Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Эндрю]

Извиняюсь что на украинском, но так и не смог найти алтернативу "кличной форме". Но я вижу Вы из Львова, так что думаю, что затруднений у Вас эта статья не вызовет.

"Про Псалом 45:7, 8, цитований в Євреїв 1:8, 9, біблеист Б. Ф. Весткотт каже: «LХХ допускае два варіанти перекладу; [го теос] можна сприйняти як кличну форму в обох випадках (Престол Твій, о Боже, ...тому, о Боже, Твій Бог...), або ж його можна сприйняти як підмет (чи присудок) у першому випадку (Бог Твій престол або Твій престол Бог....) і як слово з прикладкою [го теос соу] в другому випадку (Тому Бог, сам Твій Бог...)... Малоймовірно, що ['Елогим] в оригіналі могло бути зверненим до царя. Цей факт свідчить проти погляду, що [го теос] вжито в LХХ як кличну форму. Тому в цілому, здаеться, найкраще в першому реченні перекласти: Бог Твій престол (або Твій престол Бог), тобто «Твое царство засноване на Богов!, непорушній Скелі»
(«Послания до евреїв», Лондон, 1889, с. 25, 26).

Они верят в одного Бога в трех Личностях.

В том то и кризис, что личность это нечто автономное от другой личности.
А номинальное христианство хочет нам навязать такую вот догму с такой формулой "Бог - это 1x1x1= 1 (единство!)"
Как сказал один богослов об этом догмате "...рациональный ум ЭТО принять не может"
Нет такой формулы,...есть только Яг и его Сын,...которого Он отдал в качестве выкупа.

Когда христиане говорят о своей вере в одного Бога в трех Лицах (Троицу), они не имеют в виду

Уж мне не стоит объяснять что кто имеет ввиду.

Я не родился христианином, сначала был православным, потом баптистом, потом АСД,...и все время с ужасом констатировал, что ни один человек даже для себя не может объяснить это учение, не говоря уже про другим объяснить.
Как мы только не изощрялись,...и лед вода пар, и лист клевера....
Но только начинаешь мыслить в рамках Писания все начинает шататься, и рушится как карточный домик.
Потом опять строишь и опять падает....
А потом я решил проверить откуда это чудо учение в которое все верят но никто доказать не может, да и ко всему и в Писании ровным счетом ничего о нем не упоминаться.
Хорошо хорошие люди попались: "Ты че мужик выдумываешь, ты Библию читал?", говорят они мне, а я," Читал!!!", они, "Ну и че в ней о троице говориться", я "Да ничего!!!", они ,"Ну так чегош ты тогда вериш в нее?"
Вот я и начал думать, чего же я в не действительно верю если ни один писатель Библии в нее не верит,...не верит в нее и Иисус.
А колы книжки вумные чатать начал,...во прозрение то наступило.

Библия говорит, что некоторые вещи мы не способны понять и рационально объяснить.

Эту версию я тоже отрабатывал.
Обычно когда кончаются аргументы, то она всегда являлась хорошей ширмой которой можно прикрыть огромную брешь в учении о троице.

С уважением Эндрю.

[pilligrim_net]

Cora!

Бог - это 1x1x1= 1 (единство!)

(Это для любителя математики Александра.)

Вообще то я люблю не только одну математику. Но в одно время было пристрастился к алгебре-логике Буля.

Спасибо за новые идеи. Как я понимаю, приведенной вами логикой вы хотите выразить идею, что Бог постоянно регенерирует т.е. Бог Отец Бог Сын Бог Святой дух ,но всегда только один Бог (один исчезает другой появляется). Так ли я понял. Если нет расшифруйте пожалуйста для меня лично.

[Эндрю]

Кора!

1x1x1= 1

А как Вы кстати к этому пришли?...я имею ввиду что надо умножать а не прибавлять,...почему именно такое математическое действие должно выполняться над этими тремя,...потому что заранее знали ответ?

С уважением Эндрю.

[Глазная Мазь]

СЫН КАК ЯХВХ




МОГУТ ЛИ ДВА БЫТЬ "ПЕРВЫМИ И ПОСЛЕДНИМИ?"


Иисус в Откр. 1:17. 18 и в Откр. 22:12. 13. заявляет, что Он является "Первым и Последним".

Иегова претендует, что Он является "Первым и Последним". (Ис. 44:6).

При тщательном исследовании этого текста: есть ли два Иеговы - "Иегова Царь Израиля и его Искупитель Господь Саваоф"? Эти два Иеговы представлены как один Бог или два?






ОДИН КАМЕНЬ ИЛИ ДВА?

В Ис. 44:8. Бог заявляет, что "Нет другой твердыни (нет другого Камня - оригинал), кроме Него".

Но Апостол Павел называет Камнем Израиля Иисуса Христа. В 16 главе Матфея Иисус назвал Себя Камнем, на Котором построена церковь. Библия имеет в виду один Камень или два?

Если Христос был Камнем, Который шествовал вместе с Израилем, был ли Он в таком случае Иеговой? И снова настойчивый вопрос - есть ли два Иеговы?




ЕСТЬ ЛИ ДВА ИЕГОВЫ?

Есть две отдельных личности, Которые имеют имя ЯХВХ ????

"И пролил Господь (Иегова) на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа (Иеговы) с неба" Быт. 19:24.

Первый Иегова находился на земле, беседовал с Авраамом, а второй Иегова пролил дождем серу и огонь с неба.


Обратите внимание еще на одно место Писания, где представлены два Иеговы: "тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня. Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь... и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе" (Зах. 2:9-11).


В этих текстах первый Иегова - "Господь Саваоф", Который послал "Меня". В следующем стихе "Меня" отождествляется с пришедшим - "говорит Господь" - вторым Иеговой.





ЯВЛЯЛСЯ ЛИ ИИСУС ЛЮДЯМ КАК ИЕГОВА?

Прежде исследования библейских мест о явлении Иеговы людям, нам необходимо уразуметь следующий факт: никогда человеческие существа не видели Бога Отца: "Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога: Он видел Отца" Иоан. 6:46.

"Пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Иоан. 5:37).

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан. 1:18).

Исходя из смысла этих текстов, мы знаем, что если когда-либо и были явления Личности, по имени Иегова, мы можем знать, что этой Личностью не был Бог Отец.

Теперь обратим внимание на явление Бога Иеговы Аврааму: Быт. 18:1. "И явился ему Господь (Иегова) у дубравы Мамре". Быт. 18:3. "И сказал: Владыка! (Иегова) Если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего". Быт. 18:13-14. "И сказал Господь (Иегова) Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"?

Есть ли что трудное для Господа (Иеговы)? Быт. 18,22. "И обратились мужи оттуда и пошли в Содом. Авраам же еще стоял перед лицом Господа (Иеговы)". Быт. 18:32. "Авраам сказал: да не прогневается Владыка (Иегова), что я скажу еще однажды; может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти". Быт. 18:33. "И пошел Господь (Иегова), перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место".


Поскольку в Содоме не оказалось и десяти праведников, Иегова отошел от Авраама и направился к Содому, вызывая огонь и серу от Иеговы с неба: "И пролил Господь (Иегова) на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа (Иеговы) с неба". Быт. 19:24. Был ли Иегова, разговаривавший с Авраамом, Иисусом?





БЫЛ ЛИ ИЕГОВА частью Богочеловека ИИСУСА ХРИСТА ?

Да! Иисус, будучи на земле, заявил, что Он был Тем, Кто являлся Аврааму и принес ему радость: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой: и увидел и возрадовался.
На это сказали Ему иудеи: Тебе нет еще 50 лет,- и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Иоан. 8:56-58).

Все ясно по контексту ...


В вышеприведенном тексте Иисус заявляет, что Он был Тем, Кто являлся Аврааму.


Иудеи не сомневались на что претендовал Иисус - Он называл Себя Богом, что рассматривалось как богохульство и наказывалось ужасным наказанием - побиением камнями, посему следующий стих говорит: "Тогда взяли каменья чтобы бросить на Него, но Иисус скрылся и вышел из храма" (Иоан. 8:59).

Иудеи поняли знали, что Иисус намекал на то , что был Он тем Кто являлся Аврааму и Моисею как Иегова.


И когда Он ясно представился им, показывая что Он был Тем, Кто говорил с Авраамом и возрадовал его, будучи "Сущим",- они разгневались и хотели побить камнями.

Эти иудеи были искренними, верными своей организации и ее взглядам. Им Иегова сказал: "Вы Мои свидетели" (Ис. 43:10). Не может ли произойти сегодня, чтобы претендующие на роль Свидетелей Иеговы совершили ту же трагическую ошибку?
__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ _________________________________________






ДАЛЬНЕЙШИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,ЧТО ИИСУС ЯВЛЯЕТСЯ БОГОМ


Просмотрите вышеприведенные тексты в оригинале и различных переводах. Они ясно говорят, что Иисус является Богом:

1. Иисус назван Богом. Ис. 9:6. Иоан. 1:1. Иоан. 20:28. Рим. 9:5. Тит. 2:13. Евр. 1:8.

2. В Иисусе - полнота Божества телесно: "Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" Кол. 2:9.

3. Иисус - вечен: "Нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" (Ис. 9:6).

4. Иисус - Царь-царей и Господь господствующих: "Они будут вести брань с Агнцем и Агнец победит их; ибо он есть Господь господствующих и Царь царей" (Откр. 17:14.) В первом послании к Тимофею (1 Тим 6:15) апостол Павел применяет эти титулы к Богу.


5. Иисус выдвигал в Своей речи божественные претензии. Пророки говорили: "Так говорит Господь", а Иисус авторитетно заявлял: "А Я говорю вам" (Матф. 5; 28. 32. 34. 39. 44).

6. Иисус - Вездесущий: "Ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Матф. 18:20).


7. Иисус - Всезнающий: Петр сказал Ему: "Господи Ты все знаешь!" (Иоан. 21:17).

8. Иисус - Всемогущий. Он не только создал все, но заботится и поддерживает все творение. (Кол. 1:16. 17. Евр. 1:3).



9. Иисус, будучи Богом, достоин поклонения. Когда Иисус родился в нашем мире, Отец повелел: "И да поклонятся Ему все ангелы Божьи" (Евр. 1:16). Ангелы отказываются принимать поклонение. (Откр. 19:10. Откр. 22:8. 9) ибо только Бог достоин поклонения. Матф. 4:10.



10. Иисус приглашает молиться во имя Его: "Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю" (Иоан. 14:14). И даже есть примеры молитв - личного обращения к Иисусу: "И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: "Господи, Иисусе! прими дух мой"! (Деян. 7:59).




СРАВНЕНИЕ ССЫЛОК, ОТНОСЯЩИХСЯ К Богу Иегове и к Иисусу Христу


Ис. 40:10. "Вот, Господь Иегова грядет с силою... награда Его с Ним". Откр. 22:12. "Се гряду скоро и возмездие ( греч.- плата) Мое со Мною".


Ис. 44:6. "Так говорит Господь... Я Первый и Я последний". Откр. 22:13. "Я есмь Алфа и Омега... первый и последний".

Пс. 101:26. "В начале Ты основал землю, и небеса - дело рук Твоих". Евр. 1:10. "В начале Ты, Господи, основал землю и, небеса - дело рук Твоих".

Ис. 43:11. "Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня". Деян. 4:12. "Нет другого имени, Которым надлежало бы нам спастись".
Втор. 32:34. "Имя Господа прославляю... Он твердыня" (камень). 1Кор. 10:4. "Камень же был Христос".

Ис. 45:21-23. "Не я ли Иегова?.. Предо Мною преклонится всякое колено". Фил. 2; 10. 11. "Дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено".



Пс. 67:19. "Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков... чтобы обитать у Господа Бога" (Иеговы). Ефес. 4:7.8. "Посему и сказано: "Восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам".


___________________________________________

Часть этого рассмотрения взята у Церквей Бога , которые даже не разделяют идею Троицы .

[Эндрю]

БЫЛ ЛИ ИЕГОВА частью Богочеловека ИИСУСА ХРИСТА ?

Глазная Мазь, Вы используете языческую терминологию.

Обратите внимание как называли Христа его последователи 1 Тим 2:5,.и как бы его назвали язычники Деян 14: 11.

C уважением Эндрю.

[Baylor_Dude]

Глазная мазь,

Хорошие аргументы. СИ могут пытаться "отделяться" от отдельных фрагментов Писания, где утверждается божественность Христа или Святого Духа, но когда вместе сложить десятки таких мест, но здесь трудно спорить.

Но, к сожалению, человека, которого "запрограммировали" видеть в Библии то, что нужно организации, даже очевидные доказательства не помогут. И вообще сердце человека изменяют не доказательства, а любовь и Святой Дух. Будем молиться, чтобы СИ познали Господа Иисуса Христа и Его любовь.

Ребята, для спасения не нужно бродить по квартирам, убеждая людей примкнуть к организации. Мы оправдываемся только кровью Христовой, которую Он пролил на кресте за наши грехи.

[Эндрю]

Но, к сожалению, человека, которого "запрограммировали" видеть в Библии то, что нужно организации, даже очевидные доказательства не помогут.

Это точно, но никто почемуто на это вниманя не обращает.

Ребята, для спасения не нужно бродить по квартирам,

А это не точно.
Христианин, всегда проповедник.

С уважением Джошуа.

[Олег.П.]

Владимир!!! Браво. Мне правда, понравилось. Если сравнивать апологетику с поединком, но поединком, направленным не на то, чтобы победить, а чтобы продемонстрировать искусство владения оружием, то твое неожиданное обращение к ранней патристике можно сравнить с неожиданной и красивой атакой, впрочем, атакой из обороны, сопровождаемой пропуском серии ударов в корпус



То, что второй раз никто из уважаемых Свидетелей Иеговы не пытается как-то комментировать мой разбор первой главы от Иоанна (сообщение № 742), говорит о том, что вы просто не находите, что отвечать и не можете опровергнуть из приведенных стихов очевидную безначальность Сына.



Да. Знаменательно и то, что ты вторично переводишь разговор и на этот раз ищешь подтверждений там, где прежде всего следовало бы искать разоблачений твоих предубеждений. Кстати, ты случайно не цитируешь мне тут одну из этих «дурацких брошюрок»? На пример, «Следует ли верить в Троицу», выпущенную, кажется в 1989 году? Ты должен был подумать, что если бы ранние отцы учили чему-то бы иному, чем позднейшие богословы, то они не были бы признаны учителями Церкви и их бы не преподавали в семинариях.

В раннехристианской эре не было никакого признака какой-либо тринитарной проблемы или какого-либо тринитарного спора, который позже вызвал ожесточенные конфликты в церкви

Итак, что касается ранней апологетики в целом. Мы должны разделять опытное богопознание и догматическое. Первое всегда идет ранее и формирует второе. Когда юный Самуил слышит свое имя в святилище: «Самуил, Самуил» и отвечает: «Говори, Господи, ибо раб твой слушает тебя», то хотя он почти ничего не знает о Говорящем его общение с Ним в тот момент превосходит всякое рассудочное знание. Потом наступает процесс осмысление и может, рождается некая догматика, определяющая, как узнать говорящего в следующий раз. Но это всегда апосториорное знание. Так же было и в первой Церкви. Учение о Троице витало в воздухе, хотя логически не было сформулировано. Церковь жила пониманием того, что во главе Ее стоит вочеловечивыйся Бог, ничем не меньший Отца по премудрости, могуществу, властью над жизнью и смертью. Но поскольку не было серьезных нападок на живой опыт Церкви не было и необходимости формулировать догмат. Вообще догмат это всегда ответ на отрицание живого опыта Церкви. Это не руководство к тому, как надо верить в Бога, а предостережение от того, как в Бога верить нельзя. И ранние отцы также жили ощущением Богочеловечества Христа. Но поскольку догматика только формировалась и опыт Церкви требовал облечения в словесную форму, то предлагались свои объяснения Личности Иисуса Христа и учения о Святом Духе. По ним велась церковная дискуссия. Но ведь это нормальный процесс! Еретичество начинается тогда, когда человек противопоставляет свое мнение мнению Церкви и производит раскол. Потом, я совсем не уверен, что первые апологеты не верили, что Сын равен Отцу. Кстати, все высказывания в Евангелие, относящиеся ко Христу, и явно «показывающие», что Он меньше Отца начинают так звучать просто вне контекста Евангелия. Мы говорим, что Бог вочеловечился. Вочеловечился подразумевает, что ни Бог не потерял что-либо из Божественного, ни человек из человеческого. Истинный Бог и истинный Человек Иисус Христос. Поэтому, иногда Господь говорит о себе, подчеркивая Свою человеческую природу, тогда говорит смиренно: «Отец Мой более Меня», «ничего не творю Сам от Себя», «не будете просить Меня» и т.д. А иногда говорит, показывая Свое Божество и равенство Отцу: «Я и Отец - одно», «Я творю», «Я то сделаю» Так что в рамках наших доктрин здесь нет никаких противоречий вообще.

[Олег.П.]

А про апологетов подожди, я тебе отвечу. Нашел в интернете несколько произведений. Ну точно, начитался ты брошюрок

Юстин [Мученик] учил тому, что до творения мира Бог был один и что не было Сына... Когда Бог желал создать мир... Он произвел на свет другое божественное существо, чтобы оно создало мир для Него. Это божественное существо называлось... Сыном, потому что оно родилось; оно называлось Логосом, потому что оно было взято из интеллекта или разума Бога...

Теперь уберем многоточия! «Мы чтим Творца вселенной, сущего Бога; знаем Сына Его и имеем Его на втором месте. Духа пророческого имеем на третьем месте, и у нас есть основание почитать Их» Почитать, значит, не сотворенные.



Далее: «В начале, прежде всех творений Бог родил из Себя разумную силу, которую Дух Святой называет то славою Господа, то Сыном, то премудростью, то ангелом, то Богом, то Господом и Словом» Видишь? «Родил» и «из Себя» А рожденное от Бога есть Бог.



А вот что он пишет о Христе: «Но я , как человек, понимаю, что мало могу говорить о бесконечном Божестве Его, признавая, что для этого нужна некая пророческая сила, потому что пророками предвозвещено о Том, Которого я только что назвал Сыном Божиим»



Надо признать, что если ранние Отцы не могли словом выразить что-то, свой опыт, свою веру, то они и не умаляли Предмет слова и веры, как делаю это некоторые сегодня, пытаясь натянуть возвышенное на скудость своих слов, веры и мыслей.

Климент верил, что Бог и Сын были численно различными, другими словами, двумя существами - Один высший, Другой подчиненный

Читаем: «Нельзя говорить о неведении Того, Кто ещё до сотворения мира был советником Отца. Ведь Он был той Премудростью, о Которой возрадовался (Притча 8.30) Вседержитель Бог, сила и всемогущество Отца, Логос Его, рожденный ранее всего: Он премудрость Отчая»

Представление Тертуллиана об Отце, Сыне и святом духе сильно отличалось от троицы так называемого христианства, потому что он был приверженцем субординации. Он считал Сына подчиненным Отцу

И мы также считаем. И это подчинение означает подчинение, как Первопричине, то есть, рождение. Тертуллиан парировал Ермогена, поэтому он и подчеркивает различие Сына и Отца.



Читаем: «Он являет Собой наивысшее превосходство над другими существами, заключающееся в том, чтобы всё упорядочивать и всем повелевать согласно с волей Отца; всем премудро управлять; во всех своих делах высказывать неустанное всемогущество. Таков образ действия Сына Божьего, ведающего тайные законы бытия» - Да и Аминь!



«Он был один потому, что не было ничего другого вне и кроме Его. Впрочем, даже и тогда он не был один: Он имел с Собою именно свой разум, который имел в самом себе; и Бог существо разумное, и в Нем разум прежде (всего), и таким образом от Него все»



И далее: «Бог и тогда, когда еще не произнес Своего Слова, уже имел Его внутри Самого Себя с самим Разумом и в самом Разуме»



Есть Троица



И прочие ранние отцы, все, я бы сказал, очень самобытно и трепетно, в силу отсутствия четко сформулированных догматов, выражают веру в Троицу, часто просто ограничиваясь почти дословным цитированием Писаний. На пример: «Один и тот же Бог - Отец и Его Слово» (св. Ириней Лионский)

[Baylor_Dude]

Олег П., я поражен вашими знаниями патристики. Теперь и самому хочется познакомиться с произведениями ранних отцов Церкви. Спасибо за вдохновение!

[Wladimir]

Для Олега

[quote=Олег.П.]<<< Бог неизменен, это факт, иначе любое изменение подразумевало бы изменение в лучшую или худшую сторону, а это уже не совершенство. (Странно, что ты этого не понял) >>>

И вряд ли смогу понять! Потому что неизменность Бога относится к Его принципам, внутреннему характеру. *** Малахия 3:6 *** Ибо Я - Господь, Я НЕ ИЗМЕНЯЮСЬ; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.*** Титу 1:2 *** в надежде вечной жизни, которую обещал НЕИЗМЕННЫЙ в слове Бог прежде вековых времен,*** Софония 3:5 ***Господь праведен посреди него, не делает неправды, каждое утро являет суд Свой НЕИЗМЕННО; но беззаконник не знает стыда.*** Исаия 45:23 ***Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово НЕИЗМЕННОЕ, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.

Если хочешь доказать неизменность Его телесной сущности, то попробуй привести что-нибудь из Библии. Причем докажи, что это повлияет на Самого Бога Отца в худшую сторону и Он от этого станет несовершенным. Флаг тебе в руки!

<<<Объединим «неизменен» и «отец» - получаем вечный Отец. >>>>

Вот так вот и сторонники Троицы занялись математикой!
Причем какое ты увидел совпадение в словах "неизменен" и "вечный"? Это совершенно разные слова, с различным значением.

<<<И из этого хорошо следует и вечность и неизменность Сына, так как Сын должен наследовать все от Отца. >>>

То, что Сын не изменен в принципах и характере также, как и Его Отец; это бесспорно так! У Них одни цели и планы (Ин.10:30; 17:21).
Ты наверное обратил внимание на то, как Ю.Мученик рассматривал "Мудрость" из 8 главы книги Притчи. Я неспроста привел это место. Только Igr77 упрямо отрицал, что это относится к Сыну Бога (атеист несчастный!!!). Ты, я надеюсь, согласишься с апологетом. Так вот там есть не мало фраз, ясно показывающих начальность Сына!
*** Притчи 8:22-26 ***
Господь имел меня НАЧАЛОМ пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от НАЧАЛА, прежде бытия земли.
24 Я РОДИЛАСЬ, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я РОДИЛАСЬ прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.

Если ты тоже, как и Igr77, скажешь, что здесь речь идет таком качестве Бога, как мудрость; то подумай, а что было у Бога до того как она родилась? Что до возникновения материальной Вселенной у Бога не было мудрости что ли?

Потом обрати внимание еще на одну деталь положения олицетворенной Мудрости! *** Притчи 8:27-30 *** "Когда Он уготовлял небеса, я была там. ....30 тогда я была при Нем художницею (помощницею, ПАМ; как искусный помощник, СоП)".
О каком равенстве может идти здесь речь? Сын - Со-Творец у Главного Творца, Иеговы Бога,

<<< «Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.» Иоанн 1:18 Обрати внимание: Сын назван «Единородным» - это указывает на рождение, как о происшедшем, и «Сущим в недре Отчем» - как о еще не рожденным. Вот тебе и вечное рождение. >>>>

Слово "Единородный" уже достаточно хорошо разбирали до этого. Означает "единственный рожденный", т.е. непосредственно Богом Отцом. Другие сыновья Бога получали жизнь, теперь уже через Сына.

Далее: находиться на груди (лоне) Отца можно только появившись на свет (Ин.1:18). Т.е. до рождения Никто на груди у Отца не находился. Причем эта фраза подчеркивает их близкие родственные отношения. Никто не знал Отца лучше, чем знал Его самый первый Сын.
О каком вечном рождении здесь прямо говорится? Как это ты смог разглядеть?

<<<Вообще, первая глава от Иоанна беспощадно показывает несостоятельность всех ваших рассуждений. «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» Читай «в начале» и понимай начало того, что имеет начало. И читай далее «было», говорящее, что это Слово пребывало до всякого начала.>>>

Выражение "В начале" очень хорошо согласуется с книгой Притчи 8:22 "началом пути Своего" и Притчи 8:23 "от начала". И никакой иной смысл сюда вкладывать не нужно! Чем может являться НАЧАЛО? Только НАЧАЛОМ чего-нибудь. До начала, этого чего-нибудь просто не может быть. Нет его и всё! Иначе нет смысла использовать это выражение. Если было всегда, то так и нужно говорить - "всегда было".

<<<Написано: было у Бога. Если ты посмотришь греческий текст, то там «у Бога» звучит в смысле «в Боге», в смысле совместного пребывания. Видишь совечность Отца и Сына? >>>

Не вижу!!!! Ап. Иоанн постоянно приводит подобные мысли. *** Иоанна 17:21 *** как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино.
Так что "в Боге", "у Бога", "с Богом"; для меня не значат телесного единения! А следовательно и на "совечность" не указывают.

В Подстрочнике Винокурова вообще стоит выражение "к Богу". Получается, что Кто-то со стороны обращается к Богу!
У греческого слова "прос" есть много значений. Можно перевести как "у, при, возле, вокруг, рядом, близ, с". Это мне больше, кстати, нравится! Показывает на положение относительно Кого-то.
А можно перевести и как "к, в, на, по направлению к". Что не очень-то подходит в данной ситуации. Что наводит на мысль, что Кто-то со стороны обращается к Отцу.
Есть и другие варианты переводов: "против, вопреки, для, ради, за, из-за, по отношению, о, относительно, касательно, имея ввиду, в соответствии с, согласно". Попробуй подставить эти варианты и посмотри, что из этого получится.

[Эндрю]

Олег.П.

То, что второй раз никто из уважаемых Свидетелей Иеговы не пытается как-то комментировать мой разбор первой главы от Иоанна (сообщение № 742), говорит о том, что вы просто не находите, что отвечать и не можете опровергнуть из приведенных стихов очевидную безначальность Сына.

Этот вопрос либо уже обсуждался, либо его не хотят обсуждать по причине очевидности, что эти места подтверждают то что Иисус не бог а Его Сын.

С уважением Эндрю.

[Wladimir]

Привет Ольгерт!

<<<Вообще-то ведь Его тело воскресло. Что другое могло воскреснуть вообще не понятно Или Он Духом Святым Мог умереть?>>>

А ты как считаешь? Можно ли умереть наполовину? Чем смерть отличается от жизни? Если от Иисуса осталось что-то бессмертное, то какой смысл в воскрешении, ведь Он и так не умер (получается)? Нигде в Писании не ГОВОРИТСЯ, что что-то продолжало жить от Иисуса в течении трех дней пока Он был мертв! Если найдешь что-то подобное, то приведи, пожалуйста!
Причем воскрес Он не в старом материальном теле. То тело Он уже отдал как выкуп и нет смысла забирать его обратно. Тогда выкуп просто напросто потеряет силу. Да и зачем это Иисусу?
На небе (до прихода на землю) Он имел более могущественное тело духа (ангела). Поэтому Бог Отец и воскресил Его с таким же телом (духа).
А видели ученики, потому что материализовывался, как это делали ангелы в прошлом.

<<<

Женщины их видели. И имели с ними половые отношения. От них рождались не полупрозрачные существа, а исполины (нефилимы).

Духи плотского семени иметь не могут. Они что матеираль-ные творения?>>>

По моему Писание здесь ясно говорит: Дети от них рождались!

<<<""""" Иначе Его положение будет ниже ангельского.""""" Анелы вообще-то служебные духи. Значит их положение априори ниже.>>>>

Если ты внимательно вдумываешься в то, что читаешь, то должен был бы понять, что человек по природе ниже ангелов. Так же как и животные ниже человека.
Поэтому если Иисус придет во славе Своей с ангелами в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ теле, то Он будет иметь положение ниже тех ангелов, с которыми Он придет (Мат.11:11; 2Пет.2:11, СоП). Понимаешь?

<<<<Если Ефесяне будучи живыми могли быть посажены на небесах, то кольми паче воскресшие могли бы там жить?>>>

Ясно, что не мертвыми! Но в каких телах они будут там находиться? Придется ли им умереть и оставить свои человеческие тела прежде, чем они оживут в духовных телах на небе? Как ты думаешь?

<<<< А как вы думаете светила небесные это что правительства тоже? А обветшание земли к чему относится? А землятре-сения вообще будут?>>>

Это великое землетрясение является великим потрясением на земле Израилевой", о котором пророчествовал Иезекииль (Иезекииль 38: 18, 19; Иоиль 3: 14-16). Под этим понимается окончательное уничтожение настоящей злой системы вещей. Произойдет ли в это время, что-нибудь с буквальными солнцем, луной и звездами?
Иезекииль, предупреждая о грядущем падении великого южного соседа Израиля, Египта, сказал: Когда ты [фараон] УГАСНЕШЬ (это и есть светило), закрою небеса, и звезды их помрачу, солнце закрою облаком, и луна не будет светить светом своим. Все светила, светящиеся на небе, помрачу над тобою, и на землю твою наведу тьму, говорит Господь Бог [Суверенный Господь Иегова, НМ] (Иезекииль 32: 7, 8).Когда фараон и его войска пали, буквальные небеса не потемнели, но будущее Египта находилось в глубокой тьме. Библейский ученый Ч. Ф. Кейл в этом отношении заметил: Создавшаяся из-за этого [падения фараона] тьма является образным представлением крайне безнадежных условий.
Кейл, однако, видел в пророчестве Иезекииля еще другое значение. Он пишет: Падение той мировой державы [Египта] является предзнаменованием и прелюдией падения всех безбожных мировых держав в день последнего суда. В основном это верно. Как показывает Откровение, виды на будущее безбожного человечества будут такими же мрачными, какие они были и у тех египтян. Будет так, как если бы солнце не давало днем света, и как если бы ночное небо лишилось мягкого света луны и было бы без сверкающих звезд.
Кажущееся благоприятным, преуспевающим состояние человечества изменится на мрачное и тревожное, и эта распадающаяся система мира будет потрясена и разрушена, как от тяжелого землетрясения (Аггей 2: 20-22).
Для иудеев должен был быть понятным этот язык Еврейских Писаний, в которых время суда Бога, например в Софонии 1:15, называлось 'днем опустошения и разорения, днем тьмы и мрака, днем облака и мглы'. Другие еврейские пророки тоже описывали, как померкнет солнце, перестанет светить луна, а звезды не дадут света. Подобный язык можно встретить в написанных под духом Бога предсказаниях, направленных против Вавилона, Едома, Египта и северного царства Израиля (Исаия 13:9, 10; 34:4, 5; Иеремия 4:28; Иезекииль 32:2, 6-8; Амос 5:20; 8:2, 9).
Предсказанные Иоилем (2:28-31; 3:15) необычные небесные явления происходили, когда Иегова приводил в исполнение свой приговор. Затмение солнца, луны и звезд не растянулось на все время завершения системы, в которой жили иудеи, напротив, оно случилось, когда исполнительные силы пошли на Иерусалим (в 70 году н.э.). Следовательно, большего исполнения этой части пророчества Иоиля нужно ожидать, когда Иегова начнет осуществлять приговор, вынесенный настоящей системе вещей.

<<<Разве вы не читали, что земля стала безвидной и пустой? Что стало ? правительства безвидными?>>>

Земля символизирует не правительства, а подданных.

<<<Разве не сказано "Творю ВCЕ НОВОЕ"? Разве не об этом речь?>>>

Речь идет не о сотворени буквальной новой земли, а о новом обществе людей.

<<< Разве Фессалоникийцы являются помазанниками? А Колосяне? А Ефесяне? А не-смыссленные Галаты?>>>

А кто же они по-твоему?
Набор в небесное правительство начался с Пятидесятницы 33 года (Дн. 2 глава). С той поры все христиане (и мужчины и женщины) имели небесное призвание *** 2 Коринфянам 1:21-22 ***Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, 22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.

<<<<

1 Кор. 15 главу. *** 1 Коринфянам 15:36 *** то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.

Так ведь сеют они свои тела, а не дух. Дух тлеть или умереть вообще не может.>>>>

А откуда тебе стало известно, что дух остался и не умер? Я уже говорил о нелепости такого преобразования! Зачем нужно воскресать в духе (как духовные тела), если дух (какая-то невидимая личность внутри человека) - не умер? Ты видишь нелепость такого утверждения?

<<<

В ПНМ это слово переведено как "лишил" (Флп.2:7). Имеется ввиду: "ОСВОБОДИЛ" Себя от небесной славы и природы (характера) духа.

Извините ваш перевод в очередной раз неаутенти-чен. Подставим его в другие контексты, которые уже не подгонешь под свою философию:
"Бегу, не освобожденным"
"Для чего Народы замышляют свободное?"
"Тружусь не на свободу"
О свободный человек, ххочешь ли знать ты , что вера без дел мертва? Иак.2:20
"Отвращайся от скверных СВОБОДНОСЛОВИЙ и споров">>>>

Дружище, я в очередной раз тебе удивляюсь! А чем тебе мой вариант - "освободил", не понравился? Хочешь показать свое не согласие, а приводишь теже самые аргументы!!! Читай внимательно мои сообщения!!! Тогда не будет конфузов!!!!

<<<<

Так что если переводить буквально словом "опустошил",

Опустошить в смысле ЛИШИТЬ !!!!!!, отста-вил. А не ваше неуместное "освободил". Хирстос ограничил себя от Той свободы , которая была до воплощения, он подчинил себя Закону и нуждам плоти. Значит Текст прямо противоположен вашему переводу. >>>>

Ну и к чему мы пришли? Ты полностью согласился с тем, как переводит это место ПНМ!!!! "ЛИШИТЬ". Так к чему вся эта демагогия? Показать, что ПНМ не нравится, а потом следом же согласиться с ним?

<<<

Хорошо, какой тогда "правильный" смысл ты вкладываешь в слово "предаст"? (1Кор.15:24). Останется ли после совершения такого действия власть у Сына? И что изменится тогда?

У меня такой же вопрос к термину "покорится"? что значит покорится?
И что значит " чтобы был Бог все во всем" это что означает, что Сын не был в Боге?>>>>

Надеюсь все же на ответ!!!!!
Покорится - значит: сложит с Себя возложенные на Него Отцом временные полномочия.
Бог будет всё во всём в том смысле, что теперь Он Сам будет непосредственно править Своим земным творением.
Я уже писал, что в семье Бога могу быть только совершенные дети. К тому же этим миром долгое время правил сатана. Чтобы привести человечество обратно в семью Бога, и потребовалось Царство (правительство) Его Сына. Когда цель будет достигнута, тогда и Бог (Отец) будет всё во всём.

Кстати прокомментируй также вот это место из Библии.
Иисус ссылался на превосходство Бога, когда мать двоих учеников попросила, чтобы ее сыновья сидели один по Его правую сторону, другой по Его левую сторону, когда Он придет в Свое Царство. Он ответил: «Дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит» (Матфея 20: 23). Если бы Иисус был Всемогущим Богом, то это зависело бы от Него. Но это не было так. Давать это преимущество, подобало Его Отцу.

<<<

Это твой образ речи и не приписывай мне его. Лучше прочитай еще раз молитву "Отче наш".

Тогда повторяю вопрос: как ли имени можно освятить? Оно что грешное?>>>

Разве обязательно нужно грешное имя освящать? Разве речь об этом идет в молитве?
Иегова намеревается освятить свое имя, которое не подвергли сомнению, а обесславили израильтяне (Иезекииль 20:9, 14, 22; 36:23).
Сатана предьявил претензию Богу в несправедливости Его правления во Вселенной и заявил, что творения смогут сами обходиться без Божьего руководства. Всевышний Бог Иегова оправдает свое владычество и этим самым освятит свое славное имя.

<<<<

Ты еще раз посмотри внимательно. ПЕРЕД КЕМ 24 СТАРЦА ПАДАЮТ НА КОЛЕНИ? ПЕРЕД ПОМАЗАННИКОМ ЧТО ЛИ?

Да. Ведь перед Ним и можно только поклонится. Иначе окажется что ты преклоняешься перед пустым местом, что будет бессмысленным.>>>

Ну разве приведенный тобой довод логичен? В Откровение возле престола, кроме 24 старцев, фигурируют: Сидящий на престоле Бог и Агнец.
Агнец не может быть одновременно Богом, Сидящем на престоле. Потому что в 5-ой главе Агнец подходит к Сидящему на престоле Богу и берет у Него свиток.
Поэтому 24 старца (старейшины) поклоняются во многих местах Откровения не Агнцу, а Сидящему на престоле Богу (Отцу Агнца).

<<< Как можно сидеть на материальном престоле, будучи невидимым и без тела?>>>

Кто тебе сказал, что престол должен быть материальным? На небе нет материального престола!!! А следовательно и материальные тела для этого не нужны.

[Wladimir]

Для Олега!

<<<"Мы чтим Творца вселенной, сущего Бога; знаем Сына Его и имеем Его на втором месте. Духа пророческого имеем на третьем месте, и у нас есть основание почитать Их". Почитать, значит, не сотворенные. >>>

Почитать, значит чтить, уважать. Причем здесь ясно показывается: на первом месте стоит Бог (Отец Сына), а на втором (отдельной личностью) стоит Сын Его. Хоть он и приводит сюда Духа, но не показывает, что это личность. Он говорит, что это Дух пророческий.

<<<А рожденное от Бога есть Бог.>>>

Не обязательно!!! Я уже приводил место из *** Бытие 2:4 *** Вот происхождение (порождение) неба и земли.

Никакого подтверждения Троицы - не вижу!!!
Остальное не комментирую, т.к. существенно это не доказывает равенство Сына Отцу, Его безначальность и само понятие Троицы.

[Эндрю]

Брат, доказывая, что троица не библейское учение договорился до того, что начал утверждать, что кришнаиты тоже верят в троицу. Его собеседник в недоумении спрашивает его, с чего он это взял?
Ну как же, -отвечает брат,-разве вы не слышали, "Харе Кришна, Харе Рама нуу ии.....и еще какая то Харя"
А-ха-ха-ха-ха!!!