Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Ольгерт]

Привет Владимир!

А ты как считаешь? Можно ли умереть наполовину? Чем смерть отличается от жизни?

Вы думаете, что Святой Дух , который является часть Бога может умереть? Как же он является залогом нашего наследия вообще?

Если от Иисуса осталось что-то бессмертное

Усопшее. Он спит. Дух не умирает, он восходит к Богу. Да и смерть духа, означало бы уничтожение личности.
"""" что-то продолжало жить от Иисуса в течении трех дней пока Он был мертв!""""" Можно существовать, но при этом не быть мертвым.

То тело Он уже отдал как выкуп и нет смысла забирать его обратно.

А кто его тогда взял? Где оно хранится? Почему наше тело станет таким же как Его?

Да и зачем это Иисусу?

Чтобы быть воскресшим.
"""""На небе (до прихода на землю) Он имел более могущественное тело духа (ангела)""""""" Тело духа Ангело это не плоть. А Христос имел плоть. ДА и потом Он был видим и осязаем. Зачем Ему лгать бы, что Он не был по сути таким, а лишь был СИмулянтом? ДА и потом приход Его в этом же теле "видимом" будет, причем на той же горе.
"""""материализовывался, как это делали ангелы в прошлом""""""
Ангелы были духами. Христос же посеял "плоть-тело-зерно", которое восстало из мертвых. Сам конекст о том, что возрят на Того, которого пронзили означает, что они увидят Его Тело как и Фома видел.

""""По моему Писание здесь ясно говорит: Дети от них рождались!""""""
Слится можно и не имея собственного семени. Само "слово "мутация" - есть ключ в данном случае к решению загадки. Это была генная мутация.

"""""Если ты внимательно вдумываешься в то, что читаешь, то должен был бы понять, что человек по природе ниже ангелов. Так же как и животные ниже человека.""""""""
Если они не могут быть наследниками, значит они ниже по уровню, значит у них нет наследия. А раз так, то следуя не гностической логике, а В.З. и Н.З. мы понимаем, что любой верующий выше их.

в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ теле, то Он будет иметь положение ниже тех ангелов, с которыми Он придет (Мат.11:11; 2Пет.2:11, СоП). Понимаешь?

Нет. Ангелы служебные духи. И этим все сказано. Ведь они посланники для тех, кто является первенцем, наследником.
"""""Ясно, что не мертвыми! Но в каких телах они будут там находиться?""""""
Еще раз Ефесяне были посажены будучи в теле на небесах?
ДА и потом , что мешает быть в материальном раю в материальных же телах? Или вы считаете, что на земле будут "астральные спириты ходить"?

" великим потрясением на земле Израилевой",--- Под этим понимается окончательное уничтожение настоящей злой системы вещей ------Когда ты [фараон] УГАСНЕШЬ (это и есть светило), закрою небеса, и звезды их помрачу, солнце закрою облаком, и луна не будет светить светом своим. Все светила, светящиеся на небе, помрачу над тобою, и на землю твою наведу тьму, говорит Господь Бог [Суверенный Господь Иегова, НМ] (Иезекииль 32: 7, 8)

Там речь о буквальной земле. Ведь многие ророчества именно так и исполнялись в буквальных землятресениях и опустошениях буквальной земли. Эти земли стали посмеянием проходящих, где начинали жить именно буквальные филины, ходили буквальные шакалы и т.д. ДА и потом ясно, что "творить все новое" нельзя из ветхой земли. А именно она обветшает.

"""""".Когда фараон и его войска пали, буквальные небеса не потемнели, но будущее Египта находилось в глубокой тьме"""""""
А где пророчества о потемнении над ЗЕмлей при Моисее?

"""""Библейский ученый Ч. Ф. Кейл в этом отношении заметил: еще другое значение"""" Вот именно еще одно значение. Никто его не отрицает, как и никто не отрицает "буквальности" будущих судов над землей и буквальной водой в Откр.
"""""""<<<Разве вы не читали, что земля стала безвидной и пустой? Что стало ? правительства безвидными?>>>
Земля символизирует не правительства, а подданных.""""""" Нет а что разве не о поданных говорится "наполню холмы убитыми"? Или Холмы это все таки не подданые?
А заселение "пустыни" уже стоит понимать, как "построение" внутри подданных городов? А "восстановление развалин" не иначе, как воскресение убитых подданных?

""""""Речь идет не о сотворени буквальной новой земли, а о новом обществе людей.""""""" Почему это о обществе? Разdе до Новой земли не существовало общество? Например Новый Иерусалим?

"<<< Разве Фессалоникийцы являются помазанниками? А Колосяне? А Ефесяне? А не-смыссленные Галаты?>>> А кто же они по-твоему?""

ВЕрующие в Христа. КОринфяне названы блудниками. А Ефесянам нужно было после "любви и святости" откровение премудрости, чтобы они знали, что есть надежда их призвания. Значит они что-то не знали будучи помазанниками. Более того Лаодикийцы должны были это же послание прочитать. То же самое можно сказать и о Колосянах, которые также оказываются "помазанниками", но бывшими младенцами в вере. Павел пишет, что Бог примирит Иудеев и вас "бывших некогда чуждых заветов обетования, безбожников во Христе". Итак вопрос: разве мертвые по преступлениям и безбожники достойны быть помазанниками?

в небесное правительство начался с Пятидесятницы 33 года (Дн. 2 глава).

До Деян. 22 главы икто не знал, что существует возможность при жизни быть посаженным на небеса при жизни. Это была тайна сокрытая от Петра и Иакова, и др. Апостолов. Это было открыто "язычникам", которые узнали, что Христос среди них.

"""""2 Коринфянам 1:21-22 ***Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, 22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши."""""""" Заметьте, что это дается в контексте усыновления тех, кто по природе был чужд заветов обетования, и был язычником. Усыновление означает принятие в семью детей. Оно давалось на основании жертвы Христа и безграничного благословения через Христа.

"""""" Я уже говорил о нелепости такого преобразования!"""""

Никакой нелепости преобразования тела не существует. Более того, несмотря на "сон Духа", а не его кстати уничтожение, тело наше будет восставлено.

"""""" Зачем нужно воскресать в духе (как духовные тела), если дух (какая-то невидимая личность внутри человека) - не умер? """""""2 Затем , что смерть духа это сон. И восстание из мертвых сравнивается всегда с пробуждением спящего.

""А чем тебе мой вариант - "освободил", не понравился?"

ТЕм что я уже показал вам, если вы не прочли только что ваши значения: гнушаться "свободомыслия", "трудится для свободы", "быть свободным человеком, которого ругает" Иаков и т.д.
""""" Хочешь показать свое не согласие, а приводишь теже самые аргументы!!! Читай внимательно мои сообщения!!! Тогда не будет конфузов!!!!""""""" КОнфуз извините у вас. ВАше значение нельзя подставить ни в одно упоминание слова "пустота" Нового Завета, кроме превращаемого в нелепицу отрывка о отставлении Божией славы Христа и становлении рабом. "ОСвободится от Славы Бога" это надо еще умудрится втиснуть в эту чушь хоть какой-нибудь смысл. Ведь получается " слава Бога" так мешала Христу, что наконец освободившись от нее и став "рабом" и "слугой людей" он обрел какую-то свободу в чем-то. Бред, извините за правду, полный.

""""""ЛИШИТЬ". Так к чему вся эта демагогия? Показать, что ПНМ не нравится, а потом следом же согласиться с ним?"""""""" Лишил Себя Славы, т.е. Он имел ее, значит и смысл в фразе "будучи в Форме Бога" находится больший чем вы придаете этому месту. Находясь в "форме Бога" можно считать Себя равным Богу, и потому став человеком, Христу пришлось пережить страшнейшее уничижение, когда Он ходил непрославленный на земле. И Именно поэтому Христос принимает славу Бога, как Свое Собственное, и более того Заработанное потом и кровью Обратно, показывая, что Он Равен Богу в том, что "прощает грехи" всего мира.

Предаст Царства----Надеюсь все же на ответ!!!!!

Предать Царство Богуозначает примирть окончательно человечество, которое соединилось с Христом , и сделать Бога единым с Творением, таким образом "совокупившимся" с Отцом.
""""""Бог будет всё во всём в том смысле, что теперь Он Сам будет непосредственно править Своим земным творением.""""""" Нигде не сказано, что Бог до этого не правил Творением. Или я ошибаюсь?
"""""Чтобы привести человечество обратно в семью Бога, и потребовалось Царство (правительство) Его Сына. Когда цель будет достигнута, тогда и Бог (Отец) будет всё во всём.""""""""" Зачем для привода в семью "править"? Это какая то нелепая логика.

"""" у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит» (Матфея 20: 23). Если бы Иисус был Всемогущим Богом, то это зависело бы от Него. Но это не было так. Давать это преимущество, подобало Его Отцу."""""" Христос здесь просто ограничивает Свою Миссию как человека. Я думаю, что это было Его ограничением чисто земным. На небе нам предстоит предстать пред Господом Христом, на Его судилище. Кто как не Христос будет судить нас на Своем Судилище, являясь Судьей Всего мира?

"""""" Иегова намеревается освятить свое имя, которое не подвергли сомнению, а обесславили израильтяне (Иезекииль 20:9, 14, 22; 36:23"""""""""" Разве нужно освящать именно это Имя, которое связано с "глаголами "быть" и "стать" есть ли в этом смысл, если все равно "Грядущим, Становящимся" будет не Отец, как и Мужем Израиля будет не Отец ?

Ну разве приведенный тобой довод логичен?

Коенчно логичен. Как можно поклонится буквально "Невидимому" и нематериальному? Или ваш Отец - материален? Он человек по виду?

"""""Поэтому 24 старца (старейшины) поклоняются во многих местах Откровения не Агнцу, а Сидящему на престоле Богу (Отцу Агнца).""""""" Извините Отец не может быть грядущим. Грядущим является Христос. Он и назван "Был есть и грядет" следовательно Он и есть "вседержитель". Тем более что в другом месте сказано : "что все ИМ стоит". Он по определнию "Ведержитель".

""""Кто тебе сказал, что престол должен быть материальным? На небе нет материального престола!!! А следовательно и материальные тела для этого не нужны.""""""" А как можно воззреть на престол тогда? Почему все воззрят на этот престол? Разве не сказано, что является этим престолом в Писании?

[Wladimir]

Привет Ольгерт! Часть 1-я

<<<< Вы думаете, что Святой Дух , который является часть Бога может умереть? >>>

Мне кажется - ты окончательно запутался в своих идеях! Св.Дух умереть, конечно же, не может! Так же как не может умереть и Сам Иегова.
Но меня удивляет то, что ты теперь к Иисусу добавил еще и Духа Святого. Получается, что теперь Их уже Двоица на земле была! А если учесть слова Иисуса, что и "Отец во Мне", то получается по-вашему, что на землю приходила вся Троица. А на небе вообще никого не осталось! Так что ли?
К тому же, зачем вообще весь этот спектакль со смертью Сына, если Он не умер до конца?
Соберись-ка с мыслями Ольгерт, и поразмышляй, где Кто из этих персонажей в каком месте и в какое время находился, и как понимать определенные выражения в Писании!?

<<<

Если от Иисуса осталось что-то бессмертное

Усопшее. Он спит. Дух не умирает, он восходит к Богу. Да и смерть духа, означало бы уничтожение личности.>>>

Ты мне не ответил: что есть смерть и чем она отличается от жизни?
Что произошел переход в другое состояние? Переселение души? Что изменилось со смертью Иисуса? Он остался жив или нет, в течение 3-х дней? И что произошло на 3-й день? Что это за спектакль был с воскресением бессмертной души ( или теперь духа)? Что восходило к Богу сразу после смерти Христа? Или же все-таки Иисус вознесся к Богу только на 40-й день? Какое сообщение здесь правдиво? То, что ты мне предлагаешь или то, что Библия говорит?
Ты нашел что-то подтверждающее, что Иисус был жив в течение этих 3-х дней? Или чтоб какая-то часть от Него была жива?
Есть ли доказательства верить, что Иисус воскрес в том же теле, что и умер? Почему тогда ученики не узнавали Его?
Я понимаю, что тебе хочется верить во что-то свое! Верь, конечно, на здоровье! Но как всё это будет согласовываться с другими истинами Библии?

<<<<

То тело Он уже отдал как выкуп и нет смысла забирать его обратно.

А кто его тогда взял? Где оно хранится? Почему наше тело станет таким же как Его?>>>>

Выкуп был предоставлен Богу Отцу. Тело нигде не хранится. Бог удалил его раз и навсегда. Я уже писал тебе об этом, но ты или не внимательно читаешь , или не желаешь это замечать.
Чтобы быть воскресшим, Иисусу не обязательно иметь человеческое тело! До прихода на землю Он имел духовное тело. В таком же духовном теле Его и воскресил Отец.
Не знаю каким твое тело станет, но я надеюсь жить вечно в Раю на земле в человеческом теле. Хотелось бы конечно хоть разок посмотреть, как выглядит Бог и какая жизнь в духовной сфере, но думаю и на земле не плохо, раз ангелы перед потопом спускались на землю оставив свое небесное жилище. Значит что-то им здесь понравилось?! Что-то здесь есть такое, чего нет на небесах?!

<<<"""""На небе (до прихода на землю) Он имел более могущественное тело духа (ангела)""""""" Тело духа Ангело это не плоть. А Христос имел плоть. ДА и потом Он был видим и осязаем. Зачем Ему лгать бы, что Он не был по сути таким, а лишь был СИмулянтом? ДА и потом приход Его в этом же теле "видимом" будет, причем на той же горе.>>>>

А что являвшиеся Аврааму ангелы не имели плоти? А в других случаях, какие тела принимали ангелы?
Иисус не лгал! Но и не объяснял всё до деталей.
А насчет "видимого" прихода, ничто в Писании не указывает на это! Было сказано, что "приидет таким же образом" (Дн.1:11). Каким образом оставил Иисус землю? Тихо, не привлекая всеобщего внимания. Только Его апостолы знали об этом. Мир этого не видел. Кто тогда узнает о Его приходе в Будущем? Как ты думаешь?
Если Иисус придет в человеческом теле и на ту же самую гору, то как Его "узрит всякое око" (Откр.1:7)?

<<<"""""материализовывался, как это делали ангелы в прошлом""""""
Ангелы были духами. Христос же посеял "плоть-тело-зерно", которое восстало из мертвых. Сам конекст о том, что возрят на Того, которого пронзили означает, что они увидят Его Тело как и Фома видел.>>>

Чтобы тело растения появилось - телу зерна необходимо умереть! *** 1 Коринфянам 15:36 *** Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
Выражение "узрит" не обязательно нужно понимать буквально. Есть "очи сердца" (Еф.1:18) и можно понять или осознать, что Христос уже присутствует.

<<<<"""""Если ты внимательно вдумываешься в то, что читаешь, то должен был бы понять, что человек по природе ниже ангелов. Так же как и животные ниже человека.""""""""
Если они не могут быть наследниками, значит они ниже по уровню, значит у них нет наследия. А раз так, то следуя не гностической логике, а В.З. и Н.З. мы понимаем, что любой верующий выше их.>>>>

*** Иакова 2:19 *** Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы ВЕРУЮТ, и трепещут.
Сатана и его демоны прекрасно знают, что Бог есть. Ты думаешь, что они не верят, что Он есть?
А книжники и фарисеи, что тоже не верили, что Бог есть?
Речь идет не о состоянии веры, а о положении в устройстве Бога, о природном состоянии.

<<<"""""Ясно, что не мертвыми! Но в каких телах они будут там находиться?""""""
Еще раз Ефесяне были посажены будучи в теле на небесах?>>>

В будущем, а не сразу после смерти. Не в материальном теле, а в духовном (1 Кор. 15 глава).

<<ДА и потом , что мешает быть в материальном раю в материальных же телах? Или вы считаете, что на земле будут "астральные спириты ходить"? >>

В материальном Раю в материальных телах - ничто не мешает!Про астральных спиритов - это скорее твое мнение! Я уже ясно объяснял, какие тела живут и будут жить на земле, и какие тела живут и будут жить не небе. Что еще не понятно? могу уточнить.

Зачем тебе объяснять, что подразумевается под холмами или горами? Что может означать пустыни? *** 1 Коринфянам 2:14 *** Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить ДУХОВНО.
Я не отрицаю полностью того, что будут происходить и какие-то исполнения пророчеств буквально. Но всё это нужно увязывать и с другими местами Писания. А не вырывать кусок текста из Библии и понимать его как крайнюю форму исполнения.
Библия имеет двойное исполнение. И то, что происходило в древности с израильским народом, должно было исполниться духовно на духовном Израиле. Библия сама дает ключ (подсказку) для понимания многих вещей. Она объясняет, что такое "море". Кто такие "звери". Что представляют из себя "светила". И многое другое объясняет!
Нравится тебе понимать всё буквально? Флаг тебе в руки! Спорить не стану.

<<<<""""""Речь идет не о сотворени буквальной новой земли, а о новом обществе людей.""""""" Почему это о обществе? Разdе до Новой земли не существовало общество? Например Новый Иерусалим?>>>>

Ну и о чем ты здесь ведешь речь? Показывай конкретно по Библии. Приводи ссылки, чтобы я видел, о какой последовательности событий ты ведешь речь.
У тебя вообще проблема!!!, ты не подкрепляешь свои мысли библейскими текстами. Мы здесь не приснившиеся сны друг другу рассказываем, а Библию обсуждаем. Поэтому делай это почаще!

<<<ВЕрующие в Христа. КОринфяне названы блудниками. >>>

Не слабо ты их опустил! Читай внимательно Писание! *** 1 Коринфянам 6:11 *** И такими БЫЛИ некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
Все ли были такими и какие перемены затем произошли?

<<<<А Ефесянам нужно было после "любви и святости" откровение премудрости, чтобы они знали, что есть надежда их призвания. Значит они что-то не знали будучи помазанниками.>>>

А кто все знает? Даже сегодня, все ли ты знаешь? Если не всё, то может быть и тебя следует записать в грешники без всякой надежды?

<<< Итак вопрос: разве мертвые по преступлениям и безбожники достойны быть помазанниками?>>>

Что-то ты уж приговор вынес, более суровый, чем это сделал бы Бог или Его Сын! Всех приговорил к смерти!
*** Евреям 10:26-27 ***Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
Можно ли это отнести к верным Колосянам, Галатам, Фессалоникийцам и Ефесянам, пусть даже и не понимавшим многие духовные истины? В таком случае, дружище, и тебе не на что надеяться!

[Wladimir]

Часть 2-я

<<<

в небесное правительство начался с Пятидесятницы 33 года (Дн. 2 глава).

До Деян. 2 главы икто не знал, что существует возможность при жизни быть посаженным на небеса при жизни. Это была тайна сокрытая от Петра и Иакова, и др. Апостолов. Это было открыто "язычникам", которые узнали, что Христос среди них.>>>>

Как хорошо ты знаешь Писание? При жизни они не должны были бы править в Царстве Небесном! Но имели ясное представление, что будут там в будущем.
*** Матфея 20:21 *** Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
*** Матфея 20:23 *** дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.
*** Матфея 19:28 *** Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
Эти события происходили еще до Пятидесятницы 33 года н.э. Убеждают тебя эти тексты из Писания?

<<<<"""""2 Коринфянам 1:21-22 ***Утверждающий же нас с вами во Христе и ПОМАЗАВШИЙ нас есть Бог, 22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши."""""""" Заметьте, что это дается в контексте усыновления тех, кто по природе был чужд заветов обетования, и был язычником. Усыновление означает принятие в семью детей. Оно давалось на основании жертвы Христа и безграничного благословения через Христа.>>>>

Ты поднял вопрос о помазанниках.<<< Разве Фессалоникийцы являются помазанниками? А Колосяне? А Ефесяне? А не-смыссленные Галаты?>>>

Я тебе привел подтверждающий это текст. Все христиане жившие в то время были ПОМАЗАНЫ Духом Бога. Привести еще и другие тексты, относящиеся к жителям перечисленных тобою городов? Запросто!
*** Филиппийцам 3:20 *** Наше же жительство - на небесах, *** Колоссянам 1:5 *** в надежде на уготованное вам на небесах, *** Ефесянам 1:3 *** благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
*** 1 Коринфянам 6:2 ***Разве не знаете, что СВЯТЫЕ будут судить мир? *** 2 Коринфянам 13:12 *** Приветствуют вас ВСЕ СВЯТЫЕ.*** Филиппийцам 4:22 *** Приветствуют вас ВСЕ СВЯТЫЕ, *** Колоссянам 3:12 *** Итак облекитесь, как избранные Божии, СВЯТЫЕ. *** Ефесянам 1:1 ***находящимся в Ефесе СВЯТЫМ и верным во Христе Иисусе:*** Филиппийцам 1:1 *** всем СВЯТЫМ во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах *** Колоссянам 1:2 *** находящимся в Колоссах СВЯТЫМ и верным братиям во Христе Иисусе:*** 1 Фессалоникийцам 5:27 *** Заклинаю вас Господом прочитать сие послание всем СВЯТЫМ братиям.
Тогда к чему все остальные дебаты, разведенные тобою?

<<<<

"""""" Я уже говорил о нелепости такого преобразования!"""""

Никакой нелепости преобразования тела не существует. Более того, несмотря на "сон Духа", а не его кстати уничтожение, тело наше будет восставлено.>>>>

Где ты прочитал, что Дух спит?

<<<КОнфуз извините у вас. ВАше значение нельзя подставить ни в одно упоминание слова "пустота" Нового Завета, кроме превращаемого в нелепицу отрывка о отставлении Божией славы Христа и становлении рабом. "ОСвободится от Славы Бога" это надо еще умудрится втиснуть в эту чушь хоть какой-нибудь смысл. Ведь получается " слава Бога" так МЕШАЛА Христу, что наконец освободившись от нее и став "рабом" и "слугой людей" он обрел какую-то свободу в чем-то. Бред, извините за правду, полный.>>>>

Бред только в твоей интерпретации!!!! Слава Сыну - не МЕШАЛА, как ты говоришь! Освободился Он от Своего небесного положения ТОЛЬКО ВРЕМЕННО. Для того, чтобы выполнить задание Отца. Не возникло бы такой ситуации во Вселенной - ни какому бы Иисусу не понадобилось бы приходить на землю и отдавать Себя в жертву!
Когда что-то освобождают от чего-то, то что по-твоему остается? Освободил - опустошил. Видишь схожесть? Ни о какой свободе здесь речи не идет. Не надо фантазировать и подставлять свои значения!!!!
Сын и в этом плане подчинился Отцу как раб. Какая уж тут свобода?!

А если и ЛИШИЛ Себя чего-то (освободил или по-другому отказался), то что осталось вместо этого, вместо того, что имел? "Пустота". Так к чему тогда все остальные дебаты?
Какое положение было у Сына на земле? Не уж-то не видна эта разница?

<<<<

Предаст Царства----Надеюсь все же на ответ!!!!!

Предать Царство Богуозначает примирть окончательно человечество, которое соединилось с Христом , и сделать Бога единым с Творением, таким образом "совокупившимся" с Отцом.
""""""Бог будет всё во всём в том смысле, что теперь Он Сам будет непосредственно править Своим земным творением.""""""" Нигде не сказано, что Бог до этого не правил Творением. Или я ошибаюсь?>>>>

Бог правил, правит и будет править Своим творением всегда! Но Иисус учил об особом Царстве, когда был на земле. Еще раз прочитай молитву "Отче наш!" *** Матфея 6:10 *** да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
Царство нужно было, чтобы осуществить волю Бога на земле!!! Уловил?
Вот когда Сын приведет всё человечество к совершенству и вся земля станет Раем (как этого хотел Отец вначале), тогда и сложит Свои полномочия Сын. Тогда Отец будет "всё во всём". Несовершенные творения не могут быть в семье Бога.
Понял теперь: Зачем для привода в семью нужно править? Или ты опять другой смысл вкладываешь в правление Сына? Тогда поделись, зачем понадобилось Царство Христа?

<<<<"""""" Иегова намеревается освятить свое имя, которое не подвергли сомнению, а обесславили израильтяне (Иезекииль 20:9, 14, 22; 36:23"""""""""" Разве нужно освящать именно это Имя, которое связано с "глаголами "быть" и "стать" есть ли в этом смысл, если все равно "Грядущим, Становящимся" будет не Отец, как и Мужем Израиля будет не Отец ? >>>>

*** Иезекииль 36:23 *** И ОСВЯЩУ великое имя Мое, бесславимое у народов, среди которых вы обесславили его, и узнают народы, что Я Господь (Иегова), говорит Господь (Иегова) Бог, когда явлю на вас СВЯТОСТЬ Мою перед глазами их.
Всем народам придется узнать, что Иегова полноправный Владыка Вселенной! И Сын - Главный ИНСТРУМЕНТ Отца для того, чтобы осуществить это намерение. Он и 144000 являются тем СЕМЕНЕМ, которое было предсказано ещё в Эдеме. *** Бытие 3:15 *** и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет ПОРАЖАТЬ ТЕБЯ В ГОЛОВУ, а ты будешь жалить его в пяту.
Поднятые сатаной спорные вопросы должны будут быть решены, когда СЕМЯ поразит его в голову, нанесет ему смертельный удар. Тогда и будет осящено имя Бога! Не сатана будет богом для человечества, а Иегова станет нашим полноправным ПРАВИТЕЛЕМ и ОТЦОМ.

<<<<

Ну разве приведенный тобой довод логичен?

Коенчно логичен. Как можно поклонится буквально "Невидимому" и нематериальному? Или ваш Отец - материален? Он человек по виду?>>>>

Вот ты, как и православные, не можешь поклоняться невидимо Отцу. Нужно обязательно какое-нибудь изображение сделать?! Прочитай еще раз эти слова из Библии: *** Иоанна 4:23-24 ***Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в ДУХЕ (невидимо) и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. 24 Бог есть ДУХ (невидимый), и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в ДУХЕ и истине.
Иисус показал, что истинная религия должна отправляться не с материальными вещами, а в духе и истине.
Как это: поклоняться Богу в духе? Возносить чистое поклонение из сердечной благодарности и любви к Богу, которые основаны на познании его Слова. Поклонение в истине подразумевает отвержение ложных вероучений и совершение Божьей воли, которая излагается в великом Учебнике Иеговы.
Истинные ученики Иисуса, подобно ему, учили других правильному образу поклонения. Например, апостол Павел выступил однажды перед группой греческих философов, которые пользовались в поклонении своим невидимым богам идолами. Он рассказал им о Создателе человека и сказал: «Мы... не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого». Позднее он же объяснил, что христиане 'ходят ВЕРОЮ, а не видением, и что христиане должны 'убегать идолослужения (Деяния 17:16-31; 2 Коринфянам 5:7; 1 Коринфянам 10:14).

Остальное - не вижу смысла обсуждать! Нравится так? - представляй это так! Хочешь держаться библейского взгляда? - исследуй лучше Писание!

[Wladimir]

Подумай еще Ольгерт и о таком! В потопе буквальная ли земля была уничтожена? Остались ли люди жить дальше на земле? Обрати внимание: Какие небеса и земля были погублены в потопе *** 2 Петра 3:5-7 ***ДУМАЮЩИЕ ТАК НЕ ЗНАЮТ, что вначале словом Божиим НЕБЕСА и земля составлены ИЗ ВОДЫ и водою: 6 потому ТОГДАШНИЙ МИР погиб, быв потоплен водою.7 А НЫНЕШНИЕ НЕБЕСА И ЗЕМЛЯ, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и ПОГИБЕЛИ НЕЧЕСТИВЫХ ЧЕЛОВЕКОВ.
Увидел ли ты, кто погибнет в будущем? Что есть небеса и земля? Обрати еще внимание: Могут ли буквальные небеса быть из воды? Исследуй, дружище, с контекстом, тогда всё прояснится!!!!

Подобный же приговор Иегова вынесет этому миру нечестивых людей и в будущем! Земля не будет уничтожена! Бог уничтожит только не подчиняющихся Ему людей огнем, как тогда водою!
Послушные люди останутся жить дальше и будут преобразовывать землю в Рай.

*** Псалтирь 36:9-11 ***ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю.10 Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его.11 А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира.
*** Псалтирь 36:22 *** ибо благословенные Им наследуют землю, а проклятые Им истребятся.
*** Псалтирь 36:29 ***Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек.
*** Псалтирь 36:34-38 ***Уповай на Господа и держись пути Его: и Он вознесет тебя, чтобы ты наследовал землю; и когда будут истребляемы нечестивые, ты увидишь.35 Видел я нечестивца грозного, расширявшегося, подобно укоренившемуся многоветвистому дереву;36 но он прошел, и вот нет его; ищу его и не нахожу.37 Наблюдай за непорочным и смотри на праведного, ибо будущность такого человека есть мир;38 а беззаконники все истребятся; будущность нечестивых погибнет.

Отличный Псалом! Мне нравится! Но ещё ждет своего исполнения в будущем! Убедил ли я тебя, или еще нет?

[Эндрю]

Приветсвую Владимир!

У тебя есть такая статья по Ин 1:1?
Если нет то дарю тебе и по моему Олег спрашивал почему ему никто не ответил, и Он тоже прочитает.
С христианской любовью Эндрю.

В Библии имеется лишь немного мест, которым уделялось так много внимания в церквах христианства, как Иоанна 1:1. Во многих переводах Библии этот текст гласит так же, как в Синодальном издании: "В начале было Слово, и Слово было у Бога [го теос], и Слово было Бог [теос]".
Многие признающие триединство приводят этот библейский текст как поддержку для своего учения. Но в некоторых переводах этот стих переведен иначе, чем признается, что греческий первоначальный текст обнаруживает разницу, которая остается скрытой переводами, как приведенным выше.
В 1984 году появился перевод комментария ученого Эрнст Генхен (Das Iohannesevangelium. Ein Kommtntar) с немецкого языка на английский. В нем Иоанна 1:1 переводится следующим образом: "В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был божественным (из категории божества)" (John 1. A Commentary on the Gospel of Iohn Chapters 1-6 (Комментарий к Евангелию от Иоанна главы 1-6], стр. 108, перевел Роберт В. Фанк).
Сравнивая Бытие 1:1 с первым стихом Евангелия от Иоанна, в этом комментарии замечается: "Однако в Иоанна 1:1 говорится о чем-то, что уже существовало во время первозданности; удивительно, но это не Бог"... Логос (у нас нет ни немецкого, ни английского и ни русского слова, которое соответствовало бы этому греческому слову в полноте его значения) настолько возвеличен, что становится почти оскорбительным. Это выражение делается выносимым лишь благодаря продолжению Логос был в присутствии Бога", а именно, в тесной личной связи с Богом".
Звучит ли это так, как будто ученый Генхен установил на греческом языке разницу между Богом и Логосом, т. е. Словом? В своих следующих высказываниях автор подчеркивает, что на греческом первоначальном языке в последней части стиха у слова meoc [Бог] не стоит определенный артикль. Автор объясняет:
"Во избежание недоразумений здесь может быть добавлено, что Qeo [теос] и хо теос [хо теос] (бог, божественный" и Бог") в то время не было, то же самое. Поэтому Филе писал: под (Логос) подразумевается только теос; (божественный"), а не хо тeoс (Бог"), потому что логос не есть Бог в строгом смысле слова. ... Подобным образом истолковал и Ориген: евангелист не сказал, что логос является Богом", но лишь, что логос является божественным". Фактически, для автора гимна [в Иоанна 1:1), как и для евангелиста, Богом" (6 Qeo); сравни 17:3) был только Отец; Сын" был подчинен Ему (сравни 14:28). Но в этом месте на это лишь намекается, потому что здесь подчеркивается близость одного к другому".
Затем Генхен делает следующее замечание: "Во время иудейского и христианского единобожия было вполне возможно говорить о божественном существе, существовавшем рядом с Богом и подчиненным Богу, но не бывшем тем же самым Богом. Это доказывается в Филиппийцам 2:6-10. В этой выдержке Павел описывает именно такое божественное существо, позднее ставшее человеком в лице Иисуса Христа... Следовательно, в Филиппийцам и в Иоанна 1:1 речь не идет о диалектическом взаимоотношении между двумя лицами в одном, а о персональном единстве двух реальных существ" (Стр. 109, 110).
Таким образом, в Иоанна 1:1 не говорится, что Логос (Иисус) был у Бога и был Богом, а объясняется, что Логос был у всемогущего Бога и был божественным или богом.

[Baylor_Dude]

Ребята,

Я с интересом слежу за вашей дискуссией, но вы все же попробуйте не так много писать. Ни у кого нет времени читать романы. К тому же мне кажется, что вы (то есть все участники дискуссии) всё дальше уходите от Библии и полагаетесь на свои далеко не авторитетные рассуждения.

У меня есть к дорогим "свидетелям" конкретный вопрос. В Ветхом Завете Бог описывается словами "элохим", "адонай" и "яхве" (это слово СИ неверно читают "Иегова"). Какие греческие слова соответсуют этим ивритским именам Бога? Меня конкретно интересует, почему вы не согласны, что слово "кириос", переведенное как "Господь" можно отнести к Богу. Заранее благодарю за ответ.

[satas]

Пилигрим, спасибо за подробный ответ Извините, долго не отвечала, своих проблем куча. Что ж, могу сказать, что наверное и такая точка зрения имеет место быть. Не скажу, что вы меня убедили, но ведь мы и не преследовали подобную цель. Скажу сразу, я не верю в то, что Иисус и Архангел, одно и тоже лицо. Более того не просто не верю, я не нахожу оснований так думать. Простите, не смотря на ваши объяснения. Но для меня очень важно понять Бог ли Христос. К сожалению, все споры пока не к чему не привели. И должна признать, что если просто анализирую прочитанное, у меня создается три различных мнения. Первое Бог, в варианте Троицы, второе не Бог, и третье Бог, то есть сам Яхве. Мне бы очень хотелось определиться. Но пока, не нахожу четкого ответа. Писание меня совсем запутало Может это дурацкая склонность, все анализировать Буду честной с вами, я испытываю личную неприязнь к СИ, вкратце я уже упоминала об обстоятельствах. Но, по-моему, пытаюсь от нее абстрагироваться в данной беседе. Так что может вполне реально, вести дальнейший диалог?

[Ion]

Лично я давно уже определился.
Иисус Христос - Совершенный Бог и Совершенный Человек, Богочеловек.
В Ветхом Завете - Он известен как Иегова - Второе Лицо Св. Троицы.

Как видите все ваши три варианта сразу!!

[Baylor_Dude]

Satas,

Христос, несомненно, является Богом, и Библия дает этому множество подтверждений. Для того, чтобы ответить на вопрос, является ли Христос Богом мы должны задаться вопросом: "Кто такой Бог?" Что делает какое-либо существо Богом? Как Бог описывается в Библии? Соответствует ли описание Христа описанию Бога? Ответим на этот вопрос:

1. Бог имеет власть прощать грехи. Христос также имеет власть прощать грехи (ОТ Луки 7:48-50; От Марка 2:5-10).

2. Бог знает мысли и сердца людей (1 Царств 8:39). Христос знает мысли и сердца людей (От Луки 5:22; От Матфея 9:4; От Иоанна 2:24-25).

3. Бог является творцом (Бытие 1:1). Христос является творцом (Евреям 3:3-4; Колоссянам 1:16).

4. Только Бог достоин поклонения (Исход 34:14). Христос достоин поклонения (От Матфея 2:11; 9:18; 15:25; 28:17; От Иоанна 9:38).

5. Бог властвует над ангелами. Христос властвует над ангелами (Колоссянам 2:9-10; От Матфея 13:41).

6. Бог дает вечную жизнь. Христос дает вечную жизнь (От Иоанна 10:28).

7. Бог дает закон. Христос дает закон (От Матфея 5:21-22, 27-28).

Более того, Христос утверждает: "Я и Отец одно" (От Иоанна 10:30). О Нем сказано, что "все Им и для Него создано" (Колоссянам 1:16), что "Он есть прежде всего, и все Им стоит (Колоссянам 1:17). Видеть Христа значит видеть Бога (От Иоанна 10:32). Знать Христа значит знать Бога (От Иоанна 14:7-9). Само выражение "Сын Божий" подразумевает божественность Христа, поскольку Божий Сын не может быть ни кем иным, как Богом (точно также, как сын человека является человеком, а щенок является собакой). Иудеи прекрасно понимали, что, называя себя Сыном Божиим, Христос заявлял о Своей божественности.

Библия также прямо заявляет о божественности Христа, хотя СИ пытаются вывернуть эти заявления наизнанку. К примеру, в Послании к Евреям, 1 глава, стихи 7-8 сказано: "Об ангелях сказано: Ты творишь ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века". В этой главе также сказано, что Христос держит "все словом силы Своей". Другими словами, Он Вседержитель. "В начале было Слово... и Слово был Бог" (Иоанна 1:1). Фома провозгласил Христа своим Господом и Богом, и Христос благословил его (неужели бы Он не исправил Фому, если бы это утверждение было неверным?).
Простите, мне нужно идти спать. Я обязательно закончу эту мысль. Благословений вам!

[Эндрю]

Baylor_Dude
Прочитайте пожалуста эту статью, возможно она ответит на Ваш вопрос.

С уважением Эндрю.


Почему он сохранил величайшее имя
«Я согрешил, по мнению одного из моих рецензентов, введя слово Иегова" вместо слова Господь", которое веками было общепринятым эквивалентом первого».
Так Дж. Дж. Стюарт Пероун высказался в предисловии ко второму изданию своего перевода книги Псалмов, впервые изданного в 1864 году. Рецензент, выступивший со статьей в выпуске «Сатердей ревью» за 2 июля 1864 года, возразил против того, что в переводе появляется Божье имя, которое больше не употребляется ни в иудейских, ни в христианских церквах. Он заявил, что имя Иегова слишком тесно ассоциируется с евреями и следовало бы употребить другое слово, скажем, «Господь» или «Бог», «в котором нет местного или национального оттенка».
Пероун не согласился с выдвинутыми доводами, потому что не «желал вычеркнуть ни единой буквы» из Божьего откровения, данного человеку. Он справедливо утверждал, что переводчики, которые переводят еврейское имя Бога словом «Господь», не видят разницы между этими двумя еврейскими словами.
Кроме того, Пероун заявил, что восстановить Божье имя предпочли и некоторые очень авторитетные специалисты. Он привел слова знаменитого английского поэта Сэмюэла Тейлора Колриджа:
«Почему с еврейского на английский продолжают переводить из вторых рук - через Септуагинту? Разве не принято нами еврейское слово Иегова"? Разве, Господь, слово, которое появляется во многих местах в Септуагинте,- не греческий заменитель еврейского слова Иегова"? Почему бы не восстановить первоначальное слово и скрупулезно не переводить Иегова" словом Иегова" в Ветхом Завете, а каждый стих в Новом Завете, где цитируется Ветхий, переводить, сохраняя имя на еврейском, как оно записано в цитируемом тексте?»
Пероун признался, что точное произношение еврейского тетраграмматона неизвестно, но заметил: «Если имя выпало из употребления всего лишь из-за предрассудка иудейской церкви, а в нашем [английском] переводе его нет из-за слишком рабского копирования греческого и латинского переводов, то эти причины - недостаточно веские, чтобы не возвратиться к первоначальному употреблению имени». Пероун взял форму «Иегова», поскольку она широко известна. После Пероуна имя Бога восстановлено еще в ряде современных переводов. В «Переводе Нового Мира Священного Писания» имя Иегова появляется в Еврейских и в Христианских Греческих Писаниях свыше 7 200 раз.
В своем переводе Псалмов Пероун старался придерживаться «тесно образца еврейского, сохраняя своеобразие языка и строение предложений». При переводе Псалма 68:6, 7 он понял, что необходимо перевести по-разному три различных еврейских слова - Элохим (Бог), Адонай (Господь) и «Иегова»: «Боже [Элохим]! Ты знаешь безумие мое, и грехи мои не сокрыты от Тебя. Да не постыдятся во мне все, надеющиеся на Тебя, Господи [Адонай], Боже [Иегова] сил. Да не посрамятся во мне ищущие Тебя, Боже Израилев».

[Эндрю]

Первое Бог, в варианте Троицы, второе не Бог, и третье Бог, то есть сам Яхве. Мне бы очень хотелось определиться.

satas, Вы воистину, если говорить словами Господа, человек в котором нет лукавства.
Редко встретиш людей таких откровенных как Вы.

А Вы не пробовали посетить "кухню" на которой готовиться, нам верующим людям пищя для нашего ума?
Я имею ввиду текстологию и критический анализ и воссоздание.
Почитайте например Брюса Мецгера, Эмануэля Това.
Обещаю Вам, что Ваше мнение по поводу этого длинного спора изменится кардинально.
То что Вы ищите Бога, причем осторожно ищите, вдумчиво, весьма похвально.
Однако ответственность выбора полностью лежит на Ваших плечах.
В конце концов Бог каждому покажет, правильно он верил или нет.

Писание меня совсем запутало

Васмог запутать синодальный перевод,...приобретите все возможные переводы на русском языке, станьте исследователем!

Может это дурацкая склонность, все анализировать

Ничего подобного!!!
Только когда анализируем и понимаем значение различий,...можем рости,

Буду честной с вами, я испытываю личную неприязнь к СИ

Честность украшает человека.

С уважением Андрей.

[Эндрю]

Baylor_Dude
У меня к Вам тоже есть вопрос.
Почему некоторые теологи выступали и выступают, за то, что бы считать иоанновскую комму частью Писаний?
Не потому ли что это единственное место которое поддерживает учение о троице?

Спасибо!

[pilligrim_net]

Очень много людей пытается объяснить Библию. Как вы сами хорошо понимаете невозможно, чтобы все эти объяснения были правильными. Перефразировка (перекручивание, искажение), Библии, для того чтобы поддержать свои личные взгляды (или взгляды определенной группы людей), может иметь серьезные последствия (2 Пет.3:15,16). Два совета помогут нам правильно понимать Библию. Первый всесторонне рассматривать контекст (соседние стихи: вверх, вниз). Второй сравнивание (параллели) других текстов Библии которые относятся к данной теме. Таким образом мы позволим Божьему святому Духу, направлять наши мысли и объяснение Божьих истин будет принадлежать не нам, а Богу.

Поэтому, всем кто отстаивает идею Всемогущественной Божественности Иисуса Христа, как единого истинного Бога не имеющего ни начала ни конца (как и для всех желающих высказать свое мнение по данному вопросу), предлагаю Библейский тест. Как нам всем хорошо известно, согласно Иак.1:13 Бога искушать не возможно, но согласно Матф.4:1 Иисус был возведен Духом в пустыню для искушения.

Внимание! вопрос.

Если Иисус Христос Бог Всемогущий. Почему (для чего) Он был искушаем?

Наблюдая читаемость темы "Вопросы к Свидетелям Иеговы" (за что всем искрення благодарность (только вот Еgor пропал)), беря на себя смелость от имени "свидетелей", хочется предложить всем кто желает (в этой теме или организовать другую) ИЗУЧЕНИЕ БИБЛИИ.
Ваши предложения.

[pilligrim_net]

SATAS!

Вы ни в чем не виноваты, и нам вас не в чем извинять. Вы неповторимая индивидуальность. Ну и что, что вы пока не находите оснований так думать, это вполне нормально. Придет время и вы обязательно вернетесь к этой теме.
Бог ли Христос Бог. Всемогущий ли он Бог НЕТ.
Давайте исследуем этот вопрос от противного. Представим себе что Иисус Всемогущий Бог. Придя на землю (в человеческом) облике Бог бы нарушил свой собственный закон. Может ли Бог нарушить закон им же созданный? Творец Вселенной намного больше сотворенного Им. Как творение может вместить Творца? Если Бог Всемогущий (Иисус Христос) был на земле, почему он сказал матери сынов Заведеевых: «не от меня зависит» кому дать сесть по правую, а кому по левую руку.

*** Матфея 20: 20-23 ***

«Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него. Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем. чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.»

Для дальнейшего рассмотрения предлагаю рассмотреть одно интересное видение Даниила.

*** Даниил 7: 9-14 ***

«Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню. И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок. Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.»

Впечатляющее видение приведшее Даниила в трепет. Один лишь маленький вопрос. Был ли Даниил в этом случае свидетелем того, как Бог (Всемогущий) стал царем?

[pilligrim_net]

Baylor_Dud!

Спасибо, что зашли к нам в гости. И прямо с порога попали в объятья вопросов. Когда заходит хорошо знакомый человек - это одно, мало известный - это другое, хочется познакомиться. Давайте познакомимся! Интересно знать ваше мнение по поводу стиха из кн. Бытье. Согласно этого текста Ева приобрела первого своего сына от ГОСПОДА.

*** Бытие 4: 1- 2 ***

« и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.»

А вы как думаете?