Христианство и магия

[Эгель Гешем]

И это вполне логично т.к. нет магии без мага и мага без магии.

Вот об этом я и толкую. Не может быть мерзким то, чего нет. Только в моем представлении этого объекта нет, не потому что объект не существует сам по себе (ваша трактовка), а потому что объект существует в поле нет, в поле небытия.

Если же следовать Вашей "логике" то выходит, что убийца - грешник, но убийство - не грех; вор - грешник, но воровство - не грех; прелюбодей - грешник, но прелюбодеяние - не грех.

Все так. Но нужно при этом понимать о чем идет речь - иначе получается абсурд. Христианство создавалось для человеков с высочайшим уровнем интеллекта. Церковники экстраполировали его на простолюдинов. Это неизбежно привело к ряду упрощений.

Кстати, борьба христианством ведется не с грешником, а именно с грехом.

Глупо бороться с тем, чего нет. Вообще бороться с чем-либо глупо. Надо жить, а не бороться. Посмотрите на борьбу на каком-нибудь спортивном канале. Борьба - это так или иначе соприкосновение с тем с чем борешься. Поэтому борьбы лучше всего избегать. Поэтому Христос не боролся с Сатаной в пустыне.

"Матф.7:1 Не судите, да не судимы будете".

Судить - прерогатива человеческого разума, рассудка. Недочеловек, осознающий что он недочеловек - не судит, чтобы его не судили на Суде. Человек же судит по истине, чтобы и его судили затем по истине.

[Лука]

Эгель Гешем

Не может быть мерзким то, чего нет. Только в моем представлении этого объекта нет, не потому что объект не существует сам по себе (ваша трактовка), а потому что объект существует в поле нет, в поле небытия.

В Христианстве такие суждения называют словоблудием. То, что поступка без человека нет, очевидный факт и разделять их то же , что доказывать мокрость воды.

Христианство создавалось для человеков с высочайшим уровнем интеллекта.

Глубочайшее заблуждение. Христос утверждал приоритет веры над интеллектом "1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их."

Вообще бороться с чем-либо глупо.

Вы считаете призыв Ап.Павла к борьбе с грехом глупостью? И кто же по-Вашему Христос, который тоже с грехом боролся прощая покаявшихся и взяв на Себя грех мира?

Борьба - это так или иначе соприкосновение с тем с чем борешься.

Значит запачкаться боитесь? А Христос не боялся. Вплоть, до Голгофы.

Недочеловек, осознающий что он недочеловек - не судит, чтобы его не судили на Суде.

То есть по-Вашему Христос, запрещая судить, призывал людей стать НЕДОлюдьми?
М-да... Сочувствую. Без иронии.
Божьего Вам вразумления. И побыстрее, желательно.

[Эгель Гешем]

В Христианстве такие суждения называют словоблудием.

На самом деле это трактовка первых стихов Бытия.

Глубочайшее заблуждение. Христос утверждал приоритет веры над интеллектом...

Причем тут какие-то приоритеты? С чего вы взяли, что я ставлю разум ниже веры или веру ниже разума? Об этом вообще речь не шла.

Вы считаете призыв Ап.Павла к борьбе с грехом глупостью? И кто же по-Вашему Христос, который тоже с грехом боролся прощая покаявшихся и взяв на Себя грех мира?

Павел знал о чем говорил. Как правильнее передать ту мысль, которая передана в Еф.6:12 - мне не известно. Наверное Павел сделал это оптимальным образом.

И кто же по-Вашему Христос, который тоже с грехом боролся прощая покаявшихся и взяв на Себя грех мира?

Покажите мне пожалуйста цитату, где написано, что Христос боролся с грехом. Или это вы сами додумали?

Значит запачкаться боитесь? А Христос не боялся. Вплоть, до Голгофы.

Вообще-то Христос игнорировал мир, а не боролся с ним. Улавливаете разницу?

То есть по-Вашему Христос, запрещая судить, призывал людей стать НЕДОлюдьми?

Неверно. Христос не запрещал судить. Он лишь разъяснил, что те кто не судят - те будут не судимы.

Вам на заметку: Христос вообще ничего не запрещал, Он только разъяснял дорогу к Отцу.

[Лука]

Эгель Гешем

На самом деле это трактовка первых стихов Бытия.

Ну это совсем другое дело...

Причем тут какие-то приоритеты? С чего вы взяли, что я ставлю разум ниже веры или веру ниже разума? Об этом вообще речь не шла.

Вы утверждали, что "Христианство создавалось для человеков с высочайшим уровнем интеллекта." В отличе от Вас, Христос утверждал "Матф.9:13 Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." Он также утверждал "Мар.16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." А что Он говорил о лукавстве мудрых, я уже писал.

Покажите мне пожалуйста цитату, где написано, что Христос боролся с грехом. Или это вы сами додумали?

"Матф.9:13 Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." Далее: "Матф.20:28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих." Искупления от чего? "1Тим.1:15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый."

Вообще-то Христос игнорировал мир, а не боролся с ним. Улавливаете разницу?

То, что Вы пишите - абсурд. "Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."

Неверно. Христос не запрещал судить. Он лишь разъяснил, что те кто не судят - те будут не судимы.

"Рим.12:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь."

Вам на заметку: Христос вообще ничего не запрещал, Он только разъяснял дорогу к Отцу.

Матф.8:26, Матф.12:16, Матф.17:18, Мар.1:25, Лук.4:39, Лук.9:55.

[маклай]

Да. За мерзость. Но где эта мерзость? Кто-то (Лука, например) может сказать, что в делах и значит подобные дела - мерзость. Да, так можно сказать и это будет правдой. Я же говорю вам об истине. Мерзость - не в делах, а в сердце, творящего ее.

Любые дела - это только лишь сенсор, который кто-то способен воспринять, а кто-то нет. Дело не может быть ни плохим ни хорошим. Потому что дело - не существует. Любое дело расположено в небытие, потому что вся вселенная лежит в небытие. Поэтому во Втор.18 и написано так, как написано, а не как-то иначе. Ну не может быть мерзким то, чего попросту нет.

тогда не научись делать мерзости, какие делали народы
Именно делать. Сделанное и есть мерзость.

[Эгель Гешем]

Лука, вы меня не понимаете и наверное сейчас не поймете. Увы.
Но я все-таки дам ответ, может быть кто-то следит за нашей дискуссией.

Вы утверждали, что "Христианство создавалось для человеков с высочайшим уровнем интеллекта." В отличе от Вас, Христос утверждал...

Одно другому не мешает. А мудрость дает жизнь владеющему ею.

"Матф.9:13 Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." Далее: "Матф.20:28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих." Искупления от чего?

От греха. Но разве об этом я вас спрашивал. Искупить от греха и бороться с ним абсолютно разные вещи, которые вы почему то приравниваете друг к другу.

М-да... Сочувствую. Без иронии.
То, что Вы пишите - абсурд.

Похоже вы уже меня осудили )

Видимо вам интереснее перейти на личность, чем поговорить об идеях. Замечу, что доказательств того, что Христос боролся с миром вы так и не привели. И вместо этого назвали абсурдом идею о том, что Христос игнорировал мир, а не боролся с ним.

Христос не запрещал судить. Он лишь разъяснил, что те кто не судят - те будут не судимы.

"Рим.12:19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь."

И где здесь запрет судить???

Матф.8:26, Матф.12:16, Матф.17:18, Мар.1:25, Лук.4:39, Лук.9:55.

Вот указанные вами цитаты:

26 И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина.

15 И последовало за Ним множество народа, и Он исцелил их всех
16 и запретил им объявлять о Нем,

18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.

23 В синагоге их был человек, одержимый духом нечистым, и вскричал:
24 оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
25 Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него.

39 Подойдя к ней, Он запретил горячке; и оставила ее. Она тотчас встала и служила им.

54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;

О чем здесь только не идет речь: и о власти Христа над ветрами и морями и о Его способности изгонять бесов и о нежелании чтобы о Нем объявляли в определенный отрезок Его бытия и даже о Его власти над горячкой.

Но скажите на милость где вы здесь увидели запрет как атрибут учения которому должен следовать христианин?

[Эгель Гешем]

тогда не научись делать мерзости, какие делали народы
Именно делать. Сделанное и есть мерзость.

маклай, вы правы. Но истина дороже.

[Лука]

Эгель Гешем

вы меня не понимаете

Понимаю и потому не принимаю.

Одно другому не мешает. А мудрость дает жизнь владеющему ею.

Высокий интеллект иногда очень мешает мудрости. И Библия об этом говорит неоднократно.

Искупить от греха и бороться с ним абсолютно разные вещи, которые вы почему то приравниваете друг к другу.

Искупление грехов - одна из форм борьбы с ним. Или Вам требуется только прямое буквальное использование слова "борьба"?

Похоже вы уже меня осудили )

Дай Вам Бог, чтобы более страшного осуждения, чем мое, у Вас в жизни не было.

Видимо вам интереснее перейти на личность, чем поговорить об идеях.

Идеи, которые Вы высказываете, я называю абсурдом и словоблудием. И я искренне сочувствую не лично Вам, а любому человеку, который эти идеи считает истинными. Но причем здесь Ваша личность?

Замечу, что доказательств того, что Христос боролся с миром вы так и не привели.

Конечно не привел. Как можно привести доказательства того, чего не было? И я не обещал Вам подобных доказательств.

И где здесь запрет судить???

Что же такое по-Вашему суд?

Но скажите на милость где вы здесь увидели запрет как атрибут учения которому должен следовать христианин?

Ну если Вы не увидели в этих цитатах запретов, я их указать Вам бессилен.

[Эгель Гешем]

Или Вам требуется только прямое буквальное использование слова "борьба"?

Да. Потому что слово борьба очень специфично. Борьба - это не драка, не сражение. Борьба - это именно обнимки.

Идеи, которые Вы высказываете, я называю абсурдом и словоблудием. И я искренне сочувствую не лично Вам, а любому человеку, который эти идеи считает истинными. Но причем здесь Ваша личность?

Сочувствуя кому-то вы заведомо ставите у себя в голове флажок: этот человек хуже меня в том-то и том-то. Это есть не что иное, как возвеличивание самого себя перед самим собой. Участь подобных - унижение (цитат не привожу, вы и так их знаете не хуже меня). Называя же в сердце своем кого-то безумным вы (если верить апостолу) обрекаете себя на помещение в геену огненную.

Нужно не сочувствовать, а обличать.

Конечно не привел. Как можно привести доказательства того, чего не было? И я не обещал Вам подобных доказательств.

Вы назвали абсурдом мое утверждение: "Христос игнорировал мир, а не боролся с ним." Из этого я сделал вывод, что по-вашему мнению Христос боролся с миром. Теперь вы говорите, что так не считаете. Изменили свою позицию, описались или объяснили так, что я неправильно понял?

Что же такое по-Вашему суд?

С момента своего рождения человек занимается познанием. Немного окрепнув человек начинает судить/рассуждать о том, что познал. Что-то он называет хорошим, а что-то негодным. Это внутренний мир человека - иметь суждение обо всем вокруг. Если это суждение не в истине - тогда беда. Лучше для такого вообще не иметь никакого суждения, чтобы его не осудили за ложь в его сердце.

[маклай]

Эгель Гешем,

маклай, вы правы. Но истина дороже.

Что-то новое. Правые уже противоречат истине?

Замечу, что доказательств того, что Христос боролся с миром

33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.
(Иоан.16:33)
Как Вы это прокомментируете?

Сочувствуя кому-то вы заведомо ставите у себя в голове флажок: этот человек хуже меня в том-то и том-то.

Или тому кому хуже чем Вам. А хуже чем Вам может быть и тому кто лучше Вас.

Называя же в сердце своем кого-то безумным вы (если верить апостолу) обрекаете себя на помещение в геену огненную.

Вы называете себя христианином и при этом говорите что христианство предназначено для высокоинтеллектуальных людей, а церковные служители его упростили для простого народа. Тем самым вы говорите что вы тот самый высокоинтеллектуальный человек, и возвышаете себя над простым народом которому по-вашему недоступно христианство без упрощений. Об унижении которое ожидает подобных Вы знаете.

Нужно не сочувствовать, а обличать.

Принимайте.

[Эгель Гешем]

Что-то новое. Правые уже противоречат истине?

Дело не в противоречии, а в том, что более ценно. Возьмите к примеру общепринятую классификацию смыслов, присутствующих в Писаниях. Вы же не станете спорить, что сод круче, чем пшат. Большинство фрагментов Писаний имеет несколько смыслов на разных уровнях сложности (простоты).

33 Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир. (Иоан.16:33)
Как Вы это прокомментируете?

Поэтому я и говорю, что Христос не боролся с миром. Мир можно победить только одним способом - позволить ему сделать с тобой все что он захочет. Это пример Христа.

Вы называете себя христианином и при этом говорите что христианство предназначено для высокоинтеллектуальных людей, а церковные служители его упростили для простого народа. Тем самым вы говорите что вы тот самый высокоинтеллектуальный человек, и возвышаете себя над простым народом которому по-вашему недоступно христианство без упрощений. Об унижении которое ожидает подобных Вы знаете.

Я говорю то, что вижу, без затей и без лести. Христианство не для всех - это не призывы заклейменных проклятием (по их собственному признанию, кстати - воистину каждая тварь сама о себе говорит) комуняк с их заветом для многих. Христианство - для тех, кого Бог избрал Себе еще до сотворения Вселенной. Остальные - отверженные.

Только Бог знает кого Он избрал, а кого нет. И если что не так, то туши свет - никакая мудрость и никакой интеллект не поможет. А фантазировать о своей личности не стоит (о чужой тем более). Апостол об этом просто сказал: не мечтайте о себе. Придет время и каждый займет то место, которого он достоин по праву своего рождения. Сынов Божиих ждет полнота бытия с Богом, а сынов дьявола поджидает геена огненная - Суд на них скорый.

[Dice]

Удивительно звучит, что Бог создал хотя бы одну "тварь", чтобы та им была "отвержена" .

[Лука]

Эгель Гешем

Потому что слово борьба очень специфично. Борьба - это не драка, не сражение. Борьба - это именно обнимки.

То есть, Вы понимаете борьбу исключительно как вид спорта. В таком случае с кем именно обнимался А.Гитлер в книге "Mein Kampf"?

Сочувствуя кому-то вы заведомо ставите у себя в голове флажок: этот человек хуже меня в том-то и том-то. Это есть не что иное, как возвеличивание самого себя перед самим собой.

"Зах.7:9 так говорил тогда Господь Саваоф: производите суд справедливый и оказывайте милость и сострадание каждый брату своему". Вы же рассматриваете сочувствие и сострадание как способ взращивания гордыни и презрения. В таком случае Ваша позиция противоречит точке зрения Бога

Нужно не сочувствовать, а обличать.

Одно другому не мешает.

Вы назвали абсурдом мое утверждение: "Христос игнорировал мир, а не боролся с ним." Из этого я сделал вывод, что по-вашему мнению Христос боролся с миром. Теперь вы говорите, что так не считаете.

Абсурдным в Вашем утверждении является альтернатива - либо игнорировать мир, либо с ним бороться. То, что Христос мир не игнорировал никак не доказывает, что Он с миром боролся. Поэтому Ваш вывод Вы сделали не из моих слов, а из придуманной Вами абсурдной альтернативы, которой реально не существует.

С момента своего рождения человек занимается познанием. Немного окрепнув человек начинает судить/рассуждать о том, что познал. Что-то он называет хорошим, а что-то негодным. Это внутренний мир человека - иметь суждение обо всем вокруг.

Вы путаете рассуждение с осуждением. Христос не имел ничего против рассуждений человека, но предостерегал против осуждения.

Если это суждение не в истине - тогда беда. Лучше для такого вообще не иметь никакого суждения, чтобы его не осудили за ложь в его сердце.

Если придерживаться предлагаемого Вами правила, то образ Божий в человеке (способность мыслить, принимать и реализовывать решения) для него вреден. В отличе от Вас, Апостол Павел писал "2Кор.3:12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением, а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего."
Не бойтесь ошибаться. Бойтесь самообмана, который возникает, когда человек полагается на свою логику больше, нежели на Бога.

[маклай]

Эгель Гешем,

Дело не в противоречии, а в том, что более ценно. Возьмите к примеру общепринятую классификацию смыслов, присутствующих в Писаниях. Вы же не станете спорить, что сод круче, чем пшат. Большинство фрагментов Писаний имеет несколько смыслов на разных уровнях сложности (простоты).

Написано для всех людей с любым уровнем понимания. И хоть смыслов много но ни один не противоречит другому. И если написано что мерзость то что они делают, то каждый может увидеть что они делают со своего уровня понимания, но на любом уровне то что они делают есть мерзость. Увидел человек то что они делают физически когда колдуют и понимает что это мерзость, и лучше от этого воздержаться. Видит человек их помыслы и цели их действий, и тоже понимает что это мерзость. Видит то что побуждает в них эти помыслы и указывает эти цели, и тоже понимает что это мерзость.

Поэтому я и говорю, что Христос не боролся с миром. Мир можно победить только одним способом - позволить ему сделать с тобой все что он захочет. Это пример Христа.

И какая разница между лбом об пень и пнём об лоб? Всё равно соприкосновение. Или мы с миром боремся, или он с нами, всё равно борьба, обнимки как Вы говорите. Вы говорите о способе борьбы а не о том что борьбы вообще не было.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
(Матф.12:28,29)

Христианство - для тех, кого Бог избрал Себе еще до сотворения Вселенной. Остальные - отверженные.

Только Бог знает кого Он избрал, а кого нет.

Вот Ваши слова вызывают удивление у Dice. Не принимаются они почему-то.
Бог дал людям свободу выбора и возможность попробовать то и то. Тот кто попробовал и выбрал Бога, того и Бог избрал. А кто отказался от Бога, тот будет удовлетворён и останется без Бога. А то что Он предопределил кто какой выбор сдлает, не лишает самих людей права выбирать.
И выбирать можно при любом уровне интеллекта, и при любом уровне понимания.

[Эгель Гешем]

Удивительно звучит, что Бог создал хотя бы одну "тварь", чтобы та им была "отвержена".

А что тут удивительного? По-вашему все смогут избежать геены огненной? Зачем же ее (эту геену) тогда сформировывать-то?

Скрежет зубов и скорое забвение всем сынам дьявола! Аминь.