Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Качок]

Может ли церковь, состоящая из грешников быть не грешной ?

Которой не в чем каяться ?

Имхо, не может...

Должна ли грешная церковь каяться публично в своих грехах...а не скрывать их ?

Имхо, должна...

В "Откровении" Дух обращается к семи церквам...призывая их покаяться...

Церковь, имхо, должна каяться как человек...причём ПУБЛИЧНО...

Иначе доверия к ней не будет...

Человек грешный может изжиВать свои грехи, если искренне в них не покается ? Нет...

И церковь грешная не может изжиВАть грехи...пока не покается в них !

Путь к Богу человека-грешника и путь церкви-грешницы через ПОКАЯНИЕ...



Слышал, что католики недавно покаялись за ..."крестовые походы"...И всё ? Больше грехов нету ?

РПЦ вообще не слышал, чтобы каялась в чём-то...

ПУБЛИЧНО !

Свидетели признавали свои ошибки публично слышал...

По-моему, может я и ошибаюсь...

Свидетели, имхо, меньше всего грешили и больше всех ПУБЛИЧНО каялись...

Приведите, плиз, пример другой, более "безгрешной" чем Свидетели церкви...состоящей из грешников...

Приведите примеры ПУБЛИЧНОГО ПОКАЯНИЯ других церквей !

[Качок]

Дубль, извеняюсь...

Да каяться в грехах лучше вовремя...имхо...

"Круто" конечно, что католики покаялись... в крестовых походах - в прошлых своих грехах...

[g14]

Приветствую Дмитрий ! Давно не было.
Вот и про пророчество вспомнили. Про 1914.
Кто хочет эту тему разобрать? Начиная с начала - с книги Даниила?
*******************************
По поводу появления "Бога", предлагающего принести в жертву сына, как Аврааму. - Ну развеселили

[g14]

Товарищи (или может господа?) вы все не то обсуждаете. Много можно поднять разных тем. Но вряд ли сейчас для этого время. Думайте о главном!
......
Ну что вы скажете Богу, если бы он спросил вас: "Почему ты не послушал моих Свидетелей во время конца"?

Чем будем оправдываться? Заметьте, что перед собой и даже перед другими мы смогли бы оправдаться. Но что перед Богом?...

А в чем не послушались "моих свидетелей?" Библию читать и написанное соблюдать? Или что? Так большинство посещающих форум именно этим и занимаются. А дни рождения, новый год и переливание крови - грехом не являются. Как и непосещение собраний свидетелей и не проповедование по домам.
Или думаете, Бог разгневается за то, что Его троицей считают, а Он четверицей или двоицей или единицей окажется? - Образ такого "бога" - явно плод не знакомого с настоящим Богом воображения.
А вот по поводу

Думайте о главном!

- так тут Дмитрий прав. О главном давно пора подумать. А то верующих в одного и того-же Бога разделяют какие-то третьестепенные детали.

А скажите кто-нибудь, как по вашему, Бог осудит меня за то, что я буду Его считать не Одним и не Троицей, а таким нечетким Множеством с расплывшимися границами. Или буду соединять Бога с его творением...
Или буду называть его например - Первопричина, или Источник Бытия или еще как нибудь.
Проявите свою фантазию и знание Бога, скажите, как Он поступит со мной в таких случаях.

[Ilsi]

Ilsi , похоже вы стали жертвой проповедей баптистов. Дата разрушения Иерусалима в исторических источниках выявлена неопределенно. Есть по крайней мере две разные даты.

Баптисты? А при чем тут баптисты? Никогда не слышала, чтобы их интересовали хоть какие нибудь даты . Дату разрушения Иерусалима и ее научное обоснование (а точнее астрономическое) легко найти, набрав в любом поисковике слова "месопотамия история". Одна из ссылок: http://www.ancient.ru/. Остальные ссылки показывали те же годы. Никакого разброса в 20 лет замечено не было.

А вот о дате падения Вавилона никто не спорит. Вот это и есть отправная точка.

Если смотреть книгу, выпущенную ОСБ, "Внимайте пророчеству Даниила", то в вычислении даты 1914года дата падения Вавилона там ни коим боком не приходится. К чему Вы ее вспомнили?

Насчет пророчеств вам тоже наговорили лишнего. 2 Паралипоменон 36:21,22 показывает, что Иеремия пророчествовал о том, что 70 лет земля будет субботствовать (т.е. отдыхать/ пустовать). Как видите субботствование 70 лет закончилось, когда пленные вернулись на землю, и снова стали на ней жить.

И на счет пророчеств Иеремии мне никто ничего не говорил. Я просто прочла книгу пророка Иеремии, что в Библии Например, вот это:
Иер.25
"1 Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского, - 2 и которое пророк Иеремия произнес ко всему народу Иудейскому и ко всем жителям Иерусалима и сказал: 3 от тринадцатого года Иосии, сына Амонова, царя Иудейского, до сего дня, вот уже двадцать три года, было ко мне слово Господне, и я с раннего утра говорил вам, - и вы не слушали. ... 8 Посему так говорит Господь Саваоф: за то, что вы не слушали слов Моих, 9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением. 10 И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника. 11 И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет. "
Здесь говорится, что народ будет служить Вавилону 70 лет, а не то, что город именно Иерусалим простоит 70 лет в разрушении. В этом и есть субботство земли.

Даниил 9:2 показывает, что Даниил это понимал тоже так.

Даниил говорит в этом стихе о том, что пройдет 70 лет "над опустошением", а не над разрушением. И ведь Навуходоносор вынес сосуды из храма, выселил всю знать, оставил, как сказано только "простой люд земли", но город разрушен тогда не был.

Зачем вам слушать баптистов, которые понимают не так, и которые верят больше неясной дате историков?

Эх, не исследовали Вы этот вопрос, раз так говорите Эта "неясная" дата историков очень даже точная, одна из самых точных из дат, после которых стоит "до н.э.". Другая, "неясная" дата, установленная точно таким же образом, 537г. до н.э. верного и благоразумного раба почему то очень даже устраивает. Расскажите, пожалуйста, чем достоверность одной более, чем достоверности другой.

Итак, вы сказали бы Богу, что как вам показалось, Иерусалим не был разрушен в 607 году до н.э.?

А с чего Вы взяли, что Бога так уж будет волновать, кто находится в списке организации, а кто нет? Если можно, то хотелось бы услышать ответ, подкрепленный чем нибудь более весомым, чем голословные заявления.

С уважением, Илси.

[Качок]

А скажите кто-нибудь, как по вашему, Бог осудит меня за то, что я буду Его считать не Одним и не Троицей, а таким нечетким Множеством с расплывшимися границами. Или буду соединять Бога с его творением...
Или буду называть его например - Первопричина, или Источник Бытия или еще как нибудь.
Проявите свою фантазию и знание Бога, скажите, как Он поступит со мной в таких случаях.
-----------------------------------------------------------------------

Старые песни о главном...

G14, имхо Богу важно, чтобы лично я научился СТРЕМИТЬСЯ ВЫБИРАТЬ добро...Не выбирать добро...а стремиться выбирать...добро...

Намекаю на то, что безошибочно добро может выбирать только Бог...но человек может к этому стремиться...и делать добро...

Выбирать Бога и выбирать ближнего...как "подходящую компанию"

Богу это угодно, имхо.

За что меня Бог осудит ?

Имхо, ну например, если я пойду против своей СОвести...

А совесть моя... подсказывает что евангелисткой церкви, РПЦ, Адвентистам, Баптистам не следует верить...

Не отдельным членам этих церквей, а самим церквям...

Почему ?

Для себя я нашёл явные "ляпы" в их вероучениях которым следовать НЕ ХОЧУ...потому что это, имхо, заблуждение...а главное расхождение теории с практикой...

Когда говорят одно, а делают другое...

Опять же не навязываю своё мнение, а просто им делюсь.

Пусть каждый сам выбирает.

И ещё не потому что эти церкви грешные, а потому что они ПЫТАЮТСЯ СКРЫТЬ свои грехи...

Безгрешных, имхо, не бывает...

Все люди - грешные...

Все церкви - грешные...

Богу, имхо, нужно чтобы мы увидели свои грехи и искренне каялись...чтобы церкви увидели это ...и тоже искренне каялись...

Однако(опять же может ошибаюсь) многие верующие напаливают на себя роль БЕЗГРЕШНОГО Иисуса Христа...и начинают "вещать" ...грешникам...

Аналогично поступают "безгрешные " церкви...обличая соседей и не вынимая "брёвен" из собственных глаз.

Грешники должны рассказывать другим грешникам...как они избавлялись и избавляются от своего греха...

Церкви должны рассказывать грешникам...как они избавлялись и избавляются от собственного греха...

Опыт избавления от греха должен, имхо, ЧЕСТНО передаваться ...а не опыт как перестать замечать свои грехи...как скрывать свои грехи от других...как грешнику несовершенному играть роль совершенного Христа и т.п.

У всех брёвна в глазах...(и у меня естессно, я ничем не лучше), но все заняты поиском соринок в глазах соседа...

Пытаюсь доносить благую весть сам...не по чьей-то указке ...по собственной воле...до людей близких, которые меня окружают...

Но не очень-то получается...Мягко говоря меня сразу хотят причислить к какой-то сомнительной церкви - тусовке...

Продающей "опиум для народа" ...

Один из способов честного отъёма денег

А когда "не причисляюсь" - вызываю ещё большее подозрение...

Народ потихоньку начинает от меня шарахаться...как от несовсем нормального...уходит от "неприятных" библейских тем...


А кто не шарахается...не успевает убежать - тоже "врубаться" не хочет...для большинства это развлечение...от скуки...приятная беседа...что-то вроде "гороскопа"..."гаданий"..."верчение столов" и т.п.

Развлекать их не хочется...а на серьёзное понимание никто не настроен...

[Качок]

Библия ,имхо, честно описывает как грешили и как боролись со своими грехами правденики...и Авраам...и Давид...И Павел...

Идёт честное описание грехов...опыт борьбы с грехами.

В том числе и с церковными... не только личными.

Как грех появлялся внутри церкви...как с ним церковь
боролась и не скрывала от народа...

См...Деяния гл 15 :
====================================
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
====================================

Учат ли современные церкви...что значит искренее раскаяться ?

И как можно научить грешника искренне каяться...если современная церковь сама не умеет это делать ?

По делам церквей, имхо не видно...что они умеют искренне каяться ...

[Дмитрий Р.]

Ilsi , странно вы понимаете слова Иеремии и Даниила. Эх было бы время...

Сразу после захвата Вавилона Даниил как раз и понял, что 70 подходят к концу. Отсчитайте их назад - вот и всё.


Если не принимать этого простого объяснения, то придется впутываться в сложные демагогии. Я слышал версии даже о том, что было несколько 70-ти летних периодов, а также что это период разрушения храма... Ммм-да, до чего только люди не дойдут, чтобы только не согласиться с СИ...

[Egor]

Качок
У меня были вопросы

У меня к Вам встречный вопрос, как отличить СД от нашептываний сатаны или других демонов?

Как узнать, не поломался ли у тебя детектор лжи и не выдает ли правду за ложь и на оборот?

Из Вашего ответа я понимаю, что Вы считаете воспитанную писанием совесть = СД. Я Вас правильно понял? (извините, что на Вы, но я так привык, ко мне можете на ты.)

[vovaov]

О реальный представитель свидетелей Иеговы.
Скажите пожалуйста как в вашем веровании высказываются относительно души Иисуса, в частности, есть Иисус(его душа) ныне ?

[Качок]

Из Вашего ответа я понимаю, что Вы считаете воспитанную писанием совесть = СД. Я Вас правильно понял? (извините, что на Вы, но я так привык, ко мне можете на ты.)
-------------------------------------------------------------------
Я не приравниваю СОвесть к СД... Но думаю, что В ТОМ ЧИСЛЕ и через неё, "настроенную" Бог Святым Духом может воздействовать на нас...информировать нас.

СОвесть, это всё-таки моё...Она во мне...

Святой Дух это то, что проявляется как воздействие...как информация пришедшая...как мысли и т.п.

Домыслы...не более, такие...

Возможно в понятие Святого Духа входит что-то типа невидимого интернета, с помощью которого связаны все разумные существа-пользователи...А управляет всем этим единый Сисадмин...

Дали дар святого духа - подключили к "интернету" и воздействовали на тебя

Вот сейчас выдам перлы по этому поводу...Глянь если любопытно, мои домыслы, по поводу что есть мысли...что значит "видеть через тусклое стекло" в этой ветке:

http://forum.psy.net.ru/viewtopic.php?p=277003#277003

[Качок]

- так тут Дмитрий прав. О главном давно пора подумать. А то верующих в одного и того-же Бога разделяют какие-то третьестепенные детали.
-----------------------------------------------------------------------
Их разделяет,имхо одно...Как и раньше...

Они не признают себя грешниками... не каются в СВОИХ грехах и в грехах СВОЕЙ церкви...

Занимаются не тем, чем надо...

Тратятся усилия на межконфессиональное противостояние...
когда надо работать в другом направлении...

И ещё, вспомните...почему Советский Союз развалился ?

Потому что советский народ хотел разделиться ?

Неа...Потому что "руководители народа" из своих корыстных побуждений хотели...чтоб народ разделился...и запудрили ему
мозги...

Кому выгодно разделение ?

Да конкретным руководителям прежде всего...

Чем больше церквей тем больше руководителей...

Кому невыгодно ? Обманутым руководимым...

Верующих, имхо, разделяют их руководители , а не третьестепенные детали веры(как это выгодно руководителям преподносить)...

[Ilsi]

Ilsi , странно вы понимаете слова Иеремии и Даниила. Эх было бы время...

У Вас иногда время ведь появляется? Судя по этому форуму, такие времена бывают. Я подожду, если это будет обозримо

Сразу после захвата Вавилона Даниил как раз и понял, что 70 подходят к концу. Отсчитайте их назад - вот и всё.

То, что с захватом Киром Вавилона и выпуском его указа, окончились 70 лет никто не спорит. Другое дело, что эти 70 лет Иерусалим и Иудея провели в запустении, в то время как в разрушении Иерусалим провел только 50лет из этих семидесяти. Вот об этом то и спор. Что если верный и благоразумный раб сказал бы, что 1914г получается отсчетом от начала вассальной зависимости Иудеи от Вавилона, это было бы одно. Но он говорит, что считать надо именно от разрушения Иерусалима, а оно малость не тогда было-то.
Иер.27:8 "И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, - этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его. "
Иер.27:11 "Народ же, который подклонит выю свою под ярмо царя Вавилонского и станет служить ему, Я оставлю на земле своей, говорит Господь, и он будет возделывать ее и жить на ней. "
Вот за это, что не хотели служить Вавилонскому царю 70 лет, и был разрушен Иерусалим. Во всяком случае, такое мнение складывается при прочтении книги Иеремии у меня.

Да. И когда будет время у Вас, мне все же хотелось бы узнать, чем дата 537г. до н.э. достовернее даты 587г. до н.э. при том, что определены они были одним и тем же методом. А также пояснение того, почему Вы считаете, что Бога будет волновать, находился ли человек в списках организации или нет.

С уважением, Илси.

[g14]

Качок писал:

Богу важно, чтобы лично я научился СТРЕМИТЬСЯ ВЫБИРАТЬ добро...Не выбирать добро...а стремиться выбирать...добро.

Должен полностью с этим согласиться.
Именно направление движения важно, стремление души.
А как правило все остальное
- балансирование на грани знания, веры, и самообмана.
Чем мы успешно на форуме и занимаемся.
************************************************** ********
А к какой дате надо сколько прибавить, чтобы получить 1914 ?
Ссылочку, если не трудно, а то я совсем забыл об этих вычислениях.

[Качок]

g14, имхо стремиться делать добро...тут есть тонкости-хитрости...

Чтоб делать "добро" надо выбрать истинного Бога(создать его
образ в себе близкий к истине)...но чтоб выбрать истинного Бога...надо создать истинный образ себя(сознание человека искажает образ самого себя)...и СОБОЙ... ИСТИННЫМ ...выбирать этого ИСТИННОГО Бога...
Но чтоб стать собой истинным...надо СПЕРВА выбрать истинного Бога...
С одной стороны, я могу ошибится в выборе истинного Бога...выборе истинных ближних...пока я "самолжив"...
С другой стороны...я останусь "самолжив"...пока я не выбиру истинного Бога...истинных ближних...
Получается, что "образ Бога" который я сам себе рисую...зависит от лживости моего образа(каким я сам себя нарисовал)...
Взаимообратная связь...

Я лжив, пока образ "моего" Бога лжив...а образ Бога моего лжив...пока я "лжив"...

Поэтому надо работать над собственным самообманом...иначе
я выбиру путь к лживому образу Бога...

Эх...непонятно объясняю...

Ниже кусок моих рассуждений с другого форума...

Может тут понятнее...

=========================================
СОЗДАТЬ образ истиного Бога - нельзя. Созданный образ - всегда _псевдо

Общение с таким образом - это не общение с Богом. Это закрытия себя для Бога. Т.е. - отвержение Бога
-----------------------------------------------------------------------


Согласен...истинный образ создать нельзя...

Но, имхо, человек общается с образами людей...СОЗДАННЫМИ ИМ.

Человек общается не с самими людьми...а с тем, что он о них думает...

Человек общается не с самим собой...а с тем, что он о себе думает...

При создании любого образа всегда можно обмануться...

Механизм самообмана, имхо, в сознании человека "что хочу...то и думаю ...о Боге...об окружающих ...и о себе" - это тоже "свобода воли"(за что "боролись" дъявол и Адам) комфортно, вкайф... самообманываться...

Поэтому, имхо, путь к Богу - через стремление создать наиболее правдоподобный образ Бога...а для этого надо создать наиболее правдободобный образ самого себя...

А для этого "реализма" о самом себе - вскрывать свои грехи и искренне каяться в них...каяться и т.п.

Не просто гордо потрясать своим "нижним бельём" перед всеми ... гордиться грехами...

А потрясти-потрясти - и выкинуть...

Потрясти-потрясти и выкинуть...

Лично мой бред...

Общение с образом Бога...созданным нашим сознанием - это не всегда закрытие Бога...Не всегда отвержение Бога...

Это то, что с тобой сейчас происходит...и то что со мной происходило раньше..

Общение с Богом через безсознательное...возможно тут не будет искажений образа Бога, вносимых нашим самовлюблённым и глупым сознанием...Но где гарантия, что безсознательное контачит именно с Богом ...а не сдъяволом ?

Тут можно долго "мысию блуждать по древу..."

Имхо, грешному человеку открыт доступ к Богу через сознание...

Вот как ты Бога САМ сознательно нарисуешь...

На основании имеющейся библейской инфы о нём...+ наших старательных хотений исказить его Образ...(которые есть следствие нашего хотения исказить собственный образ...образ самого себя...сделать его более привлекательным..."невинной жертвой бога" и т.п.) ...так нас потом Бог и судить будет.
=========================================

Как мы его и себя нарисовали...насколько правдиво...настолько и получим