Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Влад]

имеют надежду на воскресение на райской земле.

как это они имеют надежду, если они по вашей теории - в небытие? это хороший пример бездумного использования жаргона сторожевой башни.

[Влад]

Этот завет, как вы знаете, заключил Иисус со своими учениками

Иисус много чего говорил ученикам. Если все это применять лишь к ним, многие теории самих свидетелей окажутся посрамлены. Ведь вы делаете много из того, что Иисус заповедовал именно им.

[Аилика]

Привет Аилика, В Откровении есть искренний совет для тех, кто плохо видит: Откр 3:18

Спасибо за совет) вам встречный совет, далеко не уходя -> из той же главы стих 3.

Почему ОСБ принимает за основу одну, слабо подтверждённую историческими документами дату 539 год, и отвергает твёрдо установленную историками дату падения Иерусалима в 587 г до н.э.? Ответа не было!

ответ был, и не один, уж не знаю, возможно это вы автор писем http://www.607v587.com/rus или не вы, но я прочитала их и ответы Общества, и другую подобную информацию в инете, меня ответы вполне удовлетворяют и сомнений на счет 1914 года нет.
И на этом форуме это долго обсуждалось, если после этого вы все же остались при своем мнении - то мои слова думаю не будут звучать убедительнее, так что нет смысла и говорить.

Вопросы:
1. Известно ли тебе о присоединении ОСБ к ООН на протяжении 1991/2-2001?

мне известна эта ложь, видела я и эти "официальные документы", мне их недостаточно.
На остальные вопросы мой ответ очевиден

9 волнует ли тебя произошедшее или ты ходишь, как ты говоришь, «ДЛЯ ГАЛОЧКИ»?

Волнует то, почему столько людей верят копиям каких-то бумажек?
Это ведь не офиц.ресурс

Восхищают ли тебя точно ТАК ЖЕ и те люди, которые подвергают себя страданиям, которым подвергся Христос распинают себя буквально, прибивая себя к кресту по настоящему, но не доводя до летального исхода. Если нет, объясни ТУТ ВСЕМ почему нет.

Нет, не восхищают! Действия должны быть не лишены разума и совершаться с какой-то целью, вы не согласны? Мы ведь говорим о здоровых психически людях, я надеюсь. То, что я, вы и другие живут - это дар Бога, зачем же намеренно истязать свое тело? это не приближает их к Богу, ни к Иисусу, не добавляет понимания духовных истин, не идет на пользу ни ему, ни окружающим, скорее наоборот.

[Аилика]

как это они имеют надежду, если они по вашей теории - в небытие? это хороший пример бездумного использования жаргона сторожевой башни.

ваши слова - наглядный пример, как можно к ничему придираться) Я не сказала ничего противоречащего. Умершие - в состоянии глубокого сна, небытие как вы сказали, но при жизни они не сомневались в обещаниях Бога (в т.ч. что будут воскрешены), разве не о вере говорят их поступки, что читаем в Евр.11 и о которой шла речь вначале?

[Влад]

ваши слова - наглядный пример, как можно к ничему придираться)

почему это я придираюсь? Вы ведь не сказали "имели надежду" (что тоже было бы не точно), а "имеют надежду". Это все из бруклинского арсенала, как и "окружной надзиратель", "система вещей", "руководящая корпорация", "зал царств" и др. не-библейский слэнг свидетелей сторожевой башни.

[Влад]

Этот завет, как вы знаете, заключил Иисус со своими учениками

это-ж надо так усердно не задумываясь копировать ответы из цветных книжек! Проведите рукой перед глазами и задумайтесь о том, что вы здесь повторили - новый завет оказывается был заключен Иисусом только с учениками и, если послушать башню, с горсткой стариков из руководящей корпорации в Бруклине! А мы-то несчастные зря себя мним частью завета.

[Josef]

А если здесь свидетели хотелось бы задать вопрос???

[Cora]

Сообщение от Denn S. №2252:

«Царь же вавилонский, выведя из Палестины два [остальные] колена, не поселил на место их никакого народа, и по этой-то причине вся Иудея, Иерусалим и храм семьдесят лет были в полном запустении..» (Иосиф Флавий «Иудейские древности», книга 10, гл. 9, абз. 7 http://www.vehi.net/istoriya/israil/...vnosti/10.html)

Denn, поскольку Вы упомянули это высказывание Иосифа Флавия, было бы желательно, чтобы Вы всё-таки уточнили (с привязкой к библейскому тексту и с УКАЗАНИЕМ соответствующих стихов Писания, иллюстрирующих какое-то конкретное событие библейской истории!), с какой именно конкретной даты по-вашему (или, если хотите, в рамках хронологии ОСБ) начался отсчёт периода, когда "вся Иудея, Иерусалим и храм семьдесят лет были в ПОЛНОМ ЗАПУСТЕНИИ"

В книге ОСБ "Внимайте пророчеству Даниила!" по этому поводу сказано, что "период начался в седьмом лунном месяце (15 тишри) 607 года до н. э., когда были опустошены Иудея и Иерусалим."

Вопрос №1: На основании какого именно источника "выведена" это дата отсчёта (конечно же по нашему летоисчислению) да ещё и с точностью до одного дня? Почему именно 15 тишри, а не, скажем, 5 тишри? Или 22 тишри или ещё какой другой день месяца тишри?.. (Ведь она не взята "c потолка" )

Вопрос №2: 15 тишри 607 г. до н.э. * это дата разрушения Навуходоносором Иерусалима и храма? Или же дата бегства иудеев в Египет после убийства Годолии?


А я это пишу к тому, что не помешало бы и проверить ВСЁ написанное в книге ОСБ "Внимайте пророчеству Даниила!" относительно хронологии РЕАЛЬНЫХ событий библейской истории. Поскольку на основании этого строится оригинальное учение СИ о конце "времён язычников" в 1914 г. и тем самым "обосновывается" сама ПРАВОМЕРНОСТЬ появления в это время на белый свет СИ.
Тем более что в одной из публикаций ОСБ была высказана такая мысль:

"Так как многие религии сегодня не творят воли Бога, мы не можем просто предполагать, что учения церкви или религиозной организации, к которой мы принадлежим, находятся в согласии со Словом Бога. Лишь тот факт, что какая-нибудь церковь пользуется Библией, сам по себе еще не доказывает, что все, чему она учит и что она практикует, находится в согласии с Библией. Важно, чтобы мы сами убедились в этом. Апостол Павел хвалил людей в городе Верия за то, что они, после того как он проповедовал им, проверяли по Писанию, соответствует ли истине все то, что он им сказал (Деяния 17:10,11). Религия, одобряемая Богом, должна быть во всех отношениях в согласии с Библией; она не будет признавать определенные части Библии, отклоняя другие (2 Тимофею 3:16)."

[Источник: Ты можешь жить вечно в раю на земле. Watch Tower, 1989, стр. 31.]

Сказано-то хорошо... Только вот почему э заодно не проверить и слова самой ОСБ? (А не принимать всё сказанное ОСБ на веру. )

Сообщение от Cora:
...
Кстати говоря, древнеевр. историк Иосиф Флавий (потомок Хашмонаев и знаток Писания) в своей работе «Contra Apionem / Против Апиона 1.21» утверждал, что Храм лежал в развалинах 50 лет (а не 70 лет!), т.е. с 587/586 г. до н.э. и аж до конца Вавилонского плена.
...

обращаю Ваше внимание на подчеркнутые!! слова второго абзаца 210-140=70 т.е. получается, что храм был разрушен за 70 лет до того как Кир читал книги, «в которой за двести десять лет до этого пророк Исаия оставил свои предвещания.» и следовательно, все эти 70 лет так и оставался в развалинах имхо

ИМХО здесь Иосиф Флавий либо не совсем точно выразил свою мысль, либо просто ошибся (всякое бывает). Ведь в своей работе Против Апиона" (1.21) , и я об этом как раз говорил, Флавий вполне определённо констатирует следующее:

"Приведённые слова заключают в себе истину, согласную с нашими книгами. В последних сообщается, что Навуходоносор в восемнадцатом году своего царствования разрушил наш храм, остававшийся в таком положении в продолжении ПЯТИДЕСЯТИ ЛЕТ, до тех пор, пока во втором году царствования Кира не было положено основание новому храму, который был окончен во втором же году царствования Дария. К этому я ещё присоединю показания финикиян, так как пренебрегать ОБИЛИЕМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ никак не следует."

А это свидетельство Иосифа Флавия ну явно не согласуется с оригинальной теорией ОСБ, согласно которой храм во времена вавилонского пленения иудеев "должен был быть" разрушенным 70 лет (потому что так надо!) ). А эта теория является одной из чисто теоретических "подпорок", на которых базируется фундаментальное учение ОСБ о "конце времён язычников" (в 1917 г.). И, разумеется, не имеет ничего общего с событиями РЕАЛЬНОЙ истории.

[Cora]

Сообщение от Josef:

А если здесь свидетели хотелось бы задать вопрос???

Josef, шалом!

Задавайте свой вопрос напрямую либо Аилике, либо Denn S. Авось и ответят

P.S. Кстати, Вы говорите на иврите?

[jwserge]

Привет Аилика.
(значит всё-таки увиливаем.... или??? попытаемся выяснить...)

Спасибо за совет) вам встречный совет, далеко не уходя -> из той же главы стих 3.

Замечательный совет в стихе 3, про ПОКАЯТЬСЯ.
Мы к нему обязательно вернёмся, чтобы выяснить:

В чём???

А пока что нужно вернуться к первому совету. Я рад, что тебе он понравился, тогда почему не применила ?
Что я имею ввиду:

мне известна эта ложь, видела я и эти "официальные документы", мне их недостаточно. ....
Волнует то, почему столько людей верят копиям каких-то бумажек?
Это ведь не офиц.ресурс

Даже не знаю, что и сказать....

www.UN.org

Что, существует ресурс более официальный, чем этот?
Тогда объясни, какой по-твоему у ООН официальный ресурс...
Или, какой бы ресур тебе был бы ДОСТАТОЧЕН?

А потом вернёмся к нашим вопросам.
*********************************************
Ещё раз для тех, кто ... не заметил:
http://www.un.org/dpi/ngosection/watchtower.pdf

на моём сайте -- лишь перевод на русский этого документа ЗДЕСЬ:
www.wt-un-lovers.narod.ru/un_last_response.html

Здесь:
www.wt-un-lovers.narod.ru/doccopies_from_UN.htm
я описал как пройти к этому документу с главной странички www.un.org


Начнём пока с этого...
**********************************************
на сайте www.607v587.com -- не мои письма, я и об этом уже здесь говорил. Какова причина повторения одного и того же вопроса? Я лишь всё скопом полтора-два года назад перевёл на русский. Мои там - только комментарии. Ясно или опять не ясно? (я просто не уверен, что ты поняла... Извини, но твоя неадекватная реакция на официальный ресурс ООН меня малость озадачила ...)
**********************************************
Пока.
Сергей.

[Влад]

Нда, вопрос про ООН так просто из песни не выкинешь. Интересно, может это очередная конспирация вавилонской блудницы против руководящей корпорации?

[Ольгерт]

Поэтому те служители, которые сохранили Богу верность, и умерли до заключения завета о Царстве, имеют надежду на воскресение на райской земле.

Это понятно. У меня встречный вопрос: могут ли быть верными служители из других деноминаций?

[Josef]

Josef, шалом!

Задавайте свой вопрос напрямую либо Аилике, либо Denn S. Авось и ответят

P.S. Кстати, Вы говорите на иврите?

Спасибо за ответ,

P.S нет только учусь

[Ydove]

Для Аилики...

Иисус, когда говорил слова из Луки 22 гл. был только с 11-ю апостолами, как вы думаете, он только с апостолами заключил "завет, о Царстве"?
Что значат слова: И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все(Матф.26:27)

Кто эти ВСЕ? Только 11 апостолов?

Еще один стих:
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
(Иоан.3:3)

Что значит, что человек не может увидеть Царствия Божия если не будет ПОМАЗАННЫМ?

Говорил ли Иисус, когда заключал союз на Царство о земной или небесной жизни? Или Он говорил о чем-то другом?

Как понять слова Иисуса, еще раз повторюсь, о том, что Авраам уже увидел Его день...
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
(Иоан.8:56)

[Denn S.]

Denn, поскольку Вы упомянули это высказывание Иосифа Флавия, было бы желательно, чтобы Вы всё-таки уточнили (с привязкой к библейскому тексту и с УКАЗАНИЕМ соответствующих стихов Писания, иллюстрирующих какое-то конкретное событие библейской истории!), с какой именно конкретной даты по-вашему (или, если хотите, в рамках хронологии ОСБ) начался отсчёт периода, когда "вся Иудея, Иерусалим и храм семьдесят лет были в ПОЛНОМ ЗАПУСТЕНИИ"

В книге ОСБ "Внимайте пророчеству Даниила!" по этому поводу сказано, что "период начался в седьмом лунном месяце (15 тишри) 607 года до н. э., когда были опустошены Иудея и Иерусалим."

Вопрос №1: На основании какого именно источника "выведена" это дата отсчёта (конечно же по нашему летоисчислению) да ещё и с точностью до одного дня? Почему именно 15 тишри, а не, скажем, 5 тишри? Или 22 тишри или ещё какой другой день месяца тишри?.. (Ведь она не взята "c потолка" )

Вопрос №2: 15 тишри 607 г. до н.э. * это дата разрушения Навуходоносором Иерусалима и храма? Или же дата бегства иудеев в Египет после убийства Годолии?

Иеремия 25:11 И вся земля <0776> эта будет пустынею <02723> и ужасом <08047>; и народы <01471> сии будут <05647> (8804) <00> служить <05647> (8804) <00> царю <04428> Вавилонскому <0894> семьдесят <07657> лет <08141>.


2 Паралипоменон 36:19 И сожгли дом Божий, и разрушили стену Иерусалима, и все чертоги его сожгли огнем, и все драгоценности его истребили.
20 И переселил он оставшихся от меча в Вавилон, и были они рабами его и сыновей его, до воцарения царя Персидского,
21 доколе, во исполнение слова Господня, сказанного устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.

Иеремия 44:2 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вы видели все бедствие, какое Я навел на Иерусалим и на все города Иудейские; вот, они теперь пусты, и никто не живет в них,

Иеремия 44:6 И излилась <05413> (8799) ярость <02534> Моя и гнев <0639> Мой и разгорелась <01197> (8799) в городах <05892> Иудеи <03063> и на улицах <02351> Иерусалима <03389>; и они сделались развалинами <02723> и пустынею <08077>, как видите ныне <03117>.

Даниил 9:2 в первый <0259> год <08141> царствования <04427> (8800) его я, Даниил <01840>, сообразил <0995> (8804) по книгам <05612> число <04557> лет <08141>, о котором было слово <01697> Господне <03068> к Иеремии <03414> пророку <05030>, что семьдесят <07657> лет <08141> исполнятся <04390> (8763) над опустошением <02723> Иерусалима <03389>.

Возможно имхо, так же и Исаия 64:10, Пс 79:1

Иеремия 52
12 В пятый месяц, в десятый день месяца, это был девятнадцатый год царя Навуходоносора, царя Вавилонского, пришел Навузардан, начальник телохранителей, предстоявший пред царем Вавилонским, в Иерусалим
13 и сожег дом Господень, и дом царя, и все домы в Иерусалиме, и все домы большие сожег огнем.
14 И все войско Халдейское, бывшее с начальником телохранителей, разрушило все стены вокруг Иерусалима.
15 Бедных из народа и прочий народ, остававшийся в городе, и переметчиков, которые передались царю Вавилонскому, и вообще остаток простого народа Навузардан, начальник телохранителей, выселил.
16 Только несколько из бедного народа земли Навузардан, начальник телохранителей, оставил для виноградников и земледелия.

4 Царств 25
8 В пятый месяц, в седьмой день месяца, то есть в девятнадцатый год Навуходоносора, царя Вавилонского, пришел Навузардан, начальник телохранителей, слуга царя Вавилонского, в Иерусалим
9 и сжег дом Господень и дом царя, и все домы в Иерусалиме, и все домы большие сожег огнем;
10 и стены вокруг Иерусалима разрушило войско Халдейское, бывшее у начальника телохранителей.
11 И прочий народ, остававшийся в городе, и переметчиков, которые передались царю Вавилонскому, и прочий простой народ выселил Навузардан, начальник телохранителей.
12 Только несколько из бедного народа земли оставил начальник телохранителей работниками в виноградниках и землепашцами.

22 Над народом же, остававшимся в земле Иудейской, который оставил Навуходоносор, царь Вавилонский, над ними поставил начальником Годолию, сына Ахикама, сына Шафанова.
23 Когда услышали все военачальники, они и люди их, что царь Вавилонский поставил начальником Годолию, то пришли к Годолии в Массифу, и именно: Исмаил, сын Нефании, и Иоханан, сын Карея, и Сераия, сын Танхумефа из Нетофафа, и Иезания, сын Маахитянина, они и люди их.
24 И поклялся Годолия им и людям их, и сказал им: не бойтесь быть подвластными Халдеям, селитесь на земле и служите царю Вавилонскому, и будет хорошо вам.
25 Но в седьмой месяц пришел Исмаил, сын Нефании, сына Елишамы, из племени царского, с десятью человеками, и поразил Годолию, и он умер, и Иудеев и Халдеев, которые были с ним в Массифе.
26 И встал весь народ, от малого до большого, и военачальники, и пошли в Египет, потому что боялись Халдеев.
далее см. Иеремия главы 40-43

почему 15 тишри (седьмой месяц) я не знаю, но то, что седьмой месяц это точно
В 19-ый год правления Навуходоносора
В пятом месяце было разрушение Иерусалима..
В седьмом месяце после убийства Годолии Иудея ОПУСТЕЛА ! и начался отчет 70-ти летнего запустения

Иеремия 44:2 города Иудейские; вот, они теперь пусты, и никто не живет в них,
Иеремия 44:6 И излилась <05413> (8799) ярость <02534> Моя и гнев <0639> Мой и разгорелась <01197> (8799) в городах <05892> Иудеи <03063> и на улицах <02351> Иерусалима <03389>; и они сделались развалинами <02723> и пустынею <08077>, как видите ныне <03117>.

Именно поэтому постились и плакали в пятом и седьмом месяце на протяжении 70-ти лет !
Захария 7:5 скажи всему народу земли сей и священникам так: когда вы постились и плакали в пятом и седьмом месяце, притом уже семьдесят лет, для Меня ли вы постились? для Меня ли?

Именно поэтому и расселились иудеи по городам Иудеи через 70 лет именно в седьмом месяце!!
Ездра 3:1 Когда наступил седьмой месяц, и сыны Израилевы уже были в городах, тогда собрался народ, как один человек, в Иерусалиме.

такие дела .

А я это пишу к тому, что не помешало бы и проверить ВСЁ написанное в книге ОСБ "Внимайте пророчеству Даниила!" относительно хронологии РЕАЛЬНЫХ событий библейской истории. Поскольку на основании этого строится оригинальное учение СИ о конце "времён язычников" в 1914 г. и тем самым "обосновывается" сама ПРАВОМЕРНОСТЬ появления в это время на белый свет СИ.
Тем более что в одной из публикаций ОСБ была высказана такая мысль:

"Так как многие религии сегодня не творят воли Бога, мы не можем просто предполагать, что учения церкви или религиозной организации, к которой мы принадлежим, находятся в согласии со Словом Бога. Лишь тот факт, что какая-нибудь церковь пользуется Библией, сам по себе еще не доказывает, что все, чему она учит и что она практикует, находится в согласии с Библией. Важно, чтобы мы сами убедились в этом. Апостол Павел хвалил людей в городе Верия за то, что они, после того как он проповедовал им, проверяли по Писанию, соответствует ли истине все то, что он им сказал (Деяния 17:10,11). Религия, одобряемая Богом, должна быть во всех отношениях в согласии с Библией; она не будет признавать определенные части Библии, отклоняя другие (2 Тимофею 3:16)."

[Источник: Ты можешь жить вечно в раю на земле. Watch Tower, 1989, стр. 31.]

Сказано-то хорошо... Только вот почему э заодно не проверить и слова самой ОСБ? (А не принимать всё сказанное ОСБ на веру. )

Проверяю, считаю, что СИ правы в отношении библейской хронологии.

Ведь в своей работе Против Апиона" (1.21) , и я об этом как раз говорил, Флавий вполне определённо констатирует следующее:

"Приведённые слова заключают в себе истину, согласную с нашими книгами. В последних сообщается, что Навуходоносор в восемнадцатом году своего царствования разрушил наш храм, остававшийся в таком положении в продолжении ПЯТИДЕСЯТИ ЛЕТ, до тех пор, пока во втором году царствования Кира не было положено основание новому храму, который был окончен во втором же году царствования Дария. К этому я ещё присоединю показания финикиян, так как пренебрегать ОБИЛИЕМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ никак не следует."

А это свидетельство Иосифа Флавия ну явно не согласуется с оригинальной теорией ОСБ, согласно которой храм во времена вавилонского пленения иудеев "должен был быть" разрушенным 70 лет (потому что так надо!) ). А эта теория является одной из чисто теоретических "подпорок", на которых базируется фундаментальное учение ОСБ о "конце времён язычников" (в 1917 г.). И, разумеется, не имеет ничего общего с событиями РЕАЛЬНОЙ истории.

Имхо - Флавий ошибается в Против Апиона 1.21 говоря о 50-ти лет разрушения храма, высчитывая по числам Беросса. Хм а кто такой Беросс? вавилонский жрец храма Бела из касты жрецов! нормально. Имхо не следует доверять его цифрам, они противоречат библейской хронологии.

Кстати, еще в Против Апиона 1.19 он ссылаясь на Беросса пишет о том, что Иерусалим остался опустошенным в течении 70-ти лет до царя Кира.