Христианство и магия

[Эгель Гешем]

То есть, Вы понимаете борьбу исключительно как вид спорта. В таком случае с кем именно обнимался А.Гитлер в книге "Mein Kampf"?

С каким-то зверем, который его обуял. Миром зверей не интересуюсь и вам не советую.

Вы же рассматриваете сочувствие и сострадание как способ взращивания гордыни и презрения.

Нет. Все хорошо в меру - это раз. Сострадание - это отнюдь не сочувствование: это два. Если вы не видите разницы и не придаете цены слову - это ваша глупость, а не моя.

Абсурдным в Вашем утверждении является альтернатива - либо игнорировать мир, либо с ним бороться. То, что Христос мир не игнорировал никак не доказывает, что Он с миром боролся. Поэтому Ваш вывод Вы сделали не из моих слов, а из придуманной Вами абсурдной альтернативы, которой реально не существует.

Это вы придумали эту альтернативу, а не я. Оттенков есть великое множетсво. Христос же прошел по одной из граней - полное игнорирование мира. Эта грань - есть абсолютная противоположность деларируемой вами борьбы с миром.

Вы путаете рассуждение с осуждением. Христос не имел ничего против рассуждений человека, но предостерегал против осуждения.

Суд - это именно суждение, а не осуждение. Осуждение - это вердикт. Вот вы, например, вынесли вердикт по одному из моих суждений, назвав его абсурдом. Это именно вердикт, а не мнение, которое способно к изменению в отличие от вердикта.

[Эгель Гешем]

Увидел человек то что они делают физически когда колдуют и понимает что это мерзость...

Для кого-то это так. А кто-то глядя на все это скажет: мерзок, делающий это. Прошу вас понять меня - это не сложно. В моем представлении материальный мир - это иллюзия, душевный мир - другая иллюзия. Дух - реальность, обтянутая иллюзиями и потому невидимая практически ни для кого. Ничего кроме духа не существует. И мерзок именно человек-дух, мыслящий мерзко, о мерзком и для мерзкого.

И какая разница между лбом об пень и пнём об лоб? Всё равно соприкосновение. Или мы с миром боремся, или он с нами, всё равно борьба, обнимки как Вы говорите. Вы говорите о способе борьбы а не о том что борьбы вообще не было.

Разница огромна. Но я даже не решаюсь объяснить ее теми образами в которых я ее вижу. Опять будет все выглядеть бредом и возникнет куча ненужных вопросов.

Корень ответа - целеполагание. Если у человека есть цель - его дела от лукавого. И удел его незавиден. В этом все дело. Цель - причина всех зол. Одним из следствий отсутствия каких бы то ни было целей в жизни - является абсолютное непротивление всем нападкам мира. Какая уж тут борьба...

А то что Он предопределил кто какой выбор сдлает, не лишает самих людей права выбирать.

Согласен. Ни в коем разе не лишает. Все зависит от человека и человек сам выбирает себе путь. Просто Богу известно какой выбор кто сделает в итоге. В этом и есть смысл избранности и отверженности.

Создавая тех, кому сождено оказаться в озере огненном, Бог знал кого Он создает и куда им лежит дорога. Таких я называю отверженными, Суд на них скорый.

[Адол Ноор]

Лука

То, что указано в 1-е Кор. 12:4-11; 28-31, а именно служения и дары Божии, к магии никакого отношения не имеет. А то, что указано в Втор. 18:10-12 т.е. мерзость и есть магия.

Да? Разница в том, каким Путем идет тот, кого Бог одарил подобным даром. Разницы в том как исцеляет больных нет никакой. Все дело в том как использовать Дар Господа. Вот тогда-то и работает приведенная выше дифференциация.

Маклай

Я эти цитаты приводил к тому что не все достойны жизни. Иисус говорит о том что есть те кто не достоин Его, а Он ведь жизнь.

Im a alenum' ti a dicto. Я глубоко уважаю Ваше убеждение, но остаюсь при мысли, что только тот, кто дал Жизнь вправе решать достоин человек Жизни или нет, а пока "чрезвычайной дерективы" нет... я считаю что каждый достоин Жижни и Искупления.

Вы здесь писали о том что Вы учились у мага.

Я разделяю Человеческое и Духовное. Мой Учитель учила меня жить с моим Даром и использовать его только для других и никогда неоправданно для себя.

Иисус никогда не говорил что занимается магией. Он не учил ей заниматься других и сам ей не занимался. Иисус не говорил что еть ещё хотябы один путь к Богу, Он говорил что все остальные пути кроме Него ведут в погибель. А Вы говорите что их много. Так что по делам Вашим видно что Вы не Его ученик, да и сами Вы писали что у Вас учителя маги.

Нет (не цитируйте отдельно) Он не учил заниматься Магией... Но то что творил Иисус я называю Истиной Магией. Давайте не будем углубляться в термины, можете предложить свое название... я его заочно принимаю.
И я не говорю, что есть иной Путь к Богу, но Путь - не есть нить, Путь есть пропа, а у тропы есть проторенная середка и неизведанная обочина... Путей много, но лишь один путь ведет к Нему.
Откуда вы знаете о делах моих, кроме тех о коих я сам сказал Вам? И еще: есть Учитель, который зачем идти, а есть УЧИТЕЛЬ который учит куда идти...

P.S. И напоследок: У мага может быть только один учитель. Ученик слушает советы других Мастеров, но Учитель только один.
P.S.S. Дабы избежать путаницы предлагаю: ту, кто учила мне обращаться с Силой называть Наставницей... так мы не будем путать замечательную женщину с Великим Учителем всех людей - Иисусом Христом.

[маклай]

Эгель Гешем,

А кто-то глядя на все это скажет: мерзок, делающий это.

И что "это" он делает? Если:

материальный мир - это иллюзия, душевный мир - другая иллюзия

А кто-то глядя на все это скажет: мерзок, делающий это.

Это вердикт? Тот кто так скажет судит и осуждает ближнего? Мы говорили не об отношении человека к магам и магии, а о том что это мерзость в глазах Бога. Об этом написано. А человек может посмотреть на магов и то что они делают и не делать этого если не хочет выглядеть мерзким и делать мерзости перед Богом. А потом сейчас время Нового Завета. Иисус пришёл к грешникам и к магам в том числе чтобы призвать к покаянию. И Он разделил грешника и грех. Теперь мерзость в Его глазах сам грех а тот кто его делаете делает мерзость но имеет возможность отказаться и сам он уже не мерзость а объект спасения и друг Иисуса.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.
(Матф.11:19)

И мерзок именно человек-дух, мыслящий мерзко, о мерзком и для мерзкого.

А кто Вам сказал что человек - дух?
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:3-8)
Зачем бы Ему объяснять о рождении духовном если все и так духи? А если человек не дух но что-то делает то делает он это под руководством какого-то духа. Вот тот дух что побуждает человека делать мерзости и есть мерзость. А как он не человек то его можно от человека отделить. 12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)

Корень ответа - целеполагание. Если у человека есть цель - его дела от лукавого. И удел его незавиден. В этом все дело. Цель - причина всех зол. Одним из следствий отсутствия каких бы то ни было целей в жизни - является абсолютное непротивление всем нападкам мира. Какая уж тут борьба...

Внутренняя. Нападки мира и в том что он предлагает эти цели. А предложение ведь от спроса рождается, выходит что мир предлагает цели и пути их достижения которые люди сами желают. Так чтобы не хотеть то что предлагает мир нужно побороть то что ищет мирского в самом себе. То есть мир в себе самом. А потом когда человек уже не от мира сего его этот мир начинает ненавидеть и бороться с ним. И здесь нужно устоять. Но это всё борьба.
А цели тоже разные бывают. Например можно поставить перед собой целью достижение такого состояния чтобы целей уже не было, а потом иметь целью поддержание такого состояния. Всё это тоже цели и целенаправленная деятельность человека. А слово "грех" переводится как "мимо цели". то есть не цель грех а не достичь её это грех. Есть цели ложные и как точно к ним не иди всё равно промажешь ведь её на самом деле нет.

[маклай]

Адол Ноор,

Я глубоко уважаю Ваше убеждение, но остаюсь при мысли, что только тот, кто дал Жизнь вправе решать достоин человек Жизни или нет, а пока "чрезвычайной дерективы" нет... я считаю что каждый достоин Жижни и Искупления.

В тех цитатах Иисус, который и есть Жизнь, говорит, что есть те, которые Его не достойны. Вы желаете с Ним спорить, говоря что все достойны?

Но то что творил Иисус я называю Истиной Магией.

И что, что Вы так это называете? Теперь всем из-за этого изменить своё отношение к магии? Лучше Вы перестаньте приписывать Иисусу, то чего Он не делал.

И я не говорю, что есть иной Путь к Богу, но Путь - не есть нить, Путь есть пропа, а у тропы есть проторенная середка и неизведанная обочина...

А если это лифт на небо, как это будет выглядеть?
10 Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.
(Иак.4:10)

Откуда вы знаете о делах моих, кроме тех о коих я сам сказал Вам?

Есть ведь и те которыми Вы здесь занимаетесь.

И еще: есть Учитель, который зачем идти, а есть УЧИТЕЛЬ который учит куда идти...
P.S. И напоследок: У мага может быть только один учитель. Ученик слушает советы других Мастеров, но Учитель только один.
P.S.S. Дабы избежать путаницы предлагаю: ту, кто учила мне обращаться с Силой называть Наставницей... так мы не будем путать замечательную женщину с Великим Учителем всех людей - Иисусом Христом.

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
(Матф.23:8-10)

[Лука]

Эгель Гешем

С каким-то зверем, который его обуял.

И каким же образом можно обниматься с обуявшим зверем?

Миром зверей не интересуюсь и вам не советую.

А куда мы денемся?

Сострадание - это отнюдь не сочувствование: это два. Если вы не видите разницы и не придаете цены слову - это ваша глупость, а не моя.

Согласно Универсальной энциклопедии "СОЧУВСТВИЕ -
1. Отзывчивое, участливое отношение к переживаниям, несчастью других. С. чужому горю. 2. Одобрительное, благожелательное отношение". "СОСТРАДАНИЕ - жалость, сочувствие, вызываемые чьимн. несчастьем, горем" mega.km.ru А теперь объясните "моей глупости" отличие сочувствия от сострадания

Это вы придумали эту альтернативу, а не я.

"Христос игнорировал мир, а не боролся с ним." № 429 Эту альтернативу я придумал или Вы? Или Вам не известно значение слова "альтернатива"?

Христос же прошел по одной из граней - полное игнорирование мира.

Проповедь Евангелия тысячам людей, воспитание учеников, создание Церкви и добровольную смерть на Голгофе Вы называете "игнорированием мира"? Возможно у Вас на Марсе подобное поведение называется "игнорированием". Но у нас на Земле такую жизнь называют борьбой. Борьбой с грехом, лицемерием, ложью. Потому Христос и сказал "Иоан.16:33 Я победил мир."

Суд - это именно суждение, а не осуждение.

Это у Вас на Марсе "суд - это именно суждение, а не осуждение." А что такое суд в понимании землян мы узнаем обратившись все к той же энциклопедии. Итак: "СУД -
1. Государственный орган, ведающий разрешением гражданских (между отдельными лицами, учреждениями) споров и рассмотрением уголовных дел.
2. Общественный орган, рассматривающий проступки членов какогон. коллектива. Товарищеский с. Офицерский с.
3. Разбирательство дел в таких органах. Выступать в суде.
4. Судьи, те, кто судит.
5. Мнение, заключение". mega.km.ru

Осуждение - это вердикт. Вот вы, например, вынесли вердикт по одному из моих суждений, назвав его абсурдом. Это именно вердикт, а не мнение, которое способно к изменению в отличие от вердикта.

Если бы Вы исходили из норм русского языка, то знали бы, что суждения не судят. Судят людей. А т.к. язык, на котором Вы пытаетесь изъясняться, для Вас чужой, Вы коверкаете существующие значения слов и потому некоторые Ваши суждения абсурдны.


Адол Ноор

Да? Разница в том, каким Путем идет тот, кого Бог одарил подобным даром.

Одаренный Богом никогда не станет заниматься тем, что Господь назвал мерзостью, в данном случае - магией.

Разницы в том как исцеляет больных нет никакой.

Разница огромна. Тело человека можно исцелять естественными средствами и сверхъестественными, которые в свою очередь делятся на божественные и сатанинские. Так вот, магия относится исключительно к сатанинским средствам и потому Богом названа мерзостью. Следовательно, Даром Божиим магия ну никак быть не может.

[маклай]

Лука,

Одаренный Богом никогда не станет заниматься тем, что Господь назвал мерзостью, в данном случае - магией.

Одарённый не ограниченый. Дары не мешают делать мерзости. Не зря ведь написано о вымытой свинье которая возвращается в грязь.

[Лука]

Дары не мешают делать мерзости. Не зря ведь написано о вымытой свинье которая возвращается в грязь.

Пожалуй Вы правы... Но, в любом случае, Бог мерзостью не одаривает.

[Былинка]

Я вам скажу о принципиальной разнице между обрядами христиан и магией.Никто не отрицает,что сила звука,цвета,запаха имеет очень большое влияние на тело и душу человека.Здесь главная разница в цели.В христианских обрядах эти средства используются для того,что бы все свое существо человек направил на молитву,на общение с Богом.А в магии все эти средства направлены на выполнение какого-то желания человека.То есть в христианстве человек повинуется воле Господа,а в магии он сам себе бог.Неправильная иерархия.Понимаете?
Соответственно ,в христианских обрядах в помощь привлекаются небесные силы,а магии-вражеские.

[Sara]

То есть в христианстве человек повинуется воле Господа,а в магии он сам себе бог..

в магии человек также повинуется воле Бога. недоразумение происходит от того, что христиане считают, что Бог находится где-то вовне, когда маги считают и в Евангелии написано, что Царствие Божие внутри каждого. "внутри" еще не значит, что сам человек есть Бог. есть ветхий человек, т.е. животная природа, личность, а есть внутренний человек, что и есть Бог.

что касается выполнения желаний - разве христиане не просят Бога о чем-то? не лукавьте.

[Былинка]

1.в магии человек также повинуется воле Бога.

2.недоразумение происходит от того, что христиане считают, что Бог находится где-то вовне, когда маги считают и в Евангелии написано, что Царствие Божие внутри каждого. "внутри" еще не значит, что сам человек есть Бог. есть ветхий человек, т.е. животная природа, личность, а есть внутренний человек, что и есть Бог.

3.что касается выполнения желаний - разве христиане не просят Бога о чем-то? не лукавьте.

1.Каким образом,если он прибегает к магическим обрядам,как к методу исполнения своего желания?Где тут затесалась воля Бога?

2.Я христианка.Я верю,что Царствие Небесное есть внутри меня.Что моя душа изначально представительница этого Царства.Так что вы ошибаетесь.

3.Понимаете разницу между тем,чтобы попросить какую-то вещь у ее хозяина или украсть ее у него?

[Sara]

1.Каким образом,если он прибегает к магическим обрядам,как к методу исполнения своего желания?Где тут затесалась воля Бога?

2.Я христианка.Я верю,что Царствие Небесное есть внутри меня.Что моя душа изначально представительница этого Царства.Так что вы ошибаетесь.

3.Понимаете разницу между тем,чтобы попросить какую-то вещь у ее хозяина или украсть ее у него?

1. просто вы неверно понимаете слово "Магия". есть Магия и есть магия-профанация. в Магии Маг ищет контакта с Богом в себе и соединения своей воли с Божьей волей. и вся работа Мага направлена на то, чтобы узнать волю Бога и следовать ей. а что касается ежедневной жизни, то у каждого есть свои проблемы, как у Магов, так и у христиан и иногда бывает нужна помощь свыше. так что не вижу тут ничего странного и чего-то из ряда вон выходящего.

2. рада за вас.

3. украсть у Бога не возможно. этими словами вы ставите под сомнение всемогущество Бога. Маги также просят чего-то у "хозяина" (цитирую ваши слова), как и христиане. может быть с небольшой разницей, что Маги знают, как это нужно просить, а христиане - нет или не всегда.

[Былинка]

1. есть Магия и есть магия-профанация. в Магии Маг ищет контакта с Богом в себе и соединения своей воли с Божьей волей.

3. украсть у Бога не возможно. этими словами вы ставите под сомнение всемогущество Бога. Маги также просят чего-то у "хозяина" (цитирую ваши слова), как и христиане.

Вы знаете,про такую магию я первый раз слышу.Я имела ввиду обычное магическое вмешательство в порядок вещей.Я умолкаю,так как не разбираюсь в этом вопросе.

3.По вашему получается,что свобода воли человека-это доказательство невсемогущественности Бога?

[Адол Ноор]

Маклай

В тех цитатах Иисус, который и есть Жизнь, говорит, что есть те, которые Его не достойны. Вы желаете с Ним спорить, говоря что все достойны?

Возможно есть... но как мы - люди - можем знать, кто именно достоин, а кто нет? Кто мы такие, чтобы делить людей на достойных и недостойных...

И что, что Вы так это называете? Теперь всем из-за этого изменить своё отношение к магии? Лучше Вы перестаньте приписывать Иисусу, то чего Он не делал.

Хорошо-хорошо...
Как Вы называете то, что делал Иисус (шторм, вода-вино и т.д.)? Предлагайте термин который вас устроит. А если для Вас слово "Магия" - что-то мерзкое и в ней можно обвинять... предлагайте иной термин.
Как я уже говорил - это не изменит того смысла, который я вкладываю в свои слова...

А если это лифт на небо, как это будет выглядеть?
10 Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.

Я думаю, что как... запасная лестница с краю в шахте лифта...

Есть ведь и те которыми Вы здесь занимаетесь.

Есть... Я этого и не отрицаю... На то Бог и дал Вам Разум и Свободу Выбора - чтобы вы могли понимать свои действия, действия других и их причины.
На всякий случай скажу вам, что я захожу на этот форум только по причине того, что пытаюсь (Слава Богу, что не в одиночку) понять причину отторжения Магов Христианами (Слава Богу, что не всеми).

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья

Учитель один. Все мы (люди) братья. Но есть ведь старшие братья, они помогают нам.

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

Термины термины.... называйте, как хотите. Но мне думается, что вы прекрасно понимаете, что я имел ввиду.

P.S. Прочитайте, пожалуйста, Матф. 23:17,19

Лука

Одаренный Богом никогда не станет заниматься тем, что Господь назвал мерзостью, в данном случае - магией.

Иисус исцелял - Он не был мерзок перед Ним. Апостолы исцеляли - но и они не мерзки перед Богом.

Цитата из Библии:

30 Все ли имеют дары исцелений?
все ли говорят языками?
все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших,
и я покажу вам путь еще пре-
восходнейший.

Разница огромна. Тело человека можно исцелять естественными средствами и сверхъестественными, которые в свою очередь делятся на божественные и сатанинские. Так вот, магия относится исключительно к сатанинским средствам и потому Богом названа мерзостью. Следовательно, Даром Божьим магия ну никак быть не может.

Буду разбирать по предложениям.
1) Вы - не Маг, и я думаю не Святой Целитель. Не вам судить о том, в чем не имеете ни малейшего разумения. Если хотите я конечно могу расписать мои техники и сравнить их с теми, которые описаны в древних текстах Новгородских монахов. Но боюсь это будет воспринято как "реклама".
2.а.) Да, можно таблетками и скальпелем, а можно тем, что даровал Господь, еще можно и тем, что предложил Дьявол...
2.б.) Ваше разделение не совсем понятно, а куда вы относите самоубеждение?.. к сатанизму что ли?!
3) Если некромант берет ногу от трупа самоубийцы и приращивает ее к живому человеку за огромные деньги - это мерзко не только в очах Бога, но и в глазах людей. Но чего плохого в том, чтобы идя по вечерней улице и, видя уставшую женщину с сумками... что плохого в том, чтобы целенаправленно поделиться с ней частью своей Силы?

[Адол Ноор]

Sara, Былинка
Простите, что вмешиваюсь, но уж слишком интересный диалог. Надеюсь, вы простите мне одну реплику.

просто вы неверно понимаете слово "Магия". есть Магия и есть магия-профанация. в Магии Маг ищет контакта с Богом в себе и соединения своей воли с Божьей волей. и вся работа Мага направлена на то, чтобы узнать волю Бога и следовать ей. а что касается ежедневной жизни, то у каждого есть свои проблемы, как у Магов, так и у христиан и иногда бывает нужна помощь свыше. так что не вижу тут ничего странного и чего-то из ряда вон выходящего.

К несчастью среди Христиан нередко (я бы даже сказал, ужасающе постоянно) встречается совершенно неверное трактование Магии, ее природы и целей... Пример налицо:

Вы знаете, про такую магию я первый раз слышу. Я имела ввиду обычное магическое вмешательство в порядок вещей.

За этим я здесь, чтобы внести истину Господа нашего в искаженное Инквизицией представление о Магии...

Вы знаете, про такую магию я первый раз слышу. Я имела ввиду обычное магическое вмешательство в порядок вещей. Я умолкаю, так как не разбираюсь в этом вопросе.

Дорогая Былинка. Не бывает "обычного магического вмешательства в порядок вещей". Поэтому лучше не умолкать, а говорить дальше, но не, простите, "гнуть свою линию", а стараться понять какого оно на самом деле. Искренне надеюсь это Вам удастся.