Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Василий Харьков]

Люди...ответте.

Если террористы захватят всех ваших близких...

Любимых близких...

Если они потребуют от вас отказаться от вашей веры в Бога...за их жизнь...

Каков будет ваш выбор ?

Способны ли вы отказться от веры...ради спасения других ?

Рим.8:38-39, Матф.10:37

От истины не отрекаются...


Разве что ради их вечного спасения - Рим.9:3...

Ну а если серьезно, так эта ситуация фантастическая и вряд ли когда случится во всей вашей жизни.

Ну а если все же, полагаю, что коль вы есть Его дитя тогда Бог или даст вам верное ее решение, или вовсе ее не допустит.

Баптистский пастор в Беслане потерял четверых детей при терракте...

[Леонтий]

Леонтий, спасибо...

Но такой вопрос задают атеисты...

Чтобы обвинить верующих, которые не отрекутся от Бога...в их моральном уродстве.

При этом атеисты утверждают, что готовы отказаться от любых своих убеждений...чтобы спасти ближнего.

Уклончивый ответ атеистов не устраивает...

Правильно!!! Зачем пустые разговоры и уклончивые ответы?


Коль вы действительно христианин, так не развивайте с ними подобные темы, а обязательно напомните им то, что они есть погибшие грешники, которым дабы не оказаться на веки в аду, прежде всего должно было бы подумать о своем собственном спасении и укажите им на Иисуса Христа Спасителя!
Так поступите, - можете спать спокойно! как христианин вы свое дело сделали!

Благословений вам Господних!

Леонтий.
---------------------

[Леонтий]

Баптистский пастор в Беслане потерял четверых детей при терракте...

Василий, ситуация конечно ужасная, и не дай Бог кому ее пережить, но как здесь верующему человеку не вспомнить библейского Иова Вы не помните ли скольких у него было деток и где они делись?


Правильно! у Иова было семь сыновей и три дочери и, увы, все они погибли...


Меня, наверно, как и всякого человека, у которого в душе осталась хоть капля сострадания потрясает и сия ситуация, но особенно его (Иова) на то реакция...

"Тогда Иов встал и разодрал верхнюю одежду свою, остриг голову свою и пал на землю и поклонился и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!" (Иов.1:20,21)

Г-м-да-а-а!
-----------------
Василий, у баптисткого пастыря о котором вы здесь говорите была совершенно другая ситуация!
Вряд ли кто из нападавших террористов знал его, а тем более вряд ли кого из тех одурманенных "рыцарей удачи" интересовала его вера. Кстати, они и в мусульман стреляли...

А затем, я ведь не сказал, что если вы Его дитя, так Он обязательно вас избавит от случившейся ситуации, а: ...что коль вы есть Его дитя тогда Бог или даст вам верное ее решение, или вовсе ее
не допустит.

А вот ап. Павел пишет как раз обратное:

"Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание. Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем". (Рим.8:31-39)

И все же есть условие при несоблюдении, которого вы действительно можете лишиться вечной жизни. Есть это единое "ЕСЛИ!!!". Спросите что за "ЕСЛИ???" А вот сюда вот посмотрите: "если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем". (Кол.1:23; Евр.10:38; Рим.4:20; 1.Кор.15:1,2; и др.)

Щиро ваш....

Леонтий.

[Качок]

Пришли мысли...возможно сверху

Относительно выбора между Богом и спасением ближних.


Он(возможно Бог) :

- Это тебе только кажется, что ты себя "тестируешь" на "крепость веры" ...

Обольщаешься ты собой.

- На самом деле это ты Меня всё время пытаешься тестировать на "профпригодность"...психолог фигов !

Малоосознанно задаёшь себе вопросы :

А как это Бог отреагирует, если я выберу спасение ближних ?

Хватит ли у НЕГО эмпатии...милости простить меня ?

Столько ли у НЕГО милости... сколько и у меня ?
.................................................. ..........................................
Он(возможно Бог):

Может МНЕ ещё и ПФЛ пройти !?

Ответить на все вопросы психологических тестов !?

Потом IQ измерить !?
.................................................. ..........................

[Cora]

Сообщение от Леонтия №2062:

Cora, боясь Бога, я не верю вашим коментариям к этим словам, вы же вы можете "веровать" как вам угодно, кому вам угодно и конечно же во что вам угодно. Это ваше суверенное право друг мой, только вот не пойму, какой вам во всем том толк? Соблюсти религиозную (т.е. надуманную) "традицию церкви"? Ну а как же ад? Ибо хоть вы вслед за своими "святыми отцами" и говорите, что как бы в крещении вам и подается "благодать", но это вы о чем? Лично я в эти человеческие басни не верю! Не верю даже уже потому, что в православной да католической религии без веры в Евангелие, как и самого попа, так и крещаемого, (а тем паче, когда крестят бессмысленное грудное дитя!?), номинальный обряд крещения совершает самозваный, духовно мертвый, не возрожденный поп... г-м-да!

Леонтий, на это ваше "лирическое" э слово-обилие я пожалуй всё же отвечу. Словами ап. Павла:

я ЗНАЮ, в Кого уверовал. (2Тим.1:12)

(И это конечно же моё личное дело.) Замечу также, что такой э приём ведения дискуссии мне хорошо знаком: когда чтобы увести разговор в сторону, переходят на личности.

Вы мне приводите из написанного то, что: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго (а я вам его же словами "расшифрую" то: Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, - Деян.3:19)
Разве апостол пишет здесь "креститесь" чтобы загладились грехи ваши???

Леоний, Вы здесь либо на чем-то зациклились, либо у Вас что-то не в порядке с логическим мышлений. ИМХО возможно и то , и другое.

Еще раз (последний, следите внимательно). Ап. Петр передал нам ВОЛЮ БОЖИЮ:

ДА КРЕСТИТСЯ каждый из вас во имя Иисуса Христа ДЛЯ прощения грехов; и получите дар Святого Духа. (Деян.2:38)

Для уяснения смысла сказаного (хотя ИМХО и так ясно, о чём идет речь) проведем лексико-синтаксический анализ этого стиха. Обратите внимание, что здесь стоит предлог ДЛЯ (предлог цели), с помощью которого вводится обстоятельство цели "для прощения грехов".

А чтобы Вам легче было это понять, приведу для сравнения пример (э из жизни) с этим же предлогом:

Женщина пришла в магазин ДЛЯ покупки хлеба.

Вопрос: Зачем (для чего?; с какой целью?) ПРИШЛА женщина в магазин?
Ответ: ДЛЯ покупки хлеба. (ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ купить хлеб.)
Вы с этим согласны?

Аналогично и в нашем случае:

ДА КРЕСТИТСЯ каждый из вас во имя Иисуса Христа <для чего крестится? с какой целью? и далее идет разъяснение - Cоra> ДЛЯ <предлог цели, который вводит обстоятельство цели, см. выше сказанное - Cоra> прощения грехов.

Таким образом, согласно свидетельству ап. Петра независимо от того, устраивает это лично Вас или не устраивает, в крещении прощаются грехи человека.Или, др. словами, крестятся ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ: согласно Писанию "ДЛЯ прощения грехов".


Для сравнения: в оригинальном греч. тексте (источник GNT4) в этом стихе стоит тот же самый предлог <эйс> для (предлог цели). И это место из Писания ДОСЛОВНО можно перевести так:

<кай> и <баптистэто> пусть будет крещен (буквально: пусть будет погружен в воду, от глагола <баптисо>)
каждый из вас на имени Иисуса Христа
<эйс афэсин> ДЛЯ прощения <тон> (артикль) <хамартион> грехов <хюмон> ваших
и получите дар Святого Духа

Как видим, в Синод. переводе это место Писания переведено корректно. И опять же, согласно уже греч. оригиналу, крестятся ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ.

- см. следующее сообщение -

[Cora]

О Никео-Константинопольском (Цареградском) Символе веры

- продолжение сообщения №2075 -

Сообщение от Леонтия:

Такой вздор несет ваш символ веры, когда говорит: "Исповедуем единое крещение в отпущение грехов".

Это положение (10-ый член) Никео-Константинопольского (Цареградского) Символа веры я приводил на церковно-словянском языке. По-русски это будет выглядеть так:

Признаю ОДНО КРЕЩЕНИЕ ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ.

Внимательно сопоставте это положение Символа веры, напр., с такими свидетельствами апостолов:

Ап. Павел: "один Господь, одна вера, ОДНО КРЕЩЕНИЕ" (см. Еф.4:5)

Ап. Петр: "ДА КРЕСТИТСЯ каждый из вас во имя Иисуса Христа ДЛЯ прощения грехов." (см. Деян. 2:38)

Спрашивается, что ЛИЧНО Вас здесь не устраивает, когда Вы позволяете себе с таким пренебрежением говорить о Никео-Цареградском Символе веры. Где Вы здесь умудрились увидеть искажение Слова Божего?
(Кстати говоря, если бы Вы в чем-то не согласились с вероучением вашей деноминации, то Вас бы просто не допустили к крещению.)
Если же следовать ВАШЕЙ логике (ИМХО отсутствие всякой логики), то по ВАШИМ же словам "такой вздор" несёт и ап. Петр, который призывал креститься "ДЛЯ прощения грехов". И что же, по-вашему неправ и ап. Павел, котроый указывал на ОДНО (единственное) крещение (разумеется здесь речь идет о в Церкви Христовой).

И вне зависимости от того, нравится это Вам или не нравится, это положение Никео-Цареградского Символа веры ПОЛНОСТЬЮ соответствует Слову Божему.

А где написано кроме сего "шедевра", дабы веровать в "церковь", разве "церковь - Бог"? (Иоан.14:1)

IX член рассматриваемого Символа веры гласит:

(Верую) в единую святую соборную АПОСТОЛЬСКУЮ ЦЕРКОВЬ.

Обратите внимание, что здесь речь идет об АПОСТОЛЬСКОЙ Церкви, а не просто о э скажем так, деноминации под христианской вывеской. Что Вас здесь не устраивает? Ведь Господь распространил и утвердил СВОЮ Церковь через СВЯТЫХ АПОСТОЛОВ (см. Мф.28:19-20). И согласно Слову Божему: ИСТИНА Божия хранится в Церкви Христовой (Церкви, ОСНОВАННОЙ Самим Господом ценой Собственной крови):

"Церковь Бога живаго, СТОЛП И УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ." (1Тим.3:15)

И Господь сказал, что Церковь Его непобедима, она пребудет вечно:

"Я создам ЦЕРКОВЬ МОЮ, и врата ада НЕ ОДОЛЕЮТ ее." (Мф.16:18).
"Я с вами ВО ВСЕ ДНИ ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА. АМИНЬ." (Мф.28:20)

А ваша неуместная здесь издевка (относительно этого положения Символа веры) в рамках вашей же логики явно не согласуется, напр., с такими словами из Евангелия:

Покайтесь и ВЕРУЙТЕ В ЕВАНГЕЛИЕ. (см. Мк.1:15)

Если опять же следовать вашей же логике, то задайте ТЕПЕРЬ УЖЕ САМОМУ СЕБЕ такой вопрос: разве "Евангелие - Бог"?


И Вас ЛИЧНО еще что-то, скажем так, не устраивает в Никео-Константинопольском Символе веры??? (Это если не искажать Писание.)

[Cora]

Сообщение от Ольгерта №2061:

Всегда и всех спасала именно вера! И этот порядок не изменился

ПОлностью солидарен с ВАсилием. Отличный вывод.
Если уж до прихода Христа люди спасались независимо от дел Закона, то что уж говорить о домоуправлении благодати Божией?

Олег, вот именно от ДЕЛ ЗАКОНА. Которые по-иудейски состояли в механическом исполнении внешних правил и всяких обрядов. (Обратите внимание на КОНТЕКСТ Павловых посланий, когда апостол говорил о вере.)

И Свою заповедь (заповедь любви к ближнему) Господь не отменял:

ЗАПОВЕДЬ НОВУЮ даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. (Ин. 13:34)

Здесь речь разумеется идет не о э сентиментальности, не о любви НА СЛОВАХ по отношению к ближнему. У Господа слова никогда не расходились с делом.

==========================================

Видите ли, что человек оправдывается делами,
а не верою только?
(Иак. 2:24)

[Василий Харьков]

Cora, никто никогда не отрицает, что вера приносит плод. Никто и не говорит об умственной вере. Или "вере в душе".

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».
(Евр.11:1)

Вера имеет два элемента - пассивность (уверенность) и активность (осуществление).

_____

"Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя".
(Гал.5:14)

И праведность веры никогда не зависила от дел закона. Вспомним Авраама.

"Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность".
(Гал.3:6)

Закон пришёл после, а праведность веры оправдывала всех верующих всегда и во все времена и никогда не зависела от закона ("верующие суть сыны Авраама").


И Дух никогда не действует через дела закона:

"...через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?"
(Гал.3:2,3,5)


Люди, не понимая праведности веры, часто извращают её подлинный смысл. Часто они просто не разумеют, что такое вера.

Эта тема очень обширна. Пришлось сдерживать большой натиск со стороны почитателей субботы в теме "Каждый (!) христианин обязан (!!!) соблюдать Субботу ...."

Здесь речь разумеется идет не о э сентиментальности, не о любви НА СЛОВАХ по отношению к ближнему. У Господа слова никогда не расходились с делом.

Нет более плодовитых и богатых делами людей, чем люди оправданные верой. Почитайте ту же главу Иакова, которую имеете ввиду, и 11 главу Евреев. Именно люди веры приносят обильные плоды дел.

Авраам не просто поверил Богу, но был Ему послушен и ДЕЛАЛ то, что Тот ему говорил. Иначе бы он так и остался в земле своих предков...

[g14]

... а именно как пророчества изгнание бесов и именем Христовым чудотворения, определяются лжепророки, ибо это и есть указанные Господом их беззакония, а не дары Духа Святого, как они пытаются то представить, ибо таковую силу и власть Господь дал исключительно только апостолам! (Мат.7:15-23; 10:1-8; Мар.16:14-20; 2.Кор.12:12; Рим.15:18,19)

Так при прочтении Матф 7главы что, именно пророчества, чудотворения и т.д. являются признаками беззакония? А может все-таки неисполнение слов Иисуса, сказанных в 5 - 7 главах?
в Мар.16:14-20 - сказано также, что проповедовать евангелие - тоже прерогатива только 11 апостолов?
С остальными ссылками об исключительности апостолов согласен.

Вы не обидетесь, Леонтий, если я скажу, что скорее всего в вашей церкви к кругу добавлен такой большой 5-й сектор, как это обычно в баптистских церквях принято?
5-й сектор - хоровое пение. Занимает примерно от 30 до 60% общего времени. Песенники по толщине превосходят Библию.
Как Вы прокомментируете это, если в Новом Завете пение упоминается примерно раза 4?

[Леонтий]

Так при прочтении Матф 7главы что, именно пророчества, чудотворения и т.д. являются признаками беззакония? А может все-таки неисполнение слов Иисуса, сказанных в 5 - 7 главах?
в Мар.16:14-20 - сказано также, что проповедовать евангелие - тоже прерогатива только 11 апостолов?
С остальными ссылками об исключительности апостолов согласен.

Вы не обидетесь, Леонтий, если я скажу, что скорее всего в вашей церкви к кругу добавлен такой большой 5-й сектор, как это обычно в баптистских церквях принято?
5-й сектор - хоровое пение. Занимает примерно от 30 до 60% общего времени. Песенники по толщине превосходят Библию.
Как Вы прокомментируете это, если в Новом Завете пение упоминается примерно раза 4?

Нет, друг мой!

Согласны вы с тем или нет, это конечно ваше дело и право, но ваши симпатии к здесь написанному мало что меняют, ибо тема о лжепророках начинается именно с Мат.7:15! и оканчивается именно 23-м стихом!

А вот о прерогативах 11-ти в проповеди евангелия, так я не говорил о том, ибо в 11-ть не входит даже ап. Павел, тогда как именно он ...принял от Господа Иисуса, проповедать Евангелие благодати Божией... ибо именно он был поставленный Богом апостолом и учителем язычников в вере и истине! (Деян.20:24; 1.Тим.2:7). И потом, ведь речь здесь не об апостольской прерогативе или об их праве на проповедь евангелия, как вы пытаетесь то здесь предоставить, а о сопровождающих исключительно только их, знамениях!

И, наконец, о "пятом секторе", простите, но я считаю, что это у вас или неудачный или глупый вопрос

Ибо, к примеру, хоть я и не умею петь вслух, но душа моя, имея радость спасения, не на минуту не умолкая поет во мне моему Господу, вот уже шестнадцать лет! На мой взгляд, бедный вы человек, если у вас подобного нет
--------------------------
P.S. Друг мой, я согласен с тем, что о вкусах не спорят, и если бы вы скажем говорили не о количестве сложенных Господу песен, а о их качестве, ─ тогда был бы другой вопрос

Да благословит вас Господь!

Леонтий.
--------------
"Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет простых". (Пс.118:130)

[Качок]

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».
(Евр.11:1)

Вера имеет два элемента - пассивность (уверенность) и активность (осуществление).
-----------------------------------------------------------------------
Вера может РОДИТЬСЯ из знания "извне"...например пророк сакзал людям, что ему сказал Бог...что...

В человеке зародилась вера...через органы чувств человека...от внешнего источника-пророка...

ИЛИ РОДИТЬСЯ из знания "изнутри" ...например, пророку Бог сказал(пришли мысли)...что...

Вера зародилась как бы изнутри...знания пришли, минуя органы чувств человека...

Блажен кто не видел, но уверовал...

Почему Богу важнее, чтобы веру человек раскопал внутри себя ? "Духовным" взором ...

Желательно, без внешних доказательств ?

[Василий Харьков]

В человеке зародилась вера...через органы чувств человека...от внешнего источника-пророка...

Вера ничего общего не имеет с чувствами. Имеется ввиду с пятью органами чувств. Это, если можно так сказать, шестое чувство, чувство духовного мира.

"наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной".
(Еф.6:12)

Здесь говорится о духовном мире, о невидимых врагах.

Как справедливо Вы привели стихи "Блажен кто не видел, но уверовал..."

"Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу,
когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно".
(2Кор.4:17,18)

Чувства изменчивы. Строить на чувствах свою веру - это строить на песке. Истинная "вера от слышания, а слышание от слова Божия".
(Рим.10:17) Она строится на невидимом Слове Божьем. Она - уверенность в невидимом.

Только такую веру не может поколебать "ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь ...".
(Рим.8:38,39)

Вера зародилась как бы изнутри...знания пришли, минуя органы чувств человека...

Очень верно. Именно минуя чувств. Многие заменили веру "умственной верой", "верой в душе", так и не поняв значение истинной веры, исходящей из сердца (сердцевины, нутра) человека. Поэтому они так и остались у разбитого карыта. Не понимая ни Писания, ни Евангелия, оставшись без Христа и без спасения.

"Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению".
(Рим.10:9,10)

[Cora]

Василий, спасибо за ваши ответы. Вы в своих постах высказали много хороших слов и интересных мыслей. Но не совсем этим я с Вами согласен. Позвольте высказать и некоторые свои соображения.

Сообщение от Василия Харькова:

Мне кажется, это просто Ваша попытка объяснить, но к реальному положению дел не имеет отношения. Всегда и во все времена спасала людей вера.

<>

Всегда и всех спасала именно вера! И этот порядок не изменился. Мы, верующие, - дети Авраама. Также как ему вера вменялась в праведность, так и нам вера вменяется в праведность. (Не крещение водой!) Так было всегла и будет. Это не зависит живем ли мы при Новом Завете, или при Старом. <Зачем тогда Господь вообще заключал с людьми Новый Завет? Зачем основал СВОЮ Церковь? - Соra> Все спасённые люди спасались праведностью веры. И все люди спасаются ей и сейчас.

Не хотелось мне говорить на эту тему (Уж слишком много это занимает времени.) Но, как видим, она очень тесно связана с вопросом о водном крещении.

Если говорить строго, то людей спасает не сама вера, а предмет веры. Расшифрую: наш Господь Иисус Христос! А вера (истинная!) является, как я уже говорил раньше, НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ нашего спасения. Отмечу - истинная, поскольку не всякая вера спасительна. И может оказаться так, что то, что нам КАЗАЛОСЬ истинной верой, не окажется таковой перед судом Божиим (см. Лк.18:8).

Если мы верим во Христа, то мы верим и каждому Его слову. А Он сказал:

От Матфея 25
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

И разве Господь так закончил свою речь (?): "НО так как вы верили в меня как своего личного Спасителя, то вы УЖЕ СПАСЕНЫ." НЕТ. Господь объявит Свой приговор:

"И пойдут СИИ в муку вечную, а праведники в ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ."

А теперь задайте себе вопрос: О каких ПРАВЕДНИКАХ идет речь?

Можно ли одновременно верить во Христа и не верить Христу?

Если не искажать Слово Божие, то ЗДЕСЬ наше отношение к ближнему, наши дела (дела ЛЮБВИ! любви не на словах а на деле, см. 1Кор.13:2) ставвятся в ПРЯМУЮ ЗАВИСИМОСТЬ К НАШЕМУ СПАСЕНИЮ. И если говоришь, что веруешь во Христа, а не помого ближнему, значит не имеешь ИСТИННОЙ любви ко Христу. А Господь на место твоего ближнего ставит Самого Себя. НУЖДАЮЩИМСЯ есть Сам Господь.

Не следует забывать, что в НЗ есть много примеров и предостережений того, что РЕАЛЬНО можно ПОТЕРЯТЬ веру и отступить от Бога. Вспомните ап. Петра, который ТРИЖДЫ отрекался от Христа после того как уверовал в Господа. Когда от лица всех апостолов исповедовал Его Сыном Божиим: "Ты - Христос, Сын Бога Живого." И Господь сказал ему в ответ: "Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь МОЮ, и врата ада не одолеют её." "Петр" по греч. означает "камень". И это указывает на твёрдость веры. Веры как камень! (Веры Петра.) Но

Оказывается, можно потерпеть катастрофу в вере. Это мы видим и на примере верующих коринфской церкви, которые по словам ап. Павла "обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, - ибо свидетельство Христово УТВЕРДИЛОСЬ в вас." (1Кор.1:5) Однако их духовный рост стал для них поводом к гордости и они уже не могли ТРЕЗВО смотреть НА СЕБЯ. Они не замечали, что в их общине прижились зависть (1Кор.3:3), клевета, беспорядки (2Кор.12:20), разделения (1Кор.1:10-13) Поэтому Павел обличает коринфян:

"Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас НЕ ЗНАЮТ Бога." (1Кор. 15:34)

И эти Павловы слова вполне можно отнести и к нашему времени. Можно привести и другие примеры самообольщения (и, как следствие, духовной слепоты) в первохристианской Церкви. Галаты не замечали как уклонились в иудаизм (см. Гал.3:1) и т.д. и т.д.

Так что не всё тут так просто, как хотелось бы. Др. словами, достаточно, скажем так, заучить на память "Христос - мой личный Спаситель" и всё пойдёт как по маслу (уже спасён!). В деле нашего спасения не может быть "второстепенного".

Человек заслужит своё спасение, окажется достойным Христа, если до конца своих дней донесет веру. И если НА ДЕЛЕ, а не на словах явит свою веру, плоды истинной веры, БЕХ КОТОРЫХ, по словам ап. Иакова, вера мертва (см. выше сказанное). А "железобетонная" идея "я уже спасён" - это большое духовное обольщение. Сам Господь говорил, что многие будут веровать в Него, но не все спасутся. Ап. Петр по своему опыту пишет: "праведник едва спасется". Ап. Павел говорит: "со страхом и трепетом СОВЕРШАЙТЕ СВОЕ СПАСЕНИЕ" (Флп.2:12).

Ап. Павел свидетельствовал, что вместо своих братьев иудеев готов был быть отлученным от Христа (см. Рим.9:3). Имеем ли мы такую же любовь к ближнему?

И я считаю, что идея, связанная с УЖЕ (УЖЕ спасён по вере), подрывает основы христианской нравственности. Время от первого обращения ко Христу и до самой смерти дано нам Богом для нашего нравственного совершенствования. И ап. Павел говорил: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте." (2Кор. 13:5) И может оказаться так, что наша вера окажется не истинной, и мы не окажемся достойными Христа. Не на словах, а НА ДЕЛЕ.

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №2083 -

Вера и дела (дела любви к ближнему!) - это как душа и тело человека. И не допустимо отрывать одно от другого. А ошибка в учении об оправдании и спасении ТОЛЬКО ВЕРОЮ как раз и состоит в том, что одна из сторон Откровения (о спасении) вырывается из контекста и АБСОЛЮТИЗИРУЕТСЯ.

Ап. Павел нисколько не меньше чем об оправдании верою говорил о добрых делах (делах любви) и о их НЕОБХОДИМОСТИ ДЛЯ СПАСЕНИЯ:

К Римлянам 2
6 Который ВОЗДАСТ КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО:
7 тем, которые ПОСТОЯНСТВОМ В ДОБРОМ ДЕЛЕ ищут славы, чести и бессмертия, - ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ;
8 а тем, КОТОРЫЕ УПОРСТВУЮТ И НЕ ПОКОРЯЮТСЯ ИСТИНЕ, но предаются неправде, - ярость и гнев.

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, ЧТОБЫ КАЖДОМУ ПОЛУЧИТЬ СООТВЕТСТВЕННО ТОМУ, ЧТО ОН ДЕЛАЛ, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:10)


зная, что КАЖДЫЙ ПОЛУЧИТ от Господа ПО МЕРЕ ДОБРА, КОТОРОЕ ОН СДЕЛАЛ (Еф. :6:8)

А КТО НЕПРАВО ПОСТУПИТ, ТОТ ПОЛУЧИТ ПО СВОЕЙ НЕПРАВДЕ, у Него нет лицеприятия.[/B] (Кол.3:25)

Спрашивается, почему ИГНОИРУЮТСЯ эти Павловы слова???

"Верою Раав блудница не погибла с неверными." (Евр. 11:31)

Подобно и Раав блудница НЕ ДЕЛАМИ ЛИ ОПРАВДАЛАСЬ, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? (Иак.2:25)

Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность.
Ибо не законом [даровано] Аврааму, или семени его, обетование - быть наследником мира, но праведностью веры."
(Рим.4:9-13)

НЕ ДЕЛАМИ ЛИ ОПРАВДАЛСЯ Авраам <> возложив на жертвенник Исаака, сына своего? (Иак.2:21)

А упоминаемый Вами Лютер решил согласовать это разночтение библейских текстов э при помощи ножниц. (Через объявление послания Иакова подложным. Вот так то И no problems!)


Есть в математике такое понятие при формулировке теорем: чтобы было то-то НЕОБХОДИМО и ДОСТАТОЧНО. Так вот вера - это необходимое условие для нашего спасения. Но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ. И КАЖДЫЙ человек буде судим ПО ДЕЛАМ (1Пет.1:17, Откр. 20:12). А впадать в крайности, когда одна из сторон Божественного Откровения вырывается из общебиблейского контекста и АБСОЛЮТИЗИРУЕТСЯ, является большой ошибкой. И не чисто теоретической, поскольку это чревато последствиями.

И еще один важный момент. По учению апостолов оказывается, что вера не является постоянной величиной. Она может возрастать (2Фес.1:3), но она может ослаблевать и даже полностью исчезать. В 1Тим.1:18 ап. Павел говорит о людях, которые потерпели "кораблекрушение в вере". Т.е. полностью утратили веру. Чем возможно укреплять, или, если хотите, упражнять веру? Разумеется, ничем иным, как делами в соответствии с верой. Об этом говорит ап. Иаков:

Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. (Иак.2:17)

Др. словами, добрые дела и вера НЕРАЗРЫВНО связаны между собой по принципу обратной связи: ИСТИННАЯ вера вдохновляет человека на добрые дела, а дела УКРЕПЛЯЮТ И УГЛУБЛЯЮТ веру.

Но и это ещё ДАЛЕКО НЕ ВСЁ. Василий, почему-то в рамках вашего учения "не замечается" и ЕЩЁ ОДНА составляющая нашего спасения: БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ (помощь со стороны Бога). Или здесь спасение "спасённых" - дело самих "спасённых". За счёт собственных волевых усилий что ли? Но ведь Христос говорил, что "без Меня не можете делать НИЧЕГО"???

Это очень сложная тема (о спасении). Двумя словами не скажешь. Здесь очень много нюансов, и многое переплетено между собой и связано неразрывными нитями. А впадать в крайности просто недопустимо. Ведь на кону наша жизнь в вечности.

=======================================

Господь, освободи меня от желания грешить, от власти греха,
от скверных мыслей и мотивов; исцели мою душу
искалеченную и изуродованную грехом и лежащую в бездне растления;
дай мне иметь Твою любовь, смирение, кротость и чувствования;
освободи и спаси меня от закона греха в плоти моей.

[g14]

Согласен с участником Cora.
Вера - это то, что соединяет нас с Иисусом Христом, который есть источник жизни и всего доброго. Поэтому мы и можем творить добрые дела, и творим их силою Господа и ради Господа. Силой Его любви к нам и ради Его любви.
Таким образом Его жизнь течет через нас, и мы оживляемся Его любовью.
Если же делаем что-либо по другим мотивам - это мертвые дела, как бы они не выглядели внешне.