В.

Волхвы (вообще) пришли с Востока (т.е. другой страны), увидев (каким-то образом) нечто и узнав (каким-то образом) заранее, что произойдет с Царем Иудейским. Так откуда же Вы знаете какие методы они использовали для этого?

То есть Вы утверждаете, что с помощью магических средств можно узнать о рождении Христа??? И при этом называете себя представителем Христианства?
Место и время рождения Спасителя подробно описано в Св.Писании, которое имхо никогда не было секретным документом и потому не было ни малейшей необходимости применять магию для получения этой информации

И что, второе отменяет первое?.. Или прибавляет к нему достоинства?.. Или нейтрализует негативный эффект?..

Так ведь в те времена мудрец не мог не быть волхвом.

А как следует рассматривать отношение Марии и Христа, благосклонно принявших дары от чародеев?

Как одобрение преклонения чародеев перед Богом и тем самым признание ими истнности Его Слова называющего магию мерзостью.

Или Христос (еще) не был тогда Богом?

Вы считаете, что Богом можно стать?

Волхвы, чем бы они (еще) не занимались, оказались в истории Христианства (и в Слове Божием), причем в весьма положительном свете

И это нормально. Христианство всегда рассматривало преклонение перед ним язычества как акт положительный.

[fr.ShTh]

Для христиан все что вне Слова Божьего это магия, бесовство. Для нехристиан все христианское это магия, помешательство. Парадокс, если это умещается в одной голове!

Какие-то фанатичные у Вас христиане/нехристиане.
Поширше, поширше мышленье раскрывайте!!!

[Надежда В.]

Я видел Вашу тему про духовные Дары... в частности вопрос, что "если у человека проблема, то неужели ему некуда обращаться кроме как к сатане?". Вот я например совсем не маг. Для меня в этой теме актуально не слово "магия" или "колдовство" или "Второзаконие", а суть вопроса...

Я тоже совсем не маг. И для меня тоже, как и для Вас, актуально не слово, а суть вопроса... О которой, честно скажу, до посещения этой темы я вообще глубоко не задумывалась.
...
Впрочем сейчас, на данный момент, меня задевает более то, что некоторые люди (виндивидуальном, личностном порядке, который всегда, в любом случае, ограничен) позволяют себе решать где расставлены для всего христианства точки, а где нет. Тем более, что эта тема содержит, также, и независимые христианские свидетельства, не имеющие отношения к "мерзости". Возможно они тоже не вписываются в общественное понимание, но поступать так бесцеремонно (даже в принципе) с людьми исповедующими Господа никому не позволено. Ну кроме, конечно, противников Христа.

[Надежда В.]

Так мой комментарий изложен ниже, а назвать это аргументами - явный перебор.

Значит, в отличии от моих (не стоящих никакого внимания), Ваш (личный) комментарий это, по видимому, аргумент?..

Мной.
...Тема о магии, как о явлении и отношении Христианства к магии.

Ваша точка зрения, не может представлять собою все христианство (как Вы и сами сейчас о себе сказали), так что и данную тему закрывать у Вас нет никакого морального права.

PS: И из чего же, интересно, строится по вашему, мнение всего Христианства, если отдельные мнения христиан (по вере во Христа) даже не принимаются во внимание??..

[fr.ShTh]

Позвольте!

Существует ли такое явление, как "христианская магия"? В объективном, научном, религоведческом отношении оно несомненно существует.
Она представлена такими именами, как Агриппа Нетенгеймский и Парацельс, Джордано Бруно и Джон Ди. Орденами розенкрейцеров и мартинистов. Такими трудами, как "Гримуар Гонория", "Армадель", писания доктора Фауста и многие, многие другие.
Причем речь идет не просто о "магах-христианах", но о магах, христианская вера которых занимает неотъемлимое, зачастую центральное положение в их магической картине мира и магических практиках.
Можно считать их "плохими", "неправильными" христианами, но это уже частное мнение, так же как представители разных христианских группировок, сект и учений часто не считают друг-друга христанами и призывают гнев небес

[Кристи]

для меня тоже, как и для Вас, актуально не слово, а суть вопроса... О которой, честно скажу, до посещения этой темы я вообще глубоко не задумывалась.

А какие мысли, если это не секрет возникли? Если секрет, но не совсем, то можно в личке пообщаться.

Впрочем сейчас, на данный момент, меня задевает...

Абсолютно зря Вас это задевает. Конечно Рабу Божию надо проявлять некие качества о которых не все "христиане" знают... ибо прочесть то слова прочли, а вот что они означают так и не поняли... он никого в т.ч. и Вас это задевать не должно.
Думаю более богоугодно принять личность так как она есть и не волноваться, что декларативная часть, мягко говоря, не дотягивает до части реализации
Это я в общем так написал, а не то что там о ком-то конекретно. Если же кого совесть там обиличит или что еще другое - будьте внимателны: я пальцем ни в кого не тыкаю

[Лука]

Надежда В.

И для меня тоже, как и для Вас, актуально не слово, а суть вопроса... О которой, честно скажу, до посещения этой темы я вообще глубоко не задумывалась.

В отличие от Вас я в материале т.к. изучал этот вопрос не один год. Понимаю, что мое мнение может для Вас быть не убедительным. Нет проблем. Найдите собеседника авторитетного для Вас.

Впрочем сейчас, на данный момент, меня задевает более то, что некоторые люди (виндивидуальном, личностном порядке, который всегда, в любом случае, ограничен) позволяют себе решать где расставлены для всего христианства точки, а где нет.

Любой христианин старается жить в соответствии не только со своим духовным опытом, но и с опытом уполномоченной Богом Церкви. А ее точка зрения изложена в многочисленных церковных документах. И нет никаких оснований для отказа именовать мнение Церкви мнением Христианства. И нет никаких оснований обвинять человека, который это мнение озвучил, в каком-то превышении полномочий.
На этом форуме есть и священники, и пасторы, и богословы. И если я ошибусь - меня поправят.

поступать так бесцеремонно (даже в принципе) с людьми исповедующими Господа никому не позволено. Ну кроме, конечно, противников Христа.

Как поступать? О каком поступке Вы пишите?

Значит, в отличии от моих (не стоящих никакого внимания), Ваш (личный) комментарий это, по видимому, аргумент?..

Ваши аргументы изучены, прокомментированы, но доказательными не признаны. Чем Вы не довольны?

Ваша точка зрения, не может представлять собою все христианство (как Вы и сами сейчас о себе сказали), так что и данную тему закрывать у Вас нет никакого морального права.

По-моему это Вы навали себя представителем Христианства. В отличие от Вас моя точка зрения претендовала и претендует на представительство только меня самого. Что касается закрытия тем, то эти права даны мне Советом форума и Ваше мнение в данном случае для меня значения не имеет.

И из чего же, интересно, строится по вашему, мнение всего Христианства, если отдельные мнения христиан (по вере во Христа) даже не принимаются во внимание?

Во-первых, лично Вам жаловаться не на что т.к. Ваше мнение без внимания не осталось. Во-вторых, вера во Христа не достаточна чтобы называть себя христианином. Не зря сказано "Иак.2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут." И, наконец, в-третьих, мнение всего Христианства строится на Слове Божием + Соборные решения Церкви.