Христианство и магия

[Dobriy]

Надежда В., Здесь "мы" это те, кто пытается ему помочь сделать свой выбор.

Я плакалЪ как можно сделать СВОЙ выбор,если помогают некие МЫ ?

[маклай]

Dobriy,

Я плакалЪ как можно сделать СВОЙ выбор,если помогают некие МЫ ?

А то Вы никогда ни скем не советуетесь? Прежде чем сделать СВОЙ выбор?

[маклай]

Эгель Гешем,

Опять этот перл. Если ученик Христа знает что искать, зачем тогда искать? Вы представьте себе глупость ситуации человек знает, что он ищет Христа и ищет Его! Это полный идиотизм религии. Такая ситуация может означать только одно отвергнутый Христом просится к Нему обратно.

Будущий ученик, не знает, что он ищет, и найдя Истину, он перерождается ею.

Может ли человек искать себе жену? Разве это означает, что она его уже отвергла, а теперь он просится обратно. Или он ищет ту, которую ещё не знает?

[Лука]

Эгель Гешем

Здравия вам, Лука!

А Вам втройне!

Так 1-е или 2-е?

Не или, а и.

Это интересно. Прошу поделиться вас своими умозаключениями.

Простите, но это очень длинное объяснение. Может быть попозже.

[Эгель Гешем]

Истина настолько многогранна, что даже найдя ее (и конечно же переродившись Ею), можно открывать и рассматривать разные Ее грани очень долго... Жизни не хватит.

Согласен.

Для меня, лично, Истина - это живой Творец (возродивший меня Отец). И нашла я Ее во Христе.

Хм. Ну для меня-то Истина (с большой буквы которая) - это собственно Христос и есть.

Так что не вижу в этой ситуации абсолютно ничего глупого.

Искренне рад за вас Быть собой - лучший выбор для человека.

[Эгель Гешем]

Не или, а и.

Принято, конечно. Простите за глупый вопрос.

Простите, но это очень длинное объяснение. Может быть попозже.

Нет проблем. Я не спешу никуда

[Надежда В.]

Хм. Ну для меня-то Истина (с большой буквы которая) - это собственно Христос и есть.

Ну конечно же , ведь...

"Я и Отец - одно". (Иоан.10:30)

"Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня". (Иоан.14:28)

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас". (Иоан.14:16-20)

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу". (Иоан.16:13-16)

Видите как много?.. БОГ - Творец (Отец и Сын и Святый Дух) есть - ИСТИНА (одно).

[Dobriy]

Редко,крайне редко и только по тем вопросам в которых Я считаю себя некомпетентным.
Я просто люблю всегда знать кто виноват что Я сделал неправильный выбор.

[Адол Ноор]

Задержался. Пришлось отвечать на все одним скопом. Вы уж простите...

Надежда В.

Что-то я подозреваю, что с Вашей женитьбой действительно могут закончиться и все духовные практики... (Если, конечно, Ваша жена не маг).

Я подозреваю, что закончатся, возможно, не на 100%, но думаю да... И знаете, я даже несколько рад, пора мне, наверное, сбавить темп и попытаться получить наслаждение от жизни.
Она не совсем маг, хотя раньше была =)
Седьмой и Восьмой Аудиторы Единого Ордена обменялись кольцами и намерены «уйти на покой».

Итак, впервые появившись в теме, Вы почти сразу же заявили (в одном из ответов на вопросы) что: «Я занимаюсь этим (магией) много лет и ни разу не видел Диавола и не просил его дать мне сил...» Далее рассказывали всем об упражнении и развитии внутренних сил человека, причем исключающих всякие контакты с духами... Однако же, в дальнейшем, Вы каким-то образом перешли ко встречам (вполне реальным) с «демоническими сущностями», с которыми Вы боретесь, о вражде между демонами и Ангелами и даже упомянули о падении «Чистейшего». Далее стало еще интересней В последних страницах темы, из Ваших уст все чаще звучало Имя Иисуса Христа и, по вашим словам, Он как раз и является Вашим Господом и Богом, от которого Вы учитесь и черпаете Силу. (Подтвердите, пожалуйста, это так?) Также Вы дали определение и самому слову "магия" (в вашем понимании) - как «Чудодейственной Силе» Господа. (Это тоже верно?)
Прокомментируйте пожалуйста имеющиеся, на мой взгляд, в этих заявлениях противоречия, если возможно...

А на Ваш вопрос (со своей стороны) могу ответить сразу (имхо), что "таким" образом понятие «магия» очень редко кто из христиан (включая меня) мог бы интерпретировать даже в принципе... Отсюда, на мой взгляд, и возникает (в общем-то справедливое) отрицательное отношение, как ко всему, что в корне связано с демоническими силами.
Однако, я, лично, не люблю придираться к словам, и в некоторых случаях способна переварить и такое определение. В коне концов суть-то заключена не в «названии», а в источнике Тем более, что, пожалуй, один раз я встречала подобное, а точнее, в (художественных) книгах Клайва Стейплза Льюиса. И хотя это "название" мне и тогда несколько «резало уши», но книги в целом очень христианские, и я их с удовольствием перечитывала.

От «небольшой» дискуссии не уклонюсь, но надеюсь, что она слегка гм «подрастет».
Надеюсь, что мне удастся сохранить нить разговора. Поэтому буду вплетать вопросы в текст ответа.

Да, не отказываясь от своих слов, подтверждаю, что занимался магией (буду использовать именно это слово, так как его проще склонять и смысл останется прежним) достаточно долгое время. Я совершенно так же, как и в прошлый раз скажу, что никогда не видел Дьявола (остановлюсь на таком написании), никогда намеренно не входил в контакт с демоническими сущностями и по мере своих сил старался таких «встреч» избежать. В этом и кроется противоречие то, что я не хочу видеть Духов Бездны, еще совсем не значит, что они не хотят видеть меня. О борьбе с демонами скажу, что это больше похоже на «траншейную войну» - я в глубокой обороне, но если на меня нападают защищаюсь.
Имя Иисуса Христа? Все дело в том, что, я предвидел реакцию хм «сообщества» на подобное заявление. Но когда меня стали на перебой обвинять в связи с Антихристом просто не осталось аргументов. Хотя, надо заметить, мое слово не воспринимают здесь в качестве аргумента, кроме тех случаев, когда мою фразу можно двояко интерпретировать.
Разве я не человек? Бог, создал все сущие. 18.Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.(1 Кор. 12:18) Кому, как ни ему быть моим господином? По Воле Его я есть, по разумению Его есть у меня Дар. От кого мне учиться, как не от Него. Он первый из Учителей, но для меня это совсем не значит, что я не могу учиться у людей. Силу я черпаю из Жизни, там, где есть Жизнь, есть и Сила энергия, если хотите. А Жизнь, это и есть Бог. Подтверждаю, что таково мое мнение, как и то, что магия Дар Господа.
Магия столь же связана с демоническими силами, сколь и тот, кто использует ее, сам связан с ними. А вообще магия (я имею ввиду в абсолюте) не может быть связана ни с кем, кроме Бога, ибо зло не созидает.

P.S. Приятно, что Вы непредвзято (сколь это было возможно) относитесь к мои словам. Спасибо.

Эгель Гешем
Спасибо.

маклай

Она вся едина и вся мерзость. Это как сказать что палёная водка плохая, а остальная хорошая. Она хорошая только по сравнению с палёной. Но убивает больше людей, чем та.

Столь же едина, соль и все люди вместе. Но если вы считаете, что человек есть зло (я лично думаю, что это не так, ибо все мы «по образу и подобию Его»), тогда совершенно другое дело.

Вы считаете что слова имеют такой смысл какой Вы хотите чтобы они имели?

Слова имеют один смысл, и он не изменяется в зависимости от наших желаний.

Сами себя извинили и меня в известность поставили?

Ладно. Прошу у вас, маклай, прощения за то, что я исправил в вашем посте грамматические ошибки, прежде чем его цитировать. Так лучше?
Надеюсь, что Вы меня простите.

Наверное всё.

Ну, так поясните мне «это самое все». Толь мне не очень интересно почему «магия зло\мерзость», мне бы хотелось понять, что конкретно в моих делах плохо.

Вы пояснения не понимаете. Я Вам поясняю, что в магии плохого, а Вы сделали вывод, что мне просто это слово не нравится.

Нет, просто вы поясняете, что МАГИЯ плохо, а не ЧТО В магии плохо.

Вот и отлично.

Спасибо.

Я хотел на примерах показать Вам что оценка людей не обязательно истинная.

А я вам на примерах показал, что она не всегда ложна.

Знаем, знаем. Пропаганда магии, и её обеление это одно из Ваших дел которые Вы делаете здесь. И это нехорошее дело.

С чего вы взяли, что я этим занимаюсь.

Вы хотите сказать что за три месяца проверили всех людей и установили что никто из них не свят?

Нет, совсем нет. Я имел ввиду то, что в течении трех месяцев я справляюсь о состоянии тех, кому имел счастье помочь. И за всю свою практику не было ни одного случая осложнений.

Во "всё сие" магия не включена.

Сюда включено то, что я называю магией.

Думаете, что сможете больше к ней не обращаться вообще?

Почему бы и нет. Я не чувствую потребности использовать магию, я чувствую потребность в помощи людям.


Лука

Именно так. Мало того, я знаю почему магия - мерзость и почему нет вариантов ее исправления.

Очень интересно. Ну, так поделитесь! Вот и уважаемый Эгель Гешем хочет это узнать!

Напоминает разделение наркотиков на позитивные и негативные, темные и светлые. И "святая ложь" из той же оперы.Увы, мерзость - она ВСЯ мерзость. Без исключений.

Мы с вами называем магией разные вещи.

Считать силу злом - глупость. Зло - использование магических сил.

Вы абсолютно иное писали три сантиметра выше. Определитесь, пожалуйста.

Так Вы пока и не пытались. Но учтите, что я слишком хорошо знаю магию чтобы ожидать новых аргументов в ее пользу.

О, так вы имели опыт в магии. Может пожелитесь?..

Читаете Библию? Похвально. А теперь пытайтесь, если цитировать ее, то к месту.

Не только читал, но и понимаю, когда ее мудрые слова к месту
Я пытаюсь, чтобы вы судили меня по делам моим, а не по тому, что я «якобы пользую мерзость».

По Вашим попыткам реабилитации магии вопреки воле Бога.

А может это попытка спасти невиновного от фарисеев?
Вы готовы назвать человека, вернувшего больному зрение (благодаря своему Дару) черным магом... Конечно я утрирую, но это уже где-то было... ах да, XII-XIII века... Священная Инквизиция...

[Лука]

Эгель Гешем

Сейчас появилось немного времени и я попытаюсь вкратце ответить на Ваш вопрос.
Космогоническая парадигма, на которую я опираюсь, такова. Сущуствуют три реальности - Божия (абсолютная), духовная (т.с. тонкоматериальная) и физическая (осознаваемая человеком). В абсолютной реальности обитает только Бог. В реальности физической обитает вселенная и населяющие ее существа. В реальности духовной обитают существа называемые людьми духами, ангелами и т.п. Иерархический и структурный анализ этого мира в данном случае не важен. Все эти существа (силы) делятся на две части - исполняющие Божию волю и противостоящие ей. Первые ничего не делают от себя, но только от Бога. Вторые опираются на собственную волю и собственные цели. И первые, и вторые имеют право испытывать и искушать человека различными мыслями и намерениями. Но человек вправе реагировать на искушение по своему усмотрению и выбирать - каким намерениям следовать, а какие отвергнуть как сатанинские.
Духовно продвинутый человек легко различает источник любого искушения. Но не все верующие настолько духовны, чтобы различить свет и тьму. И потому людям дано Слово Божие - Библия, где указаны признаки света и тьмы, а также обличается сатанинская практика называемая магией.
Магия, причем любая, это использование человеком духов (или т.н. сил) для решения земных проблем. Использование не по Божией воле, а по своей! Ангел в подобном процессе участвовать не будет ибо подчиняется только Богу. В отличие от ангела, бес готов помогать магу создавая иллюзию управления собой. Следует оговорить, что бес, как правило, не появляется перед магом в оформленном виде, а действует через сознание и подсознание испытуемого внушая ему, что паранормальная помощь людям - дело благое. И главная иллюзия этого процесса состоит в том, что маг убежден, что действует самостоятельно и решает проблемы собственными силами. Но когда открывается истинный источник т.н. "Силы", возвращаться, как правило, поздно... И таковых я встречал лично.
Бог посылает человеку всевозможные испытания, пройти которые успешно человек в состоянии только уповая на Бога и используя Его поддержку. Магия дает возможность человеку не пройти, а обойти эти испытания и тем самым противодействует Божией воле. В этом и состоит основная причина ее классификации, как явления сатанинского.


Адол Ноор

Мы с вами называем магией разные вещи.

Вполне допускаю. Ну так расскажите что понимаете под магией Вы?

Вы абсолютно иное писали три сантиметра выше.

В таких случая принято приводить цитаты и проводить сравнительный анализ.

О, так вы имели опыт в магии. Может пожелитесь?..

Вы понимаете кого, о чем и где просите?

Я пытаюсь, чтобы вы судили меня по делам моим, а не по тому, что я «якобы пользую мерзость».

Я вообще не склонен Вас судить или осуждать. Пишу о явлении названном Богом мерзостью, но тем, кто это практикует Судия Бог и никто другой.

Вы готовы назвать человека, вернувшего больному зрение (благодаря своему Дару) черным магом...

Во-первых, мерзость есть мерзость независимо от цвета. Во-вторых, бесы иногда излечивают физические недуги дабы получить право на душу исцеленного. И в-третьих, я уже писал, что анализируя явления никогда не осуждаю людей, которые к нему причастны.

[Эгель Гешем]

Видите как много?.. БОГ - Творец (Отец и Сын и Святый Дух) есть - ИСТИНА (одно).

Наверняка я бы согласился с вами, если бы не исповедывал непостижимость Бога.

[Эгель Гешем]

Сейчас появилось немного времени и я попытаюсь вкратце ответить на Ваш вопрос.

Космогоническая парадигма

У меня несколько отлична от вашей, но в данном случае это не принципиально. Если вкратце - то 4 плана вместо трех, и каждый нижний - это лишь проеция высшего. Причем планов этих на самом деле нет (они объекты поля небытия) - они всего лишь особенности восприятия.

И главная иллюзия этого процесса состоит в том, что маг убежден, что действует самостоятельно и решает проблемы собственными силами.

Да, я тоже так думаю. В своем первом посте ( http://www.evangelie.ru/forum/t34165.html#post889462 ) этой ветки я называл это симбиозом со зверем. Думается, сие неплохо отражает суть явления.

[маклай]

Адол Ноор,

Слова имеют один смысл, и он не изменяется в зависимости от наших желаний........................
Сюда включено то, что я называю магией.

Если слова имеют один смысл, то почему Вы говорите о чём-то, что только Вы называете магией. У слова "магия" есть определённый смысл, значение. А то, что Вы хотите называть этим, словом уже названо другими словами. Выходит, что Вы хотите, чтобы это слово имело тот смысл, который Вы в него хотите вложить.

Ладно. Прошу у вас, маклай, прощения за то, что я исправил в вашем посте грамматические ошибки, прежде чем его цитировать. Так лучше?
Надеюсь, что Вы меня простите.

Да я и не обижался на Вас за это. Но объективности ради Вам нужно и в своих сообщения их исправить. А то как-то предвзято получается.

Нет, просто вы поясняете, что МАГИЯ плохо, а не ЧТО В магии плохо.

Сама она и плоха.

я вам на примерах показал, что она не всегда ложна.

Вы этого не показали. Люди не могут охватить всю картину воздействия каких-то дел на всё совокупно. Так что они не могут дать истинную оценку этих дел.

С чего вы взяли, что я этим занимаюсь.

С того, что Вы здесь пишите.

Почему бы и нет. Я не чувствую потребности использовать магию, я чувствую потребность в помощи людям.

Вы поможете убийце в его работе? Или исцелите его, чтобы он мог быстрее приступить к своей работе?

[Адол Ноор]

Надежда В.
Ух ты! Посмотрел на Вышу подпись... смотрел-смотрел да и зашел на первую ссылку... Как же это я такую тему проглядел.?!
Можно поподробнее расспросить о Вашем мнении по этому поводу?

Лука

Вполне допускаю. Ну так расскажите что понимаете под магией Вы?

Я Вам об этом и пытаюсь сказать.
Твержу Вам - 1 Кор. 12:1-13. Это и есть то, что в моем понимании есть магия.

В таких случая принято приводить цитаты и проводить сравнительный анализ.

Вы понимаете, о чем я, сначала Вы написали что магия - зло, а потом, что считать магию злом глупо, зло - ей заниматься.
Вот я и хочу, что бы Вы мне пояснили, что имели ввиду...

Вы понимаете кого, о чем и где просите?

Конечно понимаю. Вы сказали, что, цитирую: "... Но учтите, что я слишком хорошо знаю магию..." Мне это кажется интересным, и я прошу вас поделиться Вашим знанием.

Я вообще не склонен Вас судить или осуждать. Пишу о явлении названном Богом мерзостью, но тем, кто это практикует Судия Бог и никто другой.

Истинно - Один Судия. Значит, мне просто показалось, что вы меня осуждаете. Прошу у вас за это прощения.

Во-первых, мерзость есть мерзость независимо от цвета. Во-вторых, бесы иногда излечивают физические недуги, дабы получить право на душу исцеленного. И, в-третьих, я уже писал, что анализируя явления, никогда не осуждаю людей, которые к нему причастны.

Да, мерзость есть мерзость... О бесах - им не нужно право - они предпочитают взять силой. И еще раз попрошу у вас прощения - наверное, я вас превратно понял.

маклай

Если слова имеют один смысл, то почему Вы говорите о чём-то, что только Вы называете магией. У слова "магия" есть определённый смысл, значение. А то, что Вы хотите называть этим, словом уже названо другими словами. Выходит, что Вы хотите, чтобы это слово имело тот смысл, который Вы в него хотите вложить. Если слова имеют один смысл, то почему Вы говорите о чём-то, что только Вы называете магией. У слова "магия" есть определённый смысл, значение. А то, что Вы хотите называть этим, словом уже названо другими словами. Выходит, что Вы хотите, чтобы это слово имело тот смысл, который Вы в него хотите вложить.

Я человек, а всем людям свойственны ошибки. Какое слово вы можете мне посоветовать, дабы не было путаницы в названиях?
(Сила, Дар Господа, Энергия?)

Да я и не обижался на Вас за это. Но объективности ради Вам нужно и в своих сообщения их исправить. А то как-то предвзято получается.

Да Вы правы... стараюсь по мере сил и внимания... все-таки клавиатура - не рука...

Сама она и плоха.

Полагаю мы устранили противоречия двумя фразами выше.

Вы этого не показали. Люди не могут охватить всю картину воздействия каких-то дел на всё совокупно. Так что они не могут дать истинную оценку этих дел.

Да, это так. Но ведь до сих пор никто не жаловался на меня... И потому я тешу себя мыслью, что использую Дар Господень, так как должно.

С того, что Вы здесь пишите.

Я не пропагандирую магию (но это не же Дар Господа, кто я чтобы Его пропагандировать?). Магия (Дар) - это бремя, я и не говорю, что все хорошо, "светло-тепло-и-мухи-не-кусаю"

Вы поможете убийце в его работе? Или исцелите его, чтобы он мог быстрее приступить к своей работе?

Нет, я не стану помогать убивать людей. Не я дал им жизнь - не мне и отнимать. Но я помогу умирающему убийце - каждый заслуживает снисхождения, прощения и помощи. И не для того, чтобы он мог убивать, а для того, чтобы он мог раскаяться.

[Надежда В.]

Наверняка я бы согласился с вами, если бы не исповедывал непостижимость Бога.

Ну... мне казалось (из постов выше), что Истина для Вас кажется несколько более постижимой ... в связи с чем и приводила примеры общения с любимым человеком и вхождением в мир новорожденного... Если бы я исповедовала постижимость Бога (Истины), то и подобных примеров не приводила. Однако, чрез принесенное нам Слово Христа, могу все же постичь, возродившись чрез веру, хотя бы то, чтоуже дано для этой цели Самим Богом. Ныне же, в течение уже долгого времени, познаю и более глубокие вещи через общение с Отцем... "как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии..." (1Кор.2:9-10), даже "Рефаимы трепещут под водами, и живущие в них. Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону..." (Иов.26:5-6)