Вопросы к Свидетелям Иеговы

[fileia]

Для Анатоль_77

Ты из Епифании?

Володя привет. Пишу из Москвы. Скоро приеду домой и отвечу по нашей переписке. Так что можешь писать на мыло мне.

[fileia]

А ты откуда знаешь???!!!???

Так так так. Что это за Анатоль 77? Уж не знаю ли я тебя. Не из Ровно ли города случаем? Я то же из Епифании.

[Анатоль_77]

Видать участник Wladimir неплохо знаком с учениями "Епифании"
А Армагеддон - это что Первая мировая война?
Что тогда Вторая мировая?


И вопрос свидетелям:

Убивая тело человека - что нельзя убить? (Мт10:28)

Ответ: Армагеддон, говоришь?
Это не очень уж простой вопрос. Но если ты по-настоящему хочешь понять, что это, то ты должен осознавать, что тебе придется не только перекинуться несколькими сообщениями, но и исследовать много литературы (если будет желание).

Попробую вкратце.

Армагеддон - это не Первая Мировая. Если его рассматривать в общем белее широком смысле, то он охватывает «время скорби» (мат. 24:21, 22; Дан.12:1), которое делится на три части. Мировая война, Революция и Анархия. Так писал Рассел о видении пророка Илии на горе: ветер (Откр.7:1-3), землетрясение (Откр. 16:21), и огонь. Если говорить в более узком смысле, то это Откр. 16:16-21, часть горя которая разрушит Вавилон (ложные христианские организации, Откр. 2:4, не людей в них - 1 Кор. 3:12-15). В этом смысле Армагеддон еще впереди. Если мы в чем-то здесь ошибаемся, то мы не будем упрямо оставаться в этом, так что подождем! А о признаках анархии в наше время и не стоит спорить! Мир лучше не станет без Бога, а наоборот (2 Тим. 3:1-5).

И об этом Рассел писал еще за 38 лет до 1914 года. Произошло ли это? (Мировая война)

Что тогда Вторая мировая?



А вторая мировая - это продолжение первой. Это, кстати, не я придумал и не Рассел, а историки. Года два тому назад я услышал это по телевидению в одной из телепередач, посвященных этому вопросу. Там говорили, что вторая мировая - это доразделение того, чего не доделили в первую мировую. И это правда. С 1914 года мир разделился на консервативные силы и радикальные. Одни хотят сохранить старый капиталистический порядок, а другие установить новый. Эта борьба идет и до сегодня. Хотя ее можно назвать холодной войной. Возможно это выльется в Революцию, которая и положит конец Старому капитализму и Вавилону, чтобы люди искали счастье и спасение в другой стороне (Аг. 2:6 Ибо так говорит Господь Саваоф: еще раз, и это будет скоро, Я потрясу небо и землю, море и сушу).

Так мы понимаем Армагеддон. Хотя не утверждаем это догматично во всех деталях.

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне (Мат. 10:28).

Смертью Адама умирают все. Но из нее будет воскресение.

А вот геенна является символом второй смерти - вечного уничтожения (которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, 2 Фес. 1:9, Откр. 20:14, 15: И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15: И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.)

Из геенны не будет воскресения, так как Христос умирал только один раз.

Не бойтесь, что ваши враги могут лишить вас настоящей жизни, ведь из нее будет пробуждение, из 1-й смерти, но бойтесь Бога (Почитайте), чтобы Он вас не подверг наказанию из 2 Фес. 1:9, 2-й смерти, из которой воскресения нет.

А душа это не только тело, но живое существо, Быт. 2:7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».

Хотя извиняюсь, это был вопрос Свидетелям

[Анатоль_77]

Так так так. Что это за Анатоль 77? Уж не знаю ли я тебя. Не из Ровно ли города случаем? Я то же из Епифании.

Знаешь, Знаешь. Этто я! Из города из Ровно.

[g14]

А что думают СИ по поводу мертвого пророка Самуила, который был выведен волшебницей, и Самуил "будучи в здравом уме и твердой памяти" разговаривал с Саулом и предрек его гибель.?
Как этот библейский эпизод согласуется с учением ОСБ об отсутствии сознания сознания у мертвых?
Откуда взято это учение?

[Анатоль_77]

g14

А что думают СИ по поводу мертвого пророка Самуила, который был выведен волшебницей, и Самуил "будучи в здравом уме и твердой памяти" разговаривал с Саулом и предрек его гибель.?
Как этот библейский эпизод согласуется с учением ОСБ об отсутствии сознания сознания у мертвых?
Откуда взято это учение?

Я не знаю, как точно объясняют это Свидетели, но я думаю, что подобно, как и мы, так что пока их нету, я попробую представить то, как я это понимаю.

Для начала сравним переводы (Цитата из Библии):



UKR 1Сам.28: А та жінка відказала Саулові: Я бачу ніби богів, що виходять із землі!

М/П/К 1Цар.28: Женщина сказала Саулу: я вижу бога, выходящего из земли.

BRMT 1Цар.28:13 Я вижу дух, выходящий из земли".

RST 1Цар.28:13 : вижу как бы бога, выходящего из земли.

Tanah 1Цар.28:13 И сказала женщина Шаулу: видела я нечто божественное, поднимающееся из земли.

боги, бог, дух, нечто божественное Спускающееся с неба??? Да нет выходящее из земли. Как ты, брат, думаешь, Могла ли чародейка, имеющая отношение с демонами, с их помощью вызвать Божьего человека Самуила, «Давай, мол, его сюда, я, спиритистка, имеющая контакты с демонами, вызываю его сюда!»

Именно поэтому Бог и запретил Израилю общаться с гадателями и прочими. (На сегодня исследователи считают, что 95 % это шарлатаны, а 5% действительно общаются с духовным миром, но не добрыми, а злыми духами: «Ибо, если Бог не пощадил согрешивших ангелов», 2 Пет. 2:4; «и ангелов, не сохранивших первоначального состояния, но покинувших свое жилище. Он сохранил под стражею в узах вечных, во мраке, на суд великого Дня» Иуда 6).

Так что она ну никак не могла вызвать дух Самуила. Дух, да только не Самуила!

Иоанн 3:13 «И никто еще не восходил на небо, только с неба Сошедший, Сын Человеческий, сущий на небе». А Самуил вместе с Авраамом и Иовом ожидает воскресения в состоянии первой смерти смерти Адамовой. Иов 14:13 «О, если бы Ты спрятать мог меня в моей могиле, хотел бы спрятаться в могиле я, пока гнев не пройдёт Твой. Тогда Ты сможешь выбрать время, чтоб вспомнить обо мне. 14 Коль умер человек, то будет ли жить вновь? Я, сколько должен, столько буду ждать, пока не стану, наконец, свободным. 15 Бог, позовёшь меня, и я Тебе отвечу».

Как еще можно думать про мертвого Самуила? Как про мертвого!!!

А то, что предрек гибель Саула, то ты сам понимаешь, кто занимается предрекательством

2Пет.1:19 «И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетеськ нему, как к светильнику, сияющему в темном месте».

[g14]

Анатоль_77 писал:

Могла ли чародейка, имеющая отношение с демонами, с их помощью вызвать Божьего человека Самуила -

могла, ведь он был в "аде" а не "на небесах".

Так что она ну никак не могла вызвать дух Самуила. Дух, да только не Самуила

!
Логика неплохая, но основывается только на предположениях.

В тексте нет ни малейшего намека, что это был не Самуил. Женщина описала, что увидела, где здесь намек на бесов?
А выглядел он как - муж престарелый, одетый в длинную одежду.


Иов 14:13 «О, если бы Ты спрятать мог меня в моей могиле, хотел бы спрятаться в могиле я, пока гнев не пройдёт Твой. Тогда Ты сможешь выбрать время, чтоб вспомнить обо мне. 14 Коль умер человек, то будет ли жить вновь? Я, сколько должен, столько буду ждать, пока не стану, наконец, свободным. 15 Бог, позовёшь меня, и я Тебе отвечу».

Эти слова Иова - просто его размышления "вслух", его пожелания. Разве есть указание в тексте, что он знает истинное положение вещей или говорит "слова Божьи", чтобы на этом можно было основывать вероучение?


Цитата из Иуда 6 - Раз уж духе в темнице - тем более, какие контакты?

Пока не увидел библейских аргументов. Одни отвлеченные рассуждения.

Кстати говоря У вас и у СИ - что один основатель, Чарльз Рассел?

[Анатоль_77]

Анатоль_77 писал:

Цитата:


Могла ли чародейка, имеющая отношение с демонами, с их помощью вызвать Божьего человека Самуила -



G14
могла, ведь он был в "аде" а не "на небесах".



Ответ:

А) Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. (2 Кор. 6:14).

Я думаю, что тут можно увидеть ответ на то «могла ли»!

Ис. 8: 19 «И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? 20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света». Понимаешь, дорогой брат, не было в ней света! Была только тьма ложь! Или может быть демоны не знали, каков был вид Самуила, когда он еще не был мертвым?

Б) Он действительно был в Аде (гр. гадес; евр. шеол), а не на небесах. (Только, если ад это место мучений, то за что он туда попал?): Иов. 7:9: «Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет»; Ис. 38: 18 (бо не буде ж шеол прославляти Тебе, смерть не буде Тебе вихваляти... укр. Огиенко), «Не воспевают мёртвые Тебя, кто в преисподней, тот не восхваляет Тебя, не верит в Твою помощь, они в могилах и всегда молчат» (Современный перевод).

Шеол, Гадес переведено разными словами: гроб, могила, преисподняя, яма. В укр. Библии Огиенка оставлено 64 раза шеол. Просмотри эти слова через симфонию или лучше через «Цытату из Библии» (или другую программу), и убедись, о каком состоянии они говорят: о небытии и бессознательности или сознании! Он именно там и был, но в состоянии несознательности (Иов. 17:13; Быт. 37:15; 42:38; Ис. 38:10; Пс. 87:4; 114:3; 1 Цар. 2:6; Прит. 9:18 это лишь начало длинного списка. Поэтому он не мог к ней выйти!!!



Цитата: Анатоль77

Так что она ну никак не могла вызвать дух Самуила. Дух, да только не Самуила



G14
Логика неплохая, но основывается только на предположениях.

Ответ:

Каждый христианин должен исследуя что-либо основываться на 1) Писании, 2) Фактах, 3) Логике. Это три фундаментальные вещи; Если что-то противоречит этим трем, то есть основания сомневаться. Если нету логики в чем-то, то наверное это стоит проверить более тщательно (с Молитвой к Богу, в силу которой все мы верим)поэтому я думаю, что в сочетании с приведенными и другими текстами, она имеет, лично для меня, основания!
Далее будет

[Анатоль_77]

G14
В тексте нет ни малейшего намека, что это был не Самуил. Женщина описала, что увидела, где здесь намек на бесов?

Ответ:

Вот тут намек: «Я вижу дух, выходящий из земли» А где Ад? В Каком месте вселенной или земли, процитируй, пожалуйста! А увидеть можно что угодно, особенно под воздействием злых сил. («По вере вашей будет вам», а если это неверие, то по неверию своему можно увидеть).



Цитата:
Иов 14:13 «О, если бы Ты спрятать мог меня в моей могиле (Шеоле укр. Огиенка), хотел бы спрятаться в могиле я, пока гнев не пройдёт Твой. Тогда Ты сможешь выбрать время, чтоб вспомнить обо мне. 14 Коль умер человек, то будет ли жить вновь? Я, сколько должен, столько буду ждать, пока не стану, наконец, свободным. 15 Бог, позовёшь меня, и я Тебе отвечу».


G14
Эти слова Иова - просто его размышления "вслух", его пожелания. Разве есть указание в тексте, что он знает истинное положение вещей или говорит "слова Божьи", чтобы на этом можно было основывать вероучение?

Ответ:

Конечно, Не написано: «Иов знал, что слова из Екл. 9:5,10 («Живые знают, что они умрут, но мёртвые не знают ничего Каждый раз, находя для себя работу, делай её как можно лучше, в могиле нет работы, нет никаких планов, ни знаний, ни мудрости. Все мы уйдём в места смерти») означают, что «мёртвые не знают ничего» и, что «в могиле нет работы, нет никаких планов, ни знаний, ни мудрости. Все мы уйдём в места смерти». Но я думаю, что Иов знал, что «мёртвые не знают ничего» и, что «в могиле нет работы, нет никаких планов, ни знаний, ни мудрости. Все мы уйдём в места смерти», если он был муж Божий! Не так ли!?!

Я выделил эти слова в цитате для сравнения, потому что в оригинальном, да и в укр. тексте, стоит слово шеол.

[Анатоль_77]

Цитата из Иуда 6 - Раз уж духе в темнице - тем более, какие контакты?

Слово tartarow (Тартар) Темница, во 2 Пет. 2:4. Как ты, брат, думаешь, Бог заковал падших Ангелов буквальными цепями и бросил в какую-то темницу? Нет! «Он же сказал им: Я видел сатану как молнию с неба упавшего». Куда. На землю, и не буквально, а в смысле его прикованности к земле и лишению права возвращаться к обществу с добрыми ангелами. Сюда же прикованы и падшие ангелы. Быт. 6:4: «В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии [Tanah Иов.38:7:» При всеобщем ликовании утренних звезд, и радостных кликах всех сынов Божьих (ангеловчасть текста Танах]стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди»; 2 Пет. 3:19, 20: «находящимся в темнице духам 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя» (о них же).

[Анатоль_77]

G14
Кстати говоря У вас и у СИ - что один основатель, Чарльз Рассел?



Чарльз Рассел даже не знал, кто такие СИ, так как они стали таковыми только в 1926 (если не изменяет память).

Он был основателем Общества Сторожевой Башни, которое в то время занималось финансовыми и хозяйственными вопросами, связанным с распрастранением литературы, а не руководством народом Божиим, как сейчас (после смерти Рассела и изменений Рутерфордом).

Он был и основателем Международного Общества Исследователей Библии, каждое собрание в котором было независимым ни от него, ни от старейшин, ни от кого-либо другого, а было построено на демократичных принципах. Все вопросы в собрании решались собранием, а не Расселом или кем-то из других общин (что и сейчас сохранилось у исследователей Библии).

Кстати, Рассел никогда не оскорблял никого из других вероисповеданий, но часто выражался о них «наши братья баптисты», «братья католики», и т. д.. Многие ли СИ могут назвать нас с вами братьями? Да нет (Это я говорю с практики). Духа Рассела у них тоже нету (он считал, и говорил, что спасение получат все, кто посвятит себя Богу, а не организации или деноминации, и спасется в ковчеге Божьей благодати, а не какой-то иной).

Если они даже не знают, что он учил, то какой он основатель? А знаете почему не знают? Вы думаете их руководящая корпорация не знает, кто это такой? Знает! А почему не пишет о тех изменениях, которые совершил Рутерфорд? Да потому что это может многим понравиться и они могут оставить их ряды. Не верите? 20% Миссионерского Движения Епифания это бывшие свидетели. И многие из них говорили, а мы не знали, что есть такие Исследователи. Поэтому, я не сужу простых членов их собраний, потому что они не знают многого. Дело не в том, что они виноваты. Так их научили, как и в средних веках учили сжигать еретиков, преследовать иноверцев и т. д.. Да и если бы все остальные были правы, то не было бы столько разногласий.

Так что мы всех христиан, поступающих следами Христа, или пытающихся найти эти следы, считаем нашими братьями, хотя они к нам часто недружелюбно настроены. Я верю, что настанет время и мы, осознав это, со слезами радости обнимем друг друга! Если у нас будет покорность, кротость, смирение, не будет гордыни. Дай нам Бог этого!!!

[g14]

Цитата из Библии:

5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:5_6)

Разве здесь написано, что они не имеют сознания? - Они не знают ничего из того, что делается под солнцем.

13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя - дом мой; во тьме постелю я постель мою; (Иов.17:13) - где о бессознательности?
Быт. 37:15 - вообще на другую тему
Быт 42:38; - где о бессознательности?
Ис. 38:10; - где о бессознательности?
Пс. 87:4; - где о бессознательности?

Пс 114:3; "Муки адские постигли меня" - где о бессознательности?
Автор псалма образно сравнивает свое состояние с адскими муками.
Появление в Библии словосочетания "муки адские " уже говорит о реальности адских мук.

1 Цар. 2:6;

6 Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
(1Цар.2:6)

- где о бессознательности?
Прит. 9:18 - где о бессознательности, здесь о том, что блудницы до преисподней доведут.

Пока ни одной цитаты, прямо утверждающей, что сознания после смерти нет.

И одна явно говорящая о реальности адских мук!

[Анатоль_77]

Цитата из Библии5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:5_6)

G14
Разве здесь написано, что они не имеют сознания? - Они не знают ничего из того, что делается под солнцем.
Ответ:
Вот здесь написано:а мертвые ничего не знают! НИЧЕГО! Почему? "потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости " (Екл. 9:10)! А под солнцем им нету части, а не знания того, что тут делается. Так как это тем более противоречило бы вашим утверждениям: Если бы он не знал, что здесь происходит, то как он мог бы говорить о будущем Саула, если бы не понимал очем идет речь?

Да он не знал, потому что там нет размышления, знания, мудрости.
Кстати, это тоже говорит о несознательности мертвых: "и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли", там нету чувств. Там - пустота.тишина гробовая.

G14
13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя - дом мой; во тьме постелю я постель мою; (Иов.17:13) - где о бессознательности?
Быт. 37:15 - вообще на другую тему 37:35
Быт 42:38; - где о бессознательности?
Ис. 38:10; - где о бессознательности?
Пс. 87:4; - где о бессознательности?

Ответ:
Прочитай еще раз внимательно предыдущий ответ.
Я привел эти тексты не в прямое доказательство несознательности мертвых, а чтобы показать, что слово шеол, которое стоит в этих текстах - это соответствие гр. Гадес, или русифицированного как АД, означает не место мучениу, така как все эти люди не попали в вечные муки, а сошли в могилу (шеол). Ведь ад по мнению большинства - это место мучений. А я нахожу в Библии, что это могила, гроб, преисподняя, состояние смерти. Иов надеялся только на шеол, ад! но не на мучения! И так же другие (Иаков, Исаия...). А это доказывает, что ад - это не место мук, а могила!

G14
Появление в Библии словосочетания "муки адские " уже говорит о реальности адских мук.
Ответ:

MDR (современный перевод) Пс.114:3 Я в путах смерти, охвачен могильной тоской, беды и скорбь подавили меня

Огиенко укр.: 3 Болі смерти мене оточили і знайшли мене муки шеолу, нещастя та смуток знайшов я!

То же в Пс. 17:6: BBS Пс.18:6 ланцугі пекла аблеглі мяне, і сеткі сьмерці аблыталі мяне.
Tanah Пс.18:6 Муки смертные охватили меня, предо мной легли тенета смерти.
RST Пс.17:6 цепи ада облегли меня, и сети смерти опутали меня.
MDR Пс.17:6 Могилы проглотить меня хотят, и западня смертельная зияет.

цепи Стронг - 02256
1. верёвка;
2. верёвка измерительная, мера длины;
3. силок;
4. участок (поля), удел;
5. область, район, край;
6. истребление, уничтожение;
7. группа, толпа, стадо;
8. родовые боли, муки при родах;
9. плод чрева.

07585-
шеол (1. преисподняя, ад;
2. гроб, могила; 3. царство всех умерших, смерть).

Все дело в переводах. Мы не можем полагаться на переводы, а даже не всегда на монускрипты, поскольку и между ними бывает разница. А оригиналов к сожалению мы не имеем.

Так что этот текст не говорит о мучениях в аду, шеоле, а о предсмертных болях, страданиях, тоске по причине ожидания смерти.

[Анатоль_77]

G14
1 Цар. 2:6;

Цитата:

6 Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;
(1Цар.2:6)

- где о бессознательности?

Ответ:
умерщвляет и оживляет - паралелизм,который счасто можно
низводит в преисподнюю и возводит встретить в В. Завете


М/П/К 1Цар.2:6 Господь умерщвляет и оживляет; низводит в Шеол и возводит.
Низводить в шеол, ад, то же самое, что умерщвлять, а не переводить в другое состояние жизни (Быт. 3:4,5)

G14
Прит. 9:18 - где о бессознательности, здесь о том, что блудницы до преисподней доведут.

Ответ:
И он не знает, что мертвецы там и что в глубине преисподней (шеола, ада) зазванные ею.
Тот же паралелизм. Почитай притчи и Псалмы и ты найдешь этот паралелизм во многих стихах. Это один из еврейской поэзии, где идет не рима слов, а повторение мысли (паралелизм).

[Качок]

Мир Вам !

G14
-----------------------------------------------------------------
Появление в Библии словосочетания "муки адские " уже говорит о реальности адских мук.
--------------------------------------------------------------------
Думал над этим...

Для человека "вечные муки" - самый страшный "кнут"(даже смерть не так страшна), предупреждением о которым можно воздействовать на сознание человека, чтобы "нежно" повлиять на его выбор...угодный Богу.

Если уж даже предупреждение о вечных муках не подействует...тогда все мыслимые "кнуты" и "пряники" не влияющие на свободу выбора человека... Богом использованы...чтобы человек обратился...а он всё равно не захотел...обратиться...

С другой стороны...если вечными муками просто пугают...а на самом деле это ложь - то тогда как быть с этой "гуманной" ложью ?

А если не пугают...то какой смысл в ВЕЧНЫХ муках ?

В вечном наказании ? Если только чтоб другим не повадно
было...

Наказание применяется, как кнут...чтобы наказуемый,например, смог обратиться...

Но тогда наказание конечно...и прекращается при достижении цели наказания.

Имеет ли смыл, цель бесконечное наказание ?

Только чтоб остальных пугать...

Потом... жизнь вечная...это понятно это хорошая жизнь...

Но ведь вечные муки - это тоже вечная жизнь...только очень плохая...

Получается, все получать вечную жизнь ?

Только одни мученическую...другие райскую ?