Вопросы к Свидетелям Иеговы

[g14]

Спасибо за инфу, Сора.

[Denn S.]

Denn S., Вы очень хотите, чтобы Иерусалим и храм были РАЗРУШЕНЫ все 70 лет вавилонского пленения иудеев? (По версии СИ, начиная с 607 г. до н.э.) Но какое, спрашивается, это имеет отношение к РЕАЛЬНОЙ истории??? (см. мой пост №2249).

Кроме того, как Вам правильно заметила Ilsi, "опустошение" и "разрушение" - это вообще-то разные понятия. Не так ли? А в "отысканном" Вами (как доказательство что ли?) переводе Д. Йосифоном стиха Дан. 9:2 содержится погрешность. Здесь Йосифон решил перевести древнеевр. слово <харэбаh> как "разрушение".

ИМХО такой перевод этого слова неудачен, поскольку ПРОТИВОРЕЧИТ библейскому контексту (см. Иер. 52:12-14, 4 Цар.25:8-10). Поясню: согласно Йосифону "над РАЗВАЛИНАМИ Иерусалима пройдут 70 лет" (здесь речь идет о 70 годах вавилонского плена), а согласно Иер. 52:12-14, 4 Цар.25:8-10 Иерусалим был разрушен в 19 год правления вавилонского царя Навуходоносора. Видим, что получается явная неувязочка, поскольку 19 год правления Навуходоносора (586/587 г. до н.э. ) ну никак не совпадёт с началом вавилонского плена. Разница составляет около 20 лет.

Я пользуюсь переводом ТаНаХа Д. Йосифоном и могу привести также другие места, переведенные Йосифоном явно некорректно (неверно).

А всё дело здесь в том, что слово <харэбаh> (номер Стронга 02723) МНОГОЗНАЧНОЕ и В ЗАВИСИМОСТИ ОТ КОНТЕКСТА может иметь 3 разных смысловых значения:

1) развалины
2) опустошенное место
3) пустыня.

Йосифон при переводе стиха Дан.9:2 выбрал первое значение этого слова, что, как я уже говорил, противоречит стихам Иер. 52:12-14 и 4 Цар.25:8-10.
А корректным в данном случае будет перевод слова <харэбаh> как "опустошенное место" или, что то же самое, "опустошение" (как, напр., в Синод. переводе).



В Иер.25:11 слово <харэбаh>, исходя из контекста, следует переводить как "пустыня" (см. выше сказанное).

The Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon
Hendrickson p. 1999 стр. 352

харэбаh № Стронга 2723

waste пустыня, опустошенный, ненужный и т.д.
desolation опустошение, разорение, запустение, заброшенность
ruin развалины, руины, гибель, крах

1. waste, ruin ..; ruins of Jerusalem «развалины/руины Иерусалима» Dn 9:2;.
2. of land .. land a desolation «опустошение/разорение земли» Je 25:11 .

согласно вышеназванному авторитетному словарю
в Дн. 9:2 речь идет о «развалинах/руинах Иерусалима» а в Иерем 25:11 об «опустошении/разорении земли»

[Cora]

Кое-что о разрушении и опустошении :-)

Сообщение от jwserge №2184:

Здравствуйте Дмитрий Р
Ничего, что я ЛО? Ничего. Вот и прекрасно
(см. www.607v587.com/rus и www.vremena.nm.ru) - подробный + подробнейший анализ всей истории Нововавилонии; Библейского пророчества о 70 годах; Учений ОСБ про 607.
ну, а если ЧЕГО -- то другим это определённо принесёт пользу!
Дмитрий, я конечно могу ошибаться, но по-моему ты неискренне виляешь.

Сергей, спасибо за интересные ссылки. Лично я интересуюсь библейской хронологией (а не 607-ым г. ), но всё равно там нашёл много для себя интересного.

Я просмотрел переведенный на рус. материал из работы Карла О. Йонссона "Пересмотренные Времена Язычников" и хочу сделать небольшое замечание. Мне сразу же бросилось в глаза, что при упоминании ключевой для СИ даты 607 г. до н.э., ради чего собственно и написана эта работа, используется термин "опустошение". См., напр., в самом начале 2-ой гл.:

"Защищая дату 607 г. до н.э. как время опустошения Иерусалима и начальной точки отсчёта длительности Времён Язычников, представители Общества Сторожевой Башни утверждают, что они полагаются на Библию. А о тех, кто датирует опустошение 587-м или 586-м годом до н.э. говорят, что они полагаются более на светские источники, чем на Библию."

И далее:

"Рассмотрим следующий подходящий пример: в 4 Царств 25:2 опустошение Иерусалима датировано 11-м годом царя Седекии последнего иудейского царя."

Но является ли при переводе такое слово корректным в данном случае для РУССКОЯЗЫЧНЫХ СИ? С моей точки зрения при переводе этих и других подобных мест следует использовать другое более подходящее слово - слово РАЗРУШЕНИЕ, как и описывается в Писании событие в стихах 4Цар.25:8-10, Иер.52:12-14. Т.е. здесь ИМХО следует говорить именно о РАЗРУШЕНИИ Иерусалима и Храма, а не об опустошении. Ведь эти понятия всё же разнятся по смыслу. Т.е. смысловой оттеночек то разный. Не так ли? Сравни с Дан.9:2, где говорится, что "семьдесят лет исполнится над ОПУСТОШЕНИЕМ Иерусалима". Очевидно, что пророк, используя здесь ключевое слово "опустошение" (<харэбахh>, номер Стронга 02723), имел в виду не ОДНО конкретное событие (586/587 г. до н.э. - дату РАЗРУШЕНИЯ Иерусалима и Храма, а по версии СИ - фиктивный 607 г. до н.э.), а целый РЯД опустошительных нашествий в течении 70 лет вавилонского пленения иудеев, начатых в 1-ый год правления вавилонского царя Навуходоносора II (см. Иер.25:1), т.е. в 605 г. до н.э.

При первом ОПУСТОШЕНИИ (или, др. словами, разорении) Иерусалима в 605 г. до н.э. Навуходоносор пленил представителей "голубой крови" (см. Дан.1:3: "из рода царского и княжеского"), когда Даниил вместе с ними был отведён в плен, и разорён Храм. Город и Храм тогда не были разрушены.

При втором ОПУСТОШЕНИИ Иерусалима в 8-ой год своего правления (см. 4Цар.24:12), т.е. в 598 г. до н.э., Навуходоносор "выселил весь Иерусалим, и всех князей, и все храброе войско, - десять тысяч было переселенных, - и всех плотников и кузнецов; никого не осталось, кроме бедного народа земли." (4Цар.24:14) И разорил Храм (см. 4Цар.24:13). Город и Храм тогда не были разрушены.

Пророк Иеремия увещевал иудеев, как находящихся в Вавилоне, так и оставшихся в Иерусалиме, не восставать против царя Вавилонского, пока не истечет 70 лет (см. Иер.27:17, Иер.29:10). Но увы, иудеи не прислушались к гласу пророка Божего и царь Седекия, вступив в сговор с Египтом, восстал против Навуходоносора. И тогда в 19-ый год своего правления, т.е. 587/586 г. до н.э. (см. 4Цар.25:8, Иер.52:12) Навуходоносор РАЗРУШИЛ Иерусалим и Храм. И царь Седекия был ослеплён и угнан в Вавилон.

Таким образом до РАЗРУШЕНИЯ столицы Иудеи было как минимум ДВА её ОПУСТОШЕНИЯ. И если бы иудеи не восстали против Вавилонского правления, они "отделались" бы только периодическим опустошением (разорением) Иерусалима и Храма. И до РАЗРУШЕНИЯ дело бы не дошло (согласно воле Божией).

Поэтому, чтобы не было путаницы в хронологии событий и их осмыслении 19-ый год правления Навуходоносора (по версии СИ 607 г. до н.э.) ИМХО следует связывать именно с РАЗРУШЕНИЕМ Иерусалима и Храма, а не с ОПУСТОШЕНИЕМ. (Подчеркиваю, таких опустошений было НЕСКОЛЬКО.) Тем более, что именно такой терминологии придерживается и ОСБ в своей э итоговой руководящей и направляющей работе:

"В 607 году до н.э., когда Иегова Бог позволил Навуходоносору РАЗРУШИТЬ Иерусалим и храм, он фактически стал правителем мировой державы."
[Источник: Внимайте пророчеству Даниила! ОСБ, 1999, с. 46.]

"Когда в 607 году до н.э. город был РАЗРУШЕН, это прообразное царство Бога перестало существовать."
[Источник: Там же, с. 50.]

"Это попрание <язычниками - Cora> началось в 607 году до н.э., когда был РАЗРУШЕН Иерусалим и в Иудее перестало существовать прообразное царство Бога."
[Источник: Там же, с. 96.]

И т.д. (Везде термин "разрушение"!!!)

Сергей, я не знаю, какое именно англ. слово из работы Карла О. Йонссона, "привязанное" к 607 г., ты решил перевести как "опустошение", но на мой "предвзятый" взгляд здесь следует использовать слово РАЗРУШЕНИЕ (см. выше сказанное). Тем более, что эта работа адресована СИ и этот специфмческий термин ("разрушение") у них, как говорится, уже "на слуху". И нужно ведь хоть как-то "подстраиваться" под потенциального читателя Речь идет, разумеется, о СИ, говорящих по-русски. А использование здесь термина "опустошение" ИМХО вносит путаницу в понятиях (и осмыслении событий библейской истории). И к чему здесь лишние недоразумения. Посмотри, как отстаивает "разрушение" (развалины) Denn S., напр., в своём посте №2252! А если ещё речь зайдёт впридачу об опустошении, то дискуссия может затянуться аж до Нового года

[Cora]

Сообщение от Denn S.:

The Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon
Hendrickson p. 1999 стр. 352

харэбаh № Стронга 2723

waste пустыня, опустошенный, ненужный и т.д.
desolation опустошение, разорение, запустение, заброшенность
ruin развалины, руины, гибель, крах

1. waste, ruin ..; ruins of Jerusalem «развалины/руины Иерусалима» Dn 9:2;.
2. of land .. land a desolation «опустошение/разорение земли» Je 25:11 .

согласно вышеназванному авторитетному словарю
в Дн. 9:2 речь идет о «развалинах/руинах Иерусалима» (а в Иерем 25:11 об «опустошении/разорении земли»

Ну и?

Denn, а я пользуюсь еврейско-РУССКИМ лексиконом Стронга. И какая, спрашивается, от этого разница??? (ЗНАЧЕНИЯ древнеевр. слов ведь от этого НЕ МЕНЯЮТСЯ.)

И в вашем (еврейско-английском), и в моём русском лексиконе Стронга МНОГОЗНАЧНОЕ древнеевр. слово <харэбаh> среди своих значений ведь имеет значение ОПУСТОШЕНИЕ (или, если хотите, разорение): значение №2. А "развалины" конечно же связаны с "разрушением", а не с опустошением. Слово "опустошение" ИМХО имеет что ли более мягкий оттеночек, чем "разрушение". Вы ведь это не будете отрицать? И ведь Иерусалим и Храм согласно РЕАЛЬНОЙ истории были разрушены в 19-ый год правления Навуходоносора II, т.е. в 587/586 г. до н.э. (см. упоминаемые мной раньше стихи Иер. 52:12-14 и 4 Цар.25:8-10.) А не все 70 лет Вавилонского пленения иудеев.

Теперь что касается примеров из вашего Лексикона.
Первый пример, иллюстрирующем стих Дан. 9:2

1. waste, ruin ..; ruins of Jerusalem «развалины/руины Иерусалима» Dn 9:2

лично я бы переписал по другому:

desolation of Jerusalem «опустошение/разорение Иерусалима» Dn 9:2

И теперь докажите, что это неправильно! Ведь <харэбаh> согласно вашему Лексикону имеет значение "опустошение/разорение"?

А авторы вашего Лексикона ЗДЕСЬ ИМХО допустили погрешность с точки зрения библейского контекста (см. выше сказанное). К тому же ИМХО первый пример ПРОТИВОРЕЧИТ по смыслу второму, где уже говорится о

2. of land .. land a desolation «опустошение/разорение земли» Je 25:11

И в 1-ом, и во 2-ом примерах речь идёт о 70 годах Вавилонского плена. Так почему спрашивается, в одном случае используется термин "развалины, руины", а в другом ИМХО несколько ИНОЕ по смыслу понятие "опустошение/разорение"??? Лично я здесь вижу противоречие. И, ещё раз, Иерусалим и Храм не были разрушены все 70 лет Вавилонского плена.

Кстати говоря, древнеевр. историк Иосиф Флавий (потомок Хашмонаев и знаток Писания) в своей работе «Contra Apionem / Против Апиона 1.21» утверждал, что Храм лежал в развалинах 50 лет (а не 70 лет!), т.е. с 587/586 г. до н.э. и аж до конца Вавилонского плена.

Так что, бывает, и в авторитетном, по-вашему, словаре бывают ошибки или, если хотите, погрешности. Не ошибается только папа Римский

И ещё один момент. Опять кстати говоря , как доказательство что ли (?) Вы цитировали Давида Йосифона:

Д. Йосифон в своем переводе ВЗ как раз и говорит о разрушении Иерусалима:
(11) И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Бавэльскому семьдесят лет. Иерем. 25.11 пер. Д.Йосифона

А 2-ой пример из вашего словаря:

2. of land .. land a desolation «опустошение/разорение земли» Je 25:11

говорит об «опустошение/разорение земли» в Иер.25:11, а не о «развалинах», как это перевел Йосифон. Кому верить?

На мой "предвзятый" взгляд ВОТ ЗДЕСЬ - 2-ому примеру из вашего Лексикона (см. выше сказанное). Это чтобы не искажать библейский контекст. И, разумеется, хронологию событий РЕАЛЬНОЙ истории.

С уважением Кора

[Cora]

Cообщение от Denn S. №2034:

Сообщение от Cora:В сохранившихся НЗ-ых ОРИГИНАЛЬНЫХ текстах, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ВЕРЫ АПОСТОЛОВ, тетраграмматон ОТСУТСТВУЕТ. (А в этих текстах библейские писатели часто ссылаются на ВЗ.)И этот ФАКТ игнорировать просто так НЕДОПУСТИМО.

Cora, приведите пожалуйста пример самых ранних (по времени) сохранившихся НЗ-ых ОРИГИНАЛЬНЫХ текстов.
К какому веку относят ученые эти НЗ-аветные рукописи?

Denn, ликвидирую, пока есть время, свой старый "хвост". Извиняюсь за задержку с ответом. Сейчас у меня большая напряженка со свободным временем

Отвечаю. Самые ранние рукописи НЗ были написаны на папирусе, а этот писчий материал, сами понимаете, недолговечный. Тем более, с тех пор прошло аж 2 тыс. лет.

Среди СОХРАНИВШИХСЯ НЗ-ных рукописей в настоящее время САМЫМ ранним, если не ошибаюсь, считается папирус Райленда 457. Он находится в Библиотеке Джона Райленда в Манчестере и его порядковый номер по общей классификации р52. Этот папирус представляет собой отрывок 18-ой гл. Евангелия от Иоанна и переписан около 120 г. (!), т.е. всего лишь через 30 лет после написания самого Евангелия. А практически целиком Евангелие от Иоанна содержит папирус Бодмера II (порядковый номер р66), который относится к 150 г., т.е. прошло 60 лет после написания оригинала.

Папирус р75 написан приблизительно в 175 г. и содержит почти полностью Евангелие от Луки (за исключением 1-ой и 2-ой глав и еще нескольких фрагментов), а также 1-ую, 12-ую, 13-ую, 14-ую и 15-ую главы Евангелия от Иоанна.

К рукописям II в., кроме выше названных, также относятся еще 8: р32, р46, р64, р67, р77, р90 и 0189.

Также концом I в. (!) датируется папирус Эджертона. Здесь на трёх папирусных листочках содержатся не фрагменты НЗ-ных текстов, а выписки из них, т.е. отдельные цитаты канонических Евангелий:

1-ый отрывок: Ин.5:39, Ин.5:45, Ин.9:29.
2-ой отрывок: Ин.7:30, Ин.10:39, Мф.8:2-4, Ин.3:18.
3-ий отрывок: Мф.22Ж16-18, Лк.6:46, Мф.16:7-9.

И НИГДЕ в этих НЗ-ных рукописях Тетраграмматон НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ!

А "проблема", если это можно так назвать, здесь явно надуманная. Используя эту зацепку, ОСБ хочет во всех местах НЗ-ных текстов, которые свидетельствуют о Божественном достоинстве Христа и где Христос назван Господом, ОТ СЕБЯ заменить слово "Господь" на слово "Иегова". А всё это для того, чтобы Христос э в рамках, разумеется, вероучения СИ, "перестал" быть Богом.

Только, спрашивается, какое это имеет отношение к РЕАЛЬНОМУ БОЖЕСТВЕННОМУ БЫТИЮ, о котором свидетельствует Откровение от Самого Бога? А не к надуманной антихристианской теории унитаризма.

[jwserge]

Привет ветеранам

Cora, я даже сперва испугался, что что-то не так перевёл из книги Карла, поэтому прежде всего перепроверил всё в гл 2. В каждом месте, где у меня стоит ОПУСТОШЕНИЕ в англ стоит слово desolation. (я обновил страничку, теперь каждое слово выделено и при наведении мышки показывается англ слово.). С самого начала своего исследования этого матёрого вопроса я сразу обратил внимание на существование нескольких БЛИЗКИХ по смыслу слов. Некоторые из них настолько близки, что даже оказалось непросто различить тот маленький смысловой оттенок, но многие английские небилингвальные словари мне помогли.

Но является ли при переводе такое слово корректным в данном случае для РУССКОЯЗЫЧНЫХ СИ? С моей точки зрения при переводе этих и других подобных мест следует использовать другое более подходящее слово - слово РАЗРУШЕНИЕ, как и описывается в Писании событие в стихах 4Цар.25:8-10, Иер.52:12-14.

Давай посмотрим:

8 В пятый месяц, в седьмой день месяца, то есть в девятнадцатый год Навуходоносора, царя Вавилонского, пришел Навузардан, начальник телохранителей, слуга царя Вавилонского, в Иерусалим

9 и сжег дом Господень и дом царя, и все домы в Иерусалиме, и все домы большие сожег огнем;

10 и стены вокруг Иерусалима разрушило войско Халдейское, бывшее у начальника телохранителей.

Ну и как по-твоему называется то, что осталось после такого разрушения и сожжения? По-моему, если выражаться деликатно, то именно опустошение, как результирующее состояние. Именно об этом Карл и я говорим, когда упоминаем о 607/587 годе. Этот год принёс городу опустошение путём сожжения, разграбления и разрушения. А если выразится покрепче, то это называется «сравнять с землёй». Так что здесь у Карла всё точно.

Т.е в результате многократных нашествий и разорений, в конце концов город подвергся разрушению и сожжению и оказался опустелым/опустошённым.

Сравни с Дан.9:2, где говорится, что "семьдесят лет исполнится над ОПУСТОШЕНИЕМ Иерусалима". Очевидно, что пророк, используя здесь ключевое слово "опустошение" (<харэбахh>, номер Стронга 02723), имел в виду не ОДНО конкретное событие (586/587 г. до н.э. - дату РАЗРУШЕНИЯ Иерусалима и Храма, а по версии СИ - фиктивный 607 г. до н.э.), а целый РЯД опустошительных нашествий в течении 70 лет вавилонского пленения иудеев, начатых в 1-ый год правления вавилонского царя Навуходоносора II (см. Иер.25:1), т.е. в 605 г. до н.э.

Ох, вот тут мне понравилось как точно и ясно ты передал суть произошедшего тогда. Здорово! Видимо сам того не подозревая, ты применил «опустошительных нашествий» - точное соответствие слова Разорения devastations, которое использовали СИ в своём переводе НМ. Причём во множественном числе.

Как я говорил, существует кучка похожих слов. Из них два desolation и devastation почти одинаковые и очень часто в англ языке люди равноценно их используют, даже в одной и той же ситуации попеременно то одно, то другое. (и в твоём сообщении здесь тоже ты дальше меняешь их местами... ) И установить то маленькое различие между ними оказалось не так просто.

Desolation опустошение, как результат нашествия и разорения, чаще всего используется именно для описания ОПУСТОШЁННОГО СОСТОЯНИЯ. Но реже и действие опустошения.

Devastation название действия, которое приводит к опустошению, но не всегда конечным результатом бывает именно опустошение. Это разорение. Вторжение и нанесение ущерба. Так вот, в НМ используется именно множественное число devastations.

Более того, на каком-то сайте, увы не помню каком, ярые критики этого ОСБ-шного перевода ВДРУГ, совершенно неожиданно для меня, сказали, что именно в этом месте Писания в Дан 9:2, ОСБ очень точно передало тот (как там сказали) неоднозначный смысл еврейского текста, который заставляет всех комментаторов Библии чесать в затылке, передав на английском такую-же неоднозначность.

К счастью, в англ этого стиха в НМ никаких трудностей для перевода на русский нет. Вот он:

(Dan9:2) in the first year of his reigning I myself, Daniel, discerned by the books the number of the years concerning which the word of Jehovah had occurred to Jeremiah the prophet, for fulfilling the devastations of Jerusalem, [namely,] seventy years.


2 in the first year (впервом году) of his reigning (его царствования) I myself (я сам), Daniel (Даниил), discerned (различил/распознал) by the books (по книгам) the number (количество) of the years ( [тех] лет) concerning (в отношении) which (которых) the word of Jehovah (словоИеговы) had occurred (произошло/случилось) to Jeremiah (Иеремии) the prophet (пророку), for fulfilling (для исполнения) the devastations (разорений) of Jerusalem (Иерусалима), [namely,] (а именно,) seventy years (семьдесят лет).

Я бы перевёл этот стих так, чтобы не было вставки переводчиков [а именно]:

2 в первом году его правления я сам, Даниил, распознал по книгам число лет семьдесят лет, относительно которых слово Иеговы явилось Иеремии пророку, для исполнения разорений Иерусалима.

И вот после многих разорительных нашествий, в конце концов город был разрушен и перешёл в состояние опустошения.

Поэтому важно внимательно подбирать слова, когда пытаемся описать для других, или передать на словах, какие-нибудь события. Иначе получается «испорченный телефон».

(Ещё, говоря об этом событии разные люди говорят также о разрушении (destruction) и похожее to destroy (сносить.разрушать.ломать). англичане часто говорят о demolition букв. стереть с лица земли... сносить уничтожить)

Вот теперь, после повторного размышления (reconsideration слово из названия книги Карла, которое ну никак не удаётся так же красиво передать одним словом на русском языке, увы...) над оттенками этих слов, перечитай ещё раз своё сообщение, и скажи, не хотелось ли бы тебе что-то в нём изменить? (только его не меняй, а то это моё сообщение потеряет смысл.)

При первом ОПУСТОШЕНИИ (или, др. словами, разорении) [вот, обрати внимание, это твоя цитата, она ярко демонстрирует эту похожесть и взаимозаменяемость этих двух слов] Иерусалима в 605 г. до н.э. Навуходоносор пленил представителей "голубой крови" (см. Дан.1:3: "из рода царского и княжеского"), когда Даниил вместе с ними был отведён в плен, и разорён Храм. Город и Храм тогда не были разрушены.

(Я бы сказал здесь именно при первом РАЗОРЕНИИ, нашествии)

Абсолютно точно. Маленькое дополнение, очень важное: В этот раз Навуходоносор взял ЛИШЬ ЧАСТЬ сосудов из храма. А вот при крупном разорении во время Иехонии он взял ВСЕ сосуды из храма. Это важная деталь, которую нужно не забывать при воссоздании по библейским записям картины произошедшего в те времена. Я ЗАМЕТИЛ, что оч многие исследователи не замечают этой разницы, даже переводчики в Рос Биб Обществе.

И т.д. (Везде термин "разрушение"!!!)
Сергей, я не знаю, какое именно англ. слово из работы Карла О. Йонссона, "привязанное" к 607 г., ты решил перевести как "опустошение", но на мой "предвзятый" взгляд здесь следует использовать слово РАЗРУШЕНИЕ (см. выше сказанное). Тем более, что эта работа адресована СИ и этот специфмческий термин ("разрушение") у них, как говорится, уже "на слуху". И нужно ведь хоть как-то "подстраиваться" под потенциального читателя Речь идет, разумеется, о СИ, говорящих по-русски. А использование здесь термина "опустошение" ИМХО вносит путаницу в понятиях (и осмыслении событий библейской истории). И к чему здесь лишние недоразумения. Посмотри, как отстаивает "разрушение" (развалины) Denn S., напр., в своём посте №2252! А если ещё речь зайдёт впридачу об опустошении, то дискуссия может затянуться аж до Нового года

Ну, смотри ещё раз (только обнови страничку!) опять в гл 2.

Хочу признаться, мне было очень приятно читать твоё очень выверенное, разумное изложение. Если чё пиши, но не забывайте, плиз, обращаясь ко мне на форуме, сообщить мне отдельно на мыло

jwserge@mail.ru

А то могу не обнаружить. А расцените будто я прячусь от ответа.

О том, что де слово опустошение внесёт сумятицу не внесёт, не переживай. Само ОСБ его юзает, да и мне, некогда такому же СИ, почему-то странно слышать твои опасения. Так что не переживай. И не забывай, они теперь в отчаянии, (ведь это страшно, когда дело всей твоей жизни у тебя на глазах рассыпается), готовы защищать даже .... ну ты понял. (подобно как фарисеи убили Христа. Увы, я уже не раз с таким столкнулся.) За соломинку будут хвататься.

(продолжаю...)

[jwserge]

destruction - разрушение, desolation - опустошение, devastation - разорение

Во всех приведённых тобой цитатах из их книги Даниил используется:

1) when Jehovah God allowed him to destroy Jerusalem

2) With that citys destruction in 607 B.C.E., this typical kingdom of God ceased to exist

3) That trampling began in 607 B.C.E. when Jerusalem was destroyed



Но в ней же:

стр 96 абз 28:

период начался в седьмом лунном месяце (15 тишри) 607 года до н. э., когда были опустошены Иудея и Иерусалим

They began with the desolation of Judah and Jerusalem in the seventh lunar month (Tishri 15) of 607 B.C.E.



А здесь и вовсе маленький, но по-моему всё же допустимый, разнобой:

In 70 C.E., the Romans under General Titus came like a flood and desolated the city and its temple.

В 70 году н. э. римляне под командованием полководца Тита пришли, как «наводнение», и разрушили город и храм.



Но я не могу допустить такой подмены, именно из-за большой агрессии на эту книгу Карла. Тут должно быть всё точно и последовательно. Иначе обвинения посыплются как из рога изобилия. Кроме того ни один словарь не даёт такой возможности. (разрушать значит валять конструкцию... Это не есть смысл слова desolate и слова devastate)



Стива Бейтся знаете? (Спец кор религиозных новостей англ газеты Гардиан, который в 2001 напечатал статью, разоблачившую членство ОСБ в ООН.) так вот, СИ не преминули обрушиться и на него, мол, фальсифицирует негодник! А именно: Стив вместо того, чтоб назвать «Зверя» «багряного цвета», scarlet colored beast сказал просто багряный зверь scarlet beast , и начал получать за это по физиономии. Так что с этими братьями «хорошо и приятно жить вместе»

*****************************************

Да, пару слов об авторе и его языковых способностях.

Во-первых это уже не юноша, швед, позже надеюсь вытянуть из него подробнее о том, кто он, его степени, род деятельности. Кажется это будет очень интересно узнать. При этом он владеет не только английским, но и немецким. Более того, он сам во Введении написал, что его, вдобавок, проверил Реймонд Френц (носитель языка). Так что говорить о том, что де Карл слабо разбирается что такое desolation а что такое destruction значит подмочить самому себе репутацию (это я не тебе, Cora, а всем). Его английский, на мой всё ещё неискушённый взгляд весьма совершенен. Со своей стороны я настолько точно стараюсь передать всё, включая смысловые оттенки похожих слов, чтоб как грится, комар носу не подточил. Так что подтачивайте, милости просим. От этого результат только улучшится...

Успехов вам всем!

Сергей

[Denn S.]

....
Кстати говоря, древнеевр. историк Иосиф Флавий (потомок Хашмонаев и знаток Писания) в своей работе «Contra Apionem / Против Апиона 1.21» утверждал, что Храм лежал в развалинах 50 лет (а не 70 лет!), т.е. с 587/586 г. до н.э. и аж до конца Вавилонского плена.
....

«Царь же вавилонский, выведя из Палестины два [остальные] колена, не поселил на место их никакого народа, и по этой-то причине вся Иудея, Иерусалим и храм семьдесят лет были в полном запустении..» (Иосиф Флавий «Иудейские древности», книга 10, гл. 9, абз. 7 http://www.vehi.net/istoriya/israil/...vnosti/10.html )

«1. В первый год правления Кира [1] (т. е. в семидесятый со дня выселения нашего народа из родины в Вавилон) Господь Бог сжалился над пленом и страданием тех несчастных, сообразно тому, как он накануне разрушения города [Иерусалима] предсказал им через Иеремию-пророка [2], а именно, что после семидесятилетнего рабства Навуходоносору и его потомкам он вернет их назад на родину, а они отстроят храм и будут наслаждаться прежним благополучием. И вот Господь теперь даровал им все это, внушив Киру написать и разослать по всей Азии следующее воззвание: "Так говорит царь Кир: после того, как всемогущий Бог даровал мне царствование над всей землей, я убедился, что он то же самое Божество, которому поклоняется народ израильтян. Он устами пророков предвещал имя мое и объявил, что я отстрою храм Его в Иерусалиме в стране Иудейской".
2. Это Кир узнал при чтении книги, в которой за двести десять лет до этого пророк Исаия оставил свои предвещания. Последний тайно сообщает, что Предвечный сказал: "Сделав Кира царем над многими великими народами, Я желаю, чтобы он вернул народ Мой на его родину и построил Мой храм" [3]. Это предсказал Исаия за сто сорок лет до уничтожения храма. И вот, когда Кир прочитал это, то преклонился перед Божеством, и необычайное рвение и усердие обуяли его к исполнению предначертанного. Созвав поэтому наиболее выдающихся из вавилонских иудеев, он сообщил им о своем разрешении отправиться им на родину и восстановить там город Иерусалим и храм Господа Бога. К этому царь присовокупил, что помощником в том деле будет им сам Предвечный, он же лично напишет своим начальникам и сатрапам пограничных [с Иудеею] областей, чтобы они доставили евреям необходимое для постройки храма золото и серебро, а также материал для жертвоприношений [4]. «
(Иосиф Флавий «Иудейские древности», 11, гл. 1, абз. 1-2. http://www.vehi.net/istoriya/israil/...vnosti/11.html )

обращаю Ваше внимание на подчеркнутые!! слова второго абзаца 210-140=70 т.е. получается, что храм был разрушен за 70 лет до того как Кир читал книги, «в которой за двести десять лет до этого пророк Исаия оставил свои предвещания.» и следовательно, все эти 70 лет так и оставался в развалинах - имхо.

[jwserge]

210-140=70 .

Поразительные математические выкладки Можно диссер писать.
По меньшей мере Флавий до 210 считать умеет.
Ну Denn..., ну глупо предположить, что Флавий, сказанув про 70 лет, не
приведёт формулу для первого класса первой четверти, которую бы не согласовал со своим утверждением.

А вот тебя смотрите все, совсем не беспокоит, что чуть ли не старший ФАРИСЕЙ Флавий, ничем не обосновал своё ПЕРВОЕ утверждение в Древностях (ведь просто слова, ни чем не подтверждённые), затем сам же опроверг свои 70 лет и привёл два обоснования из разных исторических источников... Тебя это не смущает. Ты готов перенять фарисейское учение. Чисто в духе ОСБ... Потому что так выгодно, так нравится... За соломинку хватаемся...

Я бы сильно усомнился если бы Флавий сперва в Против Апиона сказал про 50 лет, и даже привёл бы цитаты из вавилонских исторических документов, привёл бы продолжительности правления царей, как в Против Апиона, а ЗАТЕМ бы вдруг опроверг это словами про 70 лет. Но произошло как раз наоборот
Заметим ещё раз,
числа в Древностях - продолжительности правления царей Вавилона - ни с чем не согласуются. Просто голословные утверждения Флавия, Даже с Библией не сравнил как следует. Байки. (Например с пророчеством Захарии).
Числа же из Против Апиона - согласуются со всеми известными нам древними историческими записями и с Библией.
***********************************************
Вот несуразицы Флавия:
1) в книге 10 главе 6:1 он говорит: "Когда [Иоаким] был уже четвертый год царем, верховная власть над Вавилонией перешла к некоему Навуходоносору, который к тому времени пошел с большим войском на город Кархамиссу, решив воевать с египетским фараоном Нехао; ... Вавилонянин затем переправился через Евфрат и занял всю Сирию, исключая Иудею"
в книге 10 гл 11:1 он уже говорит: "Царь Навуходоносор умер, процарствовав сорок три года, и был человеком предприимчивым и гораздо более счастливым, чем его предшественники на престоле. Об его деяниях упоминает в третьей книге своей халдейской истории и Берос, говоря следующим образом: "Когда отец его Набопалассар узнал, что наместник, назначенный над Египтом, Келесирией и Финикией, отпал от него, старик, не будучи уже более в силах лично переносить трудности похода, поручил своему сыну Навуходоносору, который был тогда молодым человеком, часть своей рати и выслал его во главе ее против сатрапа. Сойдясь с отступником и сразившись с ним, Навуходоносор разбил его, а все страны вновь вернул под власть своего царства. Около того же времени отец его Набопалассар заболел в городе Вавилоне и умер, процарствовав двадцать один год. Когда вскоре затем Навуходоносор узнал о кончине отца своего, он [немедленно] распорядился относительно Египта и прочей области, поручил нескольким друзьям военнопленных иудеев, финикийцев, сирийцев и египтян и, велев им отправиться с главными военными силами и всей добычей в Вавилонию, ..."

Типа занял всю Сирию, исключая Иудею, НО ВОЕННОПЛЕННЫХ ИУДЕЕВ - откуда-то взял... Наверное из других стран... Наверное Даниил тоже ерунду написал, (конечно ерунду, это ему в Вавилоне мозги прочистили ), что в 3-й год Иоакима Навуходоносор начал обкладывать Иерусалим осадой, и Иоаким вышел без сопротивления и дал ему откупную" (Дан 1:1-3)
Не..., Даниил считать в Вавилоне разучился
Кому веришь, Флавию или Даниилу?
**********************************
2) Древности, книга 10, гл 11:2 (по той же ссылке): "После смерти Навуходоносора преемником его стал сын его Авиламародах, ... Когда же и Авиламародах после восемнадцатилетнего царствования скончался, власть его перешла к его сыну Ниглисару, который умер, быв царем в течение сорока лет. После него царская власть перешла по наследству к его сыну Лавосордаху, но оставалась в его руках всего только семь месяцев, потому что он по истечении этого времени умер, а затем перешла к Валтасару, носившему у вавилонян имя Навоандила" -- Набонид, который по утверждению САМОЙ ОСБ правил 17 лет.

Интересно, откуда взялись 18 лет + 40 лет??? Може в глазах двоилось?
А ну-ка давайте проверим математические способности:
Навуходоносор -- 43-18=25
Амель-Мардук -- 18
Нериглиссар ----- 40
Набонид ---------- 17
Итого : 25+18+40+17=70!

Ура, "задачка решена, землекопа полтора". Можно продавать за истину....
Так... Не сходится... Ну не дочитал Флавий Бероса до конца, поленился. Кто там его будет проверять?! -- авось пронесёт...
Бредятина какая-то....

Теперь смотрим Против Апиона:
www.vremena.nm.ru/apion.html (снизу третья ссылка):
Книга 1:20,21 (тратить время перепечатывать с фотокопии не буду, кому нужна правда - сам откроет пикчер и прочитает.)
Здесь Флавий цитирует дальше из Бероса
Навуходоносор -- 43 года
Амель-Мардук -- 2
Нериглиссар ---- 4
Набонид --------- 17
Итого (43-18)+2+4+17=48. (это к моменту захвата Вавилона в 539). К моменту возвращения евреев из Вавилона (537), это уже 50 лет, как Флавий и говорит после цитирования. И почему-то это как раз согласуется с Захарией (1:12 и 7:5). Странно, да? К чему бы это...

Делайте свой выбор:
Кто фарисей - лживое;
Кто христианин - правдивое.
Берегитесь закваски фарисейской...

Denn, поведай нам, почему ты не прокомментировал всё это? Почему привёл только то, что про 70 лет?
1) Не заметил и для тебя это новинка
2) Хотел скрыть в расчёте уловить неопытных
3) Уже раньше делал это, но я не заметил
(вопрос не риторический... )

Не забывайте, более полная информация -- в первом письме на сайте www.607v587.com/rus (ссылки на письма будут внизу)

[Cora]

Сообщение от jwserge №2256:

Да, пару слов об авторе и его языковых способностях.

Во-первых это уже не юноша, швед, позже надеюсь вытянуть из него подробнее о том, кто он, его степени, род деятельности. Кажется это будет очень интересно узнать. При этом он владеет не только английским, но и немецким. Более того, он сам во Введении написал, что его, вдобавок, проверил Реймонд Френц (носитель языка).

Сергей, могу сообщить некоторые сведения об этом авторе. К.О. Йонссон "дорос" до старейшины конгрегации СИ в Швеции. Его, как и тебя, заинтересовала хронология ОСБ и он обнаружил "нестыковки" с РЕАЛЬНОЙ библейской историей. Поэтому он послал запрос о датах Руководящей корпорации в Бруклине, штат Нью Йорк. ОСБ "отфутболило" его в "Юридический комитет" шведских СИ, где Йонссона в июле 1982 г. исключили из членства за СОМНЕНИЕ в хронологии Общества. В следующем 1983 г. он издал книгу "Времена язычников пересмотрены". Которая является компиляцией собранных им материалов, на которые он так и не получил ответ.

Так что говорить о том, что де Карл слабо разбирается что такое desolation а что такое destruction значит подмочить самому себе репутацию это я не тебе, Cora, а всем). Его английский, на мой всё ещё неискушённый взгляд весьма совершенен.

Я ентого не глаголил Просто хотелось выяснить, какое именно англ. слово ты перевёл как "опустошение". Вот и усё. Лично для меня это звучит, скажем так, несколько странновато что ли в привязке к событию, описанному в Иер. 52:12-14. Ну это чисто субъективный момент. Возможно, что зациклился на РАЗРУШЕНИИ Иерусалима в 587/586 г. до н.э. Кто его знает С ходу сказать трудно. (У каждого своя э любимая терминология.) См. следующий мой пост.

[Cora]

Сообщение от jwserge №2256:

Ну и как по-твоему называется то, что осталось после такого разрушения и сожжения?

Ну не знаю, Сергей Можно назвать, напр., это развалинами или руинами Здесь, как говорится, сколько людей, столько и мнений

По-моему, если выражаться деликатно, то именно опустошение, как результирующее состояние. Именно об этом Карл и я говорим, когда упоминаем о 607/587 годе. Этот год принёс городу опустошение путём сожжения, разграбления и разрушения. А если выразится покрепче, то это называется «сравнять с землёй». Так что здесь у Карла всё точно.

Ну это с какой стороны посмотреть А я ообще-то являюсь э "носителем русского языка" (в отличие от упомянутого тобой Френца - "носителя English")

А я здесь по простому рассуждал следующим образом. Слово "опустошение" является однокоренным со словом "пустой". Не так ли? Отсюда и смысловой оттенок (если говорить КОНКРЕТНО, а не образно).

И если говорится, что Иерусалим был опустошён в таком-то году или храм был опустошён, то я это так понимаю, что Иерусалим или храм "благодаря" кому-то стали, скажем так, пустыми. И это ИМХО не обязательно означает, что их еще и разрушили (или, как ты здесь кстати сказал, сравняли с землёй). А разрушение ИМХО в данном контексте с Иерусалимом понимается как уничтожение.

А чтобы было ясно, что я имею в виду, рассмотрим парочку примеров.

(1) "Гангстеры после налёта опустошили банк."
Звучит? Ну сделали гангстеры банк "пустым", т.е. вынесли из него, допустим, все деньги и ценности. Но разве обязательно то, что они всё внутри там переломали (стулья, прилавки, столы)? И разве после ухода они заодно взорвали банк?

(2) "Человек был опустошён."
Т.е. человек после какой-то стрессовой ситуации внутренне "пустой" (исчерпаны все его физические и духовные силы). Но разве сам человек при этом мёртвыё/э уничтоженный. Он ведь, извиняюсь, физически существует.

Так что, как видишь, слово "опустошать" можно задействовать в русской речи и ТАКИМ ОБРАЗОМ. И этот вариант лично мне больше нравится.

А древний город типа Иерусалима - это строения + храм + материальные ценности +оборонительные стены вокруг города + конечно же люди.

И если, допустим, захватчики разоряют древний город, то ИМХО они занимаются грабежом.
Если захватчики опустошают город, то это ИМХО более э широкое понятие что ли, которое может кроме того включать и угон жителей города в рабство/плен. При этом до разрушения города дело может и не дойти, поскольку захватчики могут использовать э недвижимость для себя (для своих целей) и оставить там, напр., гарнизон. И если местных жителей практически не осталось и город разграблен, но оборонительные сооружения и дома целы, разве это нельзя назвать опустошением города? Почему обязательно должно быть и разрушение/ сравнивание с землёй?

Возможен и ещё один вариант. Это когда защитники города, скажем так, ну очень разозлят захватчиков. Вот тогда дело может дойти и до разрушения города и его оборонительных сооружений плюс массового истребления жителей или опять же в лучшем случаеиих э депортации. В нашем случае (в 587/586 г. до н.э.) Иерусалим был взят Навуходоносором после длительной осады, отсюда и сравнивание города с землёй (его уничтожение).

И приописании военных событий в книгах по древней истории часто подчеркивается, что какой-то город был именно РАЗРУШЕН (а не просто опустошён). Если захватчика ну очень разозлили И чтобы город с его оборонительными сооружениями разрушить (сравнять с землёй), нужно в добавок приложить немало усилий. Это вообще-то изнуряющая работа. Так что город просто так (заодно) после налёта не разрушают А если говорят, что какой-то город опустошён, то: 1) разграблен - да, 2) депортация или массовое убийство жителей - да, НО ИМХО не обязательно при этом еще и разрушение/уничтожение города (его сравнивание с землёй). Можешь считать, что это моё частное мнение (см. также выше сказанное с примерами).

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения № 2261 -

Сообщение от jwserge № 2256:

С самого начала своего исследования этого матёрого вопроса я сразу обратил внимание на существование нескольких БЛИЗКИХ по смыслу слов. Некоторые из них настолько близки, что даже оказалось непросто различить тот маленький смысловой оттенок, но многие английские небилингвальные словари мне помогли.

Ну я, Сергей, такими "умными" словарями не пользуюсь. Предпочитаю не усложнять себе жизнь

А в 50-титысячнике Мюллера стоит:

desolation опустошение, разорение, запустение

И поскольку эти три значения англ. слова разделены запятой, то они явл. близкими синонимами и значит различия между ними по мнению Мюллера несущественны. Это я заучил на память В нашем случае по мнению Мюллера (авторитета!) опустошение и разорение - это по смыслу практически одно и то же.

Более того, на каком-то сайте, увы не помню каком, ярые критики этого ОСБ-шного перевода ВДРУГ, совершенно неожиданно для меня, сказали, что именно в этом месте Писания в Дан 9:2, ОСБ очень точно передало тот (как там сказали) неоднозначный смысл еврейского текста, который заставляет всех комментаторов Библии чесать в затылке, передав на английском такую-же неоднозначность.

К счастью, в англ этого стиха в НМ никаких трудностей для перевода на русский нет. Вот он:
(Dan9:2) in the first year of his reigning I myself, Daniel, discerned by the books the number of the years concerning which the word of Jehovah had occurred to Jeremiah the prophet, for fulfilling the devastations of Jerusalem, [namely,] seventy years.
Я бы перевёл этот стих так, чтобы не было вставки переводчиков [а именно]:
2 в первом году его правления я сам, Даниил, распознал по книгам число лет семьдесят лет,
относительно которых слово Иеговы явилось Иеремии пророку, для исполнения разорений Иерусалима.
И вот после многих разорительных нашествий, в конце концов город был разрушен и перешёл в состояние опустошения.

Замечу, что в оригинальном древнеевр. тексте существительное <харэбаh> опустошение, разорение всё же стоит в ед. числе.
Но я также согласен, что здесь больше подходит (в смысле происходящих событий) множ. число слова <харэбаh>. И это ни в коей мере не калечит контекст.

Во всех приведённых тобой цитатах из их книги Даниил используется:
1) when Jehovah God allowed him to destroy Jerusalem
2) With that citys destruction in 607 B.C.E., this typical kingdom of God ceased to exist
3) That trampling began in 607 B.C.E. when Jerusalem was destroyed

Но в ней же:
стр 96 абз 28:
период начался в седьмом лунном месяце (15 тишри) 607 года до н. э., когда были опустошены Иудея и Иерусалим
They began with the desolation of Judah and Jerusalem in the seventh lunar month (Tishri 15) of 607 B.C.E.

А здесь и вовсе маленький, но по-моему всё же допустимый, разнобой:
In 70 C.E., the Romans under General Titus came like a "flood" and desolated the city and its temple.
В 70 году н. э. римляне под командованием полководца Тита пришли, как «наводнение», и разрушили город и храм.

В нашем случае теперь выясняется, что вся эта лирика , высказанная мной выше в посте №2261, НЕВАЖНА, поскольку благодаря приведённой тобой цитате оказывается, что ОСБ связывает 607 г. до н.э. как с понятием destruction/разрушение, так и с понятием desolation/опустошение. И, отмечу, даже больше с destruction. ИМХО Карл Йонссон, когда писал свою книгу для СИ, придерживался здесь "промелькавшейся" терминологии ОСБ в привязке к 607 г. Только вот мне непонятно, почему Йонссон по отношению к 607 г. использует только слово desolation и ВООБЩЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ слово destruction? А? А я уже приводил цитаты из книги ОСБ "Внимайте пророчеству Даниила!", где В ОСНОВНОМ (за исключеним одной найденной тобой цитаты) в привязке к 607 г. используется именно destruction/разрушение. "Акцент" в современной литературе ОСБ теперь делается на destruction/разрушении? Так что ли?

Но в ней же:
стр 96 абз 28:
период начался в седьмом лунном месяце (15 тишри) 607 года до н. э., когда были опустошены Иудея и Иерусалим
They began with the desolation of Judah and Jerusalem in the seventh lunar month (Tishri 15) of 607 B.C.E.

И ещё один вопрос, Сергей. Тут Я ВООБЩЕ не понимаю, почему событие, описанное в Иер. 52:12-14, по мнению ОСБ произошло в 7-ом лунном месяце (ТИШРИ), а не в 5-ом, т.е. в месяце АВ, как об этом говорит Писание???

См.:
Иеремия 52
12 В пятый месяц <Ав - Cora>, в десятый день месяца, - это был девятнадцатый год царя Навуходоносора, царя Вавилонского, - пришел Навузардан, начальник телохранителей, предстоявший пред царем Вавилонским, в Иерусалим
13 и сожег дом Господень, и дом царя, и все домы в Иерусалиме, и все домы большие сожег огнем.
14 И все войско Халдейское, бывшее с начальником телохранителей, разрушило все стены вокруг Иерусалима.


И почему именно 15 день месяца Тишри??? А не, допустим, 10-ый или 20-ый Откуда, спрашивается, такая дата с точностью до одного дня взялась??? (Если даже "забыть" про год ) "Округлили" что ли? Или под 15 Тишри сейчас (согласно "новому свету") ОСБ понимает уже какое-то другое событие, а не разрушение Иерусалима, как описано в Иер. 52:12-14??? Если так, то какое и менно (и в привязке к библейскому тексту)? Сергей, ты можешь хоть что-нибудь сказать по этому поводу? А то я здесь вообще не вижу никакой логики в привязке к Иер.52:12-14. .

Но я не могу допустить такой подмены, именно из-за большой агрессии на эту книгу Карла. Тут должно быть всё точно и последовательно. Иначе обвинения посыплются как из рога изобилия. Кроме того ни один словарь не даёт такой возможности. (разрушать значит валять конструкцию... Это не есть смысл слова desolate и слова devastate)

Стива Бейтся знаете? (Спец кор религиозных новостей англ газеты Гардиан, который в 2001 напечатал статью, разоблачившую членство ОСБ в ООН.) так вот, СИ не преминули обрушиться и на него, мол, фальсифицирует негодник! А именно: Стив вместо того, чтоб назвать «Зверя» «багряного цвета», scarlet colored beast сказал просто багряный зверь scarlet beast , и начал получать за это "по физиономии". Так что с этими братьями «хорошо и приятно жить вместе»

Ну теперь понятно Мда Главное, чтобы не дать повод к чему-то э придраться Иначе "съедят"

[jwserge]

Сергей, могу сообщить некоторые сведения об этом авторе. К.О. Йонссон "дорос" до старейшины конгрегации СИ в Швеции. Его, как и тебя ... ...

Привет Мисье Паганель! (помнишь такого?)

Ну ты даёшь!

Карл же всю свою историю во Введении к ПВЯ написал: с чего всё началось, как развивалось, чем закончилось. Я там в ближайшее время наконец-то подправлю шведские и норвежские имена, (наконец добыл наиболее верное написание по-русски).

Интересный ты человек: в сложных вопросах можешь разобраться, а очевидного не замечаешь Ну, это у всех так, кто способен углубиться в дебри каких-то наук. Мисье Паганель это собирательный образ учёного одновременно и проницательный (в своей области) и рассеянный (по жизни)...

И то, что я про языковые способности Карла упомянул это не к тебе относилось, а именно к радикально настроенным СИ типа Рольфа Фурули.



На счёт опустошения: Ну, ты понял, что в общем-то этим ребятам из ОСБ палец в рот не ложи, отгрызут... потому надо быть предельно аккуратным с переводом. А потому предлагаю один вариант, благо на слово desolationрусский язык (в порядке исключения) предоставляет парочку вариантов на выбор.

ЗАПУСТЕНИЕ.

(зацени его со своей колокольни, покритикуй...)

Такое слово звучит как окончательное опустошение. Все умные словари его дают на desolation. Его можно будет применить в отдельных (указанных тобой ранее) местах по прямому назначению, т. скать. Почему Карл не использовал destruction хороший вопрос Карлу. Спрошу как-нить. Тоже интересно. Видать он в каком-то вопросе пересёкся с братвой, может потому и использует desolation. Кто знает... Кто знает...

И ещё один вопрос, Сергей. Тут Я ВООБЩЕ не понимаю, почему событие, описанное в Иер. 52:12-14, по мнению ОСБ произошло в 7-ом лунном месяце (ТИШРИ), а не в 5-ом, т.е. в месяце АВ, как об этом говорит Писание???

...

И почему именно 15 день месяца Тишри??? А не, допустим, 10-ый или 20-ый Откуда, спрашивается, такая дата с точностью до одного дня взялась??? (Если даже "забыть" про год ) "Округлили" что ли? Или под 15 Тишри сейчас (согласно "новому свету") ОСБ понимает уже какое-то другое событие, а не разрушение Иерусалима, как описано в Иер. 52:12-14??? Если так, то какое и менно (и в привязке к библейскому тексту)? Сергей, ты можешь хоть что-нибудь сказать по этому поводу? А то я здесь вообще не вижу никакой логики в привязке к Иер.52:12-14.

Дык ведь я же не из этого лагеря Откуда мне знать... 7 месяц ещё объясним Годолию убили, и оставшаяся кучка людей с Годолией убежала в Египет. Теперь-то точно земля опустела. Может эта настойчивость ОСБ на полном опустошении земли, через два месяца после разрушения, и заставила Карла везде, где говорится о спорной дате 607 год говорить о моменте именно этого окончательного опустошения.

Но откуда 15 число хоть убей не знаю. Может зрелые братья из ОСБ запередёргивали Писание настолько, что попутали одно событие с другим? Я тут натравил свой поисковик в Библии на слово «пятнадц», он мне все понаходил. И действительно, есть такое упоминание:

Иез 45:25

Левит 23:34,39

Числ 29:12

Праздник кущей.

???????????????????????

Это к господам-братьям в Бруклин... (ну, они ведь уже соцари и сосвященники... не так ли? )

А может это исторически установленная дата... Пока не встречал...
Вот такие дела.

Если чё пишите, jwserge@mail.ru

пока жив отвечу за ВСЁ

Пока.

Серж.

www.vremena.nm.ru

www.wt-un-lovers.narod.ru

www.607v587.com/rus

чё ещё... http://www.commentarypress.com/booklist-rus.html

www.attention123.nm.ruкнига для старейшин Внимайте себе и всему стаду... Тайное руководство которое никому типа низя читать...

[g14]

Спасибо за ссылки, скачал, прочитаю. Что-то СИ вымерли на форуме...

[jwserge]

Что-то СИ вымерли на форуме...

Этим ребятам сейчас очень тяжело, ведь рушится на глазах вся их система, в которую они так верили и думали, что они "В истине". Помнишь -- Матф 7:26,27. Редкий человек находит в себе силы духа признаться в ошибке, в обмане, и реже всего это бывают сёстры. Теперь они стали такими же приверженцами своей религии, как и обвиняемые ими остальные религии -- "мы будем поддерживать её потому что наши родители сюда ходили, и мы сюда ходили, нас многое с ней связывает, много здесь потратили...".
Братьям (мужикам) ещё хватает сил уйти, а сёстрам - чаще всего нет. Оттого и перекос в ОСБ между муж и жен. (по моему мнению). Силу воли у них Рук совет отнял, навязав подчинение себе... Вот и нет у них более сил противостоять лжи... Отчаянные пытаются защищать откровенную ложь, как бы в огонии пытаясь самих себя переубедить в обратном...

Вот такая печальная ситуёвина наблюдается. Вот почему и чем так опасна эта лживая религия. Вот теперь чувствуешь, что значат слова из Апокалипсиса, что на совести ложных религий кровь всех убитых на земле...

Бай...
Серж.
WWW.xjw.nm.ru -- это как раз про их веру в Божью видимую организацию на земле... На чём она держится и как попались СИ на эту удочку...
Перевод подчищается, так что ежели чё - не судите строго...