Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Wladimir]

Вот так вот, Ольгерт! Теперь и ты, оказывается, не в то веришь! Уже ЧЕТЫРЕ ЛИЦА появилось! Кого же следующего в ПЯТЕРКУ включим? Так и до ДЕСЯТЕРИЦЫ дойдем, а потом и МИЛЛИОННИЦУ признаем! *** Иоанна 17:21 ***так и они да будут в Нас едино.
Интересно, эти ЧЕТЫРЕ ЛИЦА одновременно в одно время существовали? Особенно я имею в виду Сына. Он что раздваивался? Сразу и на небе был и на земле?

Теперь к Ольгерту.
<<<Нет а вообще смысл в воскресении тел тогда какой? Слово "воскресение " вообще вам понятно?>>>

Есть два вида воскресения: Одно - к жизни на земле (умирает материальное тело и воскресает материальное тело), другое - к жизни на небе (умирает материальное тело, а воскресает - духовное). Но материальное тело на небо не пойдет. Оно не приспособлено жить там. На небе живут только духовные тела.

<<<На земле стал равен "человеку", да еще и "слуге".>>>

Сначала ты доказываешь мне, что Иисус принял "образ" Бога. И это для тебя главный козырь, что Он Бог. И теперь ты признаешь, что Иисус приобрел "образ раба", т.е. человека. Уж здесь-то Он никак не тянет на равенство с Богом! Ты согласен или нет?

<<<Все то же самое только без "как".>>>

Почему без "как"? Ты хочешь сказать, что Бог Отец может свободно придти на землю и земля не расплавится, не превратится в пар? (Ис.64:1-3).

<<<Заметили слово "природа". Сравните "идол" и природа" разницу увидели?>>>

Мне больше нравится слово "видимость".

<<<Три: до воплощения, после воплощения как простого человека, и после воскресения в Преображенном виде>>>

Вот еще одна троица. Три формы. Плюс еще Дух и Отец, и получится Пятерка. Я прав? Сколько можно-то Богов складывать?

<<<Адам не был образом Бога. Но был сотворен по подобию образа Бога. >>>

Опять ты тавтологией занимаешься! Приведи пожалуйста текст из Библии, где написано: "ПОДОБИЕ ОБРАЗА". Как же тебе не хочется назвать Адама просто "ОБРАЗОМ БОГА". Обязательно нужно свое сочинить.

<<<""""Евреям 1:3 *** Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его"""""" загляните в подстрочник, и вы увидите , что тут не ейкон, другое полностью другое слово.>>>

И что меняет вырадение "отпечаток (характер - отражение) сущности Его"? Отпечаток и близко не похож на Того, Кто его сделал. Также и отражение. Это слово еще больше разделяет Отца с Сыном! И делает Их неравными.

<<<Но только начала не просто Своего,....Он прежде всего... >>>

Вот, ты уже начинаешь понимать, что Сын имел на небе начало!

<<<Равен Отцу, потому что всякая власть Отца будет дана ЕМУ как Началу и концу всего , что сотворено. >>>

Ну и какое тут подкрепления равенства? Власть дал Бог, Отец. Он выше и главнее. Когда цель правления Сына будет достигнута, тогда Отец заберет эту власть обратно. Даже в момент 1000-летнего правления Христа, и то Сын всеравно будет выполнять руководящие указания Иеговы, Отца. Какое ж тут равенство?

<<<Бог является личностью в двух персонах: как Сущность, т.е. невидимая часть, и персона,как облик, лик, и т.д. это уже Христос.>>>

Ты различаешь слово "личность" и "персона"? Если по греческому языку это одно и тоже слово (просопон), то опять получается тавтология: "Бог является личностью в двух личностях" или "Бог является персоной в двух персонах".

<<<Это у вас превратная логика. Например если управелние автомобилем отец передает сын, то разве машина менее подвластна сыну, потому что он ниже отца? Увы, нет.>>>

Но отец от этого не становится сыном, а сын не становится отцом. Отец по-прежнему главный, - раз передает управление машиной. В любой момент может отобрать руль.

<<<Я не знаю чего вы там умудрились рассматривать, но у Бога могут быть разные титулы и разные имена. И нет ни одного который бы не был применим бы к Христу.>>>

Титул "Всемогущий" - ни разу к Христу не применяется. "Отец". "Всевышний". Можно поискать и другие. А к Отцу никогда не применяется титул "Мессия (Христос)" или "Слово (Логос)".

<<<ДА конечно по плодам и их отстутсвию можно увидеть плевелы. Но нельзя увидеть их без внешних проявлений.>>>

Вот именно, о какой внешности тогда идет здесь речь? Что, красота лица проявляет плоды? Что, красота лица требует угождения себе? Или же влияние человека, его положение? Личность, которой он является?

<<<Опять лицо. Опять внешность. Они видят духовную форму, духовным зрением.>>>

И что? Это опять не Сам Бог? Значит Иисуса как форму видно было, а Бога Отца как форму не было видно для ангелов?

<<<Если бы не было Христа мы приписывали проявления Бога лику стихий, кустов, ангелов и т.д.>>>

Вот она истина! И что? Если бы не было Иисуса, то стихии, кусты и т.п. тоже имели бы равенство с Богом? Почему же тогда Иисус сразу же становится равным Богу Отцу, а кусты и стихии - нет?

<<<У меня нет мощной организации, которая бы мне помогала в аргументации и философии >>>

Спасибо за признание силы организации. Только философии стараюсь избегать. И ты дерзай в этом же направлении!

[Wladimir]

Глазная мазь!

Мне больше нравится вот это место: *** Иоанна 16:23 *** и в тот день вы НЕ СПРОСИТЕ (еротесете) Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. 24 Доныне вы ничего не просили (аитесете) во имя Мое;
*** Иоанна 16:26 *** В тот день будете просить (аитесесфе) во имя Мое, и НЕ ГОВОРЮ ВАМ, что Я буду просить (еротесо) Отца о вас: А кто тогда будет просить Отца, если не Иисус?


Как теперь ты эти тексты согласуешь с *** Иоанна 14:14 *** Если чего попросите (аитесете) во имя Мое, Я то сделаю.?

[pilligrim_net]

Cora!
Вы призываете нас произвести самопроверку

А для САМОПРОВЕРКИ (т.е. закрепления пройденного материала) на каждой странице в нижней части статьи прилагаются такие вопросы:

Что же. Давайте! Только честную самопроверку.
У криминалистов есть метод безошибочной идентификации человека (знаете, по отпечатку пальца). Легко ли идентифицировать человека всего лишь по небольшому фрагменту такого отпечатка. Тяжело, порой даже невозможно. Да каждый верующий человек, читая Библию может идентифицировать себя в отношении прочитанного (т.е сказать это про меня (для меня)). Но может ли группа верующих (принадлежащих) к той или иной религиозной конфессии идентифицировать себя с множеством библейских текстов относящихся к народу Бога. Посмотрим. Когда вы читаете следующие библейские тексты вы относите их к себе? Дайте ответ. Можете ли вы сказать:"Это про нас".

*** Исаия 43: 4- 7 ***

«Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою. Не бойся, ибо Я с тобою; от востока приведу племя твое и от запада соберу тебя. Северу скажу: "отдай"; и югу: "не удерживай; веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли, каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил.»

*** Исаия 52: 6 ***

«Поэтому народ Мой узнает имя Мое; поэтому узнает в тот день, что Я тот же, Который сказал: "вот Я!"»

*** Иезекииль 39: 7 ***

«И явлю святое имя Мое среди народа Моего, Израиля, и не дам вперед бесславить святаго имени Моего, и узнают народы, что Я Господь, Святый в Израиле».

*** Амос 9: 12 ***

«чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие».

*** Захария 13: 9 ***

«И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"».

*** Малахия 1: 11 ***

«Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф».

*** Деяния 15: 14 ***

«Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое».

Конструкция, считается устойчивой даже тогда, когда из ее конструкции взят какой-то элемент (или заменен другим). Если в конструкции Свидетелей Иеговы (их вере) к примеру изъять элемент {Бог Сын (Бог), небесный рай (небесный), бессмертная душа (бессмертная)} или же заменить {земля и все дела на не сгорят, на (все дела на ней сгорят), выходила «душа», на (покидала жизнь), новое небо и новая земля, на (новое правление и новое общество людей)}. Конструкция не разрушиться, будет такой же устойчивой. Давайте применим данный принцип к конкретным библейским текстами (как «свидетели так и вы).

*** Иов 27: 3 ***

«что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих,»

*** Даниил 5: 14 ***

«Я слышал о тебе, что дух Божий в тебе и свет, и разум, и высокая мудрость найдена в тебе».

*** 1 Царств 11: 6 ***

«И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его».

*** 1 Петра 4: 14 ***

«Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется».

*** Римлянам 8: 9 ***

«Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его».

*** 1 Коринфянам 3: 16 ***

«Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?»

Замените Дух Божий на святой Дух.

*** Луки 3: 22 ***

"и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!"

*** Луки 12: 12 ***

"ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить".

*** Иоанна 14: 26 ***

"Утешитель же, Дух Святый,Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".

*** Деяния 5: 32 ***

"Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему".

*** 1 Иоанна 5: 7 ***

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино".

*** Евреям 3: 7 ***

"Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,"

*** Римлянам 14: 17 ***

"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе".

*** 1 Фессалоникийцам 1: 5 ***

«потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковы были мы для вас между вами».

Замените Святой Дух на Дух Божий.

*** Деяния 2: 17-18 ***

«И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать».

*** Исаия 42: 1- 2 ***

"Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;"

*** Иезекииль 36: 27 ***

"Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять".

*** Аггей 2: 5- 6 ***

"Завет Мой, который Я заключил с вами при исшествии вашем из Египта, и дух Мой пребывает среди вас: не бойтесь!"

*** Судей 3: 10 ***

"На нем был Дух Господень, и был он судьею Израиля."

*** 2 Царств 23: 2 ***

"Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня."

*** Исаия 11: 2 ***

«и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;"

*** Иезекииль 11: 5 ***

«И нисшел на меня Дух Господень и сказал мне: скажи, так говорит Господь: »

*** Луки 4: 18 ***

"Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,"

*** 2 Коринфянам 3: 18 ***

«Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода».

Замените Дух Господень и дух Мой на Дух Божий или Святой Дух

Замечательная самопроверка. ПРАВДА! Но можно и продолжить.

[Ольгерт]

Привет Владимир!

ЧЕТЫРЕ ЛИЦА появилось! Кого же следующего в ПЯТЕРКУ включим?

Можно сколько угодно делить Бога или нашу составленность. Ясно будет одно: личность и сущность останется единой.
Тем более, что если учесть, что с Моисеем говорил Христос, только в другой форме то ни о какой четвирице речи быть просто не может. Он , т.е. Христос является "БЫЛ ЕСТЬ И ГРЯДЕТ" т.е. Су-щий- ИЕгова.

Есть два вида воскресения: Одно - к жизни на земле (умирает материальное тело и воскресает материальное тело), другое - к жизни на небе (умирает материальное тело, а воскресает - духов-ное)

Разве духовное тело восстает не как человек? О Христе сказано, что он до сих пор является Человеком, следовательно ваша логика превратна.

Но материальное тело на небо не пойдет

Простите а разве вы уже не наследуете землю? Ах вы наследуете ветхую землю Ну что ж , тогда понятно. Но мы то наследуем Новую землю Поэтому и жить будет там в новом теле, на материальной земле.

На небе живут только духовные тела.

Кто вам сказал, что "тело" это не "тело"?

Сначала ты доказываешь мне, что Иисус принял "образ" Бога. И это для тебя главный козырь, что Он Бог. И теперь ты признаешь, что Иисус приобрел "образ раба", т.е. человека. Уж здесь-то Он ни-как не тянет на равенство с Богом! Ты согласен или нет

Так ведь и написано, что Он Себя "ОПУСТОШИЛ". Если бы не было от чего опустошать Себя, то и смысла вочеловечеивания Бога не было бы.

Почему без "как"? Ты хочешь сказать, что Бог Отец может свободно придти на землю и земля не расплавится, не превратится в пар? (Ис.64:1-3).

ДА конечно. Ведь Исайя говорил о Ветхой зем-ле. О Новой сказано. Что Отец будет жить с людьми.

Мне больше нравится слово "видимость".

А мне природа.

Вот еще одна троица. Три формы. Плюс еще Дух и Отец, и получится Пятерка. Я прав? Сколько можно-то Богов складывать?

Это формы существования Бога, как Духа. Но Дух то один остается. И он является сущностью Бога, которая тоже одна.

где написано: "ПОДОБИЕ ОБРАЗА".

ПО образу и подобию

"ОБРАЗОМ БОГА". Обязательно нужно свое сочинить.

Адам не назван просто "образом". Это ваше сочинение.

И что меняет выражение "отпечаток (характер - отражение) сущности Его"?

Наше слово Ха-рактер произошло от греческого. Характер это внешнее проявление личности. Поэтому и все черты характера Бога проявились во Христе.

Отпечаток и близко не похож на Того, Кто его сделал

Характер и не может быть похожим на сущность. Ведь это проявление ее. А вот отпечатать "Бога-Дух" это надо постараться. Бог не имеет образа, чтобы с Него печатать можно было, ведь Он невидим. А вот характер имеет.

. Это слово еще больше разделяет Отца с Сыном!

Слово "отражение" в данном отсутствует, поэтому и слова ваши выдуманы.

Вот, ты уже начинаешь понимать, что Сын имел на небе начало!

Конечно имел. Отец сущест-вовал без формы вот что это доказывает. Но первая мысль Бога с Творением была связана прежде связана с Сыном. Бог отец - Сын Творение вот неотступная логическая цепочка.

у и какое тут подкрепления равенства? Власть дал Бог, Отец

Власть Которую бы Он имел САМ. Вот в чем суть равенства.

Он выше и главнее.

Конечно главнее . Дух всегда главнее формы. Но это ничего не доказыва-ет. Сын является прямым проявлением Отца.

огда Отец заберет эту власть обратно

Ничего Он не заберет. Это ваши измышления.

выполнять руководящие указания Иеговы, Отца. Какое ж тут равенство?

Где это написано? Хотя повторюсь это ничего не меняет. Наследник имеет право делать все, что захочет с наследием, которое Сам же и выкупил Себе.

Ты различаешь слово "личность" и "персона"? Если по греческому языку это одно и тоже слово (просопон), то опять получается тавтология: "Бог является личностью в двух личностях" или "Бог является персоной в двух персонах".

Я и не говорю, что Бог Отец это отдельный лик. У Отца нет лика. Следовательно Он невидимая часть личности Бога. Христос видимая, Он и есть лик, пер-сона, ит.д.

Но отец от этого не становится сыном, а сын не становится отцом

А это уже не важно. Важно, что машина подчиняется также, как и Отцу.

В любой момент может отобрать руль.

НЕ может отобрать руль. Сын купил ценой крови Себе эту власть.

Титул "Всемогущий" - ни разу к Христу не применяется

К Отцу тоже не применяется ни разу вообще. Слово "Всемогущий вообще исчезает с страниц Писания после первого стиха первой книги Н.З. Значит нужен искать синонимичные выражения. Христос таки образом:
1 является Всемогущим, проявляя себя в Творении, Искуплении, Управлении всего мира.
2 Без Него ничего не можем делать И Павел может все в укрепляющем Христе
3) Он назван Деспотом и Царем царей и единственный кто Смог снять печати с Священной книги . Его именем назван День Судный и гнев Бога.
ИМ все стоит и существует, т.е. Христом. Он грядущий Ведер житель Откро.11:17.
Итак нам не оставляет ни одного шанса назвать Его не "всемогущим".

"Отец". "Всевышний".

Христос Тоже Всевышний. Выше Христа нет никого в материальном ми-ре.

Можно поискать и другие. А к Отцу никогда не применяется титул "Мессия (Христос)" или "Слово (Логос)".

К Отцу и слово "верный" не употреблено. НУ и что? Отец ни разу не назван Царем.

Вот именно, о какой внешности тогда идет здесь речь? Что, красота лица проявляет плоды? Что, красота лица требует угождения себе? Или же влияние человека, его положение? Личность, которой он является?

Влияние человека, положение это внешние атрибуты. Внутренняя невидимая часть нам недоступна.

И что? Это опять не Сам Бог?

Это форма Бога. Но не сама суть. Суть увидеть нельзя. Она не-видима, потому что не материальна. Можно ее увидеть лишь по проявлениям.

Значит Иисуса как форму видно было, а Бога Отца как форму не было видно для ангелов?

Увидеть невидимое материальным зрением абсурдно. Чтобы что-то увидеть невидимое надо уви-деть в образным смысле. Поэтому и видеть вы будете образно.

И что? Если бы не было Иисуса, то стихии, кусты и т.п. тоже имели бы равенство с Богом?

Нет. Но мы бы и не знали Бога как личность. МЫ будучи человеками облекаем Бога в "антропомор-фичные " образы не потому что это нам привиделось, А потому что так делал Всевышний, который и явился во плоти Человека.

Только философии стараюсь избегать. И ты дерзай в этом же направлении!

Если вы чужды философии, то вы и не Христов вовсе. Христос это любовь к мудрости. Он сама эта мудрость Кол.2 глава. И мудрость (София) всегда превозносилась Богом, более того, она существовала до со-творения мира. Следовательно если вы не любите софию Бога, то вы не любите и Самого Бога и Его Слово. Поэтому ваше замечание построено на антибиблейской предпосылке.

[Cora]

Wladimir!

Сообщение от Wladimir №572:

А кто тебе сказал, что на иллюстрации с.67 в книге "Познание" изображен один гвоздь? Может быть из-за ближней руки не видно второго гвоздя. Может быть их там еще два забито, да поглубже? Присмотрись получше.

Присмотрелся получше

Владимир, ну и где ты увидел на рисунке (из красной книги на стр. 67), изображающем фигуру человека, прибитую к столбу, ДВА ГВОЗДЯ, которыми якобы прибиты руки?
Если тебе все еще э... кажется, что там долно быть ДВА гвоздя, присмотрись уже более внимательно, напр., на рисунок прибитой к столбу фигуры на последней (32-ой) странице из вашего журнала "Сторожевая Башня" от 1 апр. 1995 г. Там эта фигура изображена АЖ НА ЦЕЛУЮ СРАНИЦУ. Обрати свое внимание и на сильно выступающую шляпку гвоздя.
Я прекрасно понимаю твое желание, скажем так, хоть как-то "увязать" хорошо известный рисунок из изданий СИ со словами ап. Фомы:
"если не увижу НА РУКАХ Его ран от ГВОЗДЕЙ" (Ин.20:25),
где слово ГВОЗДЬ, как ты правильно заметил, стоит во МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ (в т.ч. и в переводе НМ; странно, что американские "помазанники" не обратили на это внимание).

Добавлю, что эти твои рассуждения не согласуются и с версией распятия ОСБ:

"Его РУКИ ПОЛОЖИЛИ ОДНУ НА ДРУГУЮ и удерживали до тех пор, пока ОСТРИЕ не вонзилось и, проткнув плоть, не угнездилось в дереве. Кровь едва успела окрасить его руки красным, как ДРУГОЙ ГВОЗДЬ был вбит в его НОГИ. Затем столб подняли, пока, наконец, его тело всем своим весом не повисло на ЭТИХ ДВУХ ГВОЗДЯХ."
[Источник: Сторожевая Башня. - 1 апр. 1965. - С. 211.]

Да и с точки зрения ЗДРАВОГО СМЫСЛА, если, допустим, человека казнили таким способом, то спрашивается, зачем палачам прибивать наложенные одна на одну руки жертвы (как на рисунках "свидетелей") аж двумя гвоздями, если вполне достаточно и одного гвоздя.


С уважением Cora.

==================================================

"Ибо слово о кресте для погибающих - юродство есть,
а для нас, спасаемых, - сила Божия." (1Кор.1:18)

[Эндрю]

ТАЙМ АУТ :-)


Коментарий на собрании,-"Если старейшины будут воздыхать, то это может для нас плохо закончится"
А-ха-ха-ха-ха-ах!!!

У закрытой двери: "Кто там?"-"Свидетели Иеговы!!!"
"Никого нет дома!!!"
"А Вам никто и не звонил!!!"
А-ха-ха-ха-ха-ах!!!

Венгерский брат сказал в докладе, сравнивая братьев с инструментами: "Один брат, нежный как рубанок"
А-ха-ха-ха-ха-ах!!!

Проповедуют новому русскому,...новый русский: "Мы такие журналы читать не умеем"
Брат: " Ну тогда вот Вам с картинками"
А-ха-ха-ха-ха-ах!!!

Отец спрашивает у сына: "Ну и как ты понял стих, хромой вскочит как олень?"
Сын: "Он будет ходить на четырех ногах"
А-ха-ха-ха-ха-ах!!!

Из доклада: " Осмотритесь в вашей квартире, не улыбается ли вам со стены идол"
А-ха-ха-ха-ха-ах!!!

Из доклада: "Хотели ли вы жить в мире где не будет, войн, преступности, болезней и бродячих собак"
А-ха-ха-ха-ха-ах!!!

Вопрос на засыпку: " А правда, что вы, Свидетели Иеговы, Новый Год не встречаете???"
"Правда!!! Он сам к нам приходит!!!"
А-ха-ха-ха-ха-ах!!!

"Мужчина!, скажите есть ли жизнь после смерти?"
"Я ничего не знаю, я в церковь хожу!"
А-ха-ха-ха-ха-ах!!!

[Cora]

Еще один э ТАЙМ-АУТ

Сообщение от Эндрю №660:

Сообщение от Cora:

Кто является АВТОРАМИ Перевода НМ?
Назовите их конкретные ИМЕНА.

И, по возможности, укажите, какое у них образование (т.е. на каком уровне они владели древнегреч. и ивритом).

Уважаемый Кора!
Ваш вопрос напомнил мне один при перестроечный анекдот про таксиста ставший крылатой фразой "...так вам шашечки или покататься?!" :-)

На суперобложке "Новой американской стандартной Библии" (71 г с примечаниями) говорится,
" Мы не приводим имен никаких ученых для справки и рекомендации, потому что как мы думаем, Слово Бога должно рекомендовать собственное достоинство"

Этой традиции следуют и другие комитеты по переводу Писания, в том числе и комитет по переводу Нового Мира Священных Писаний.

А ваш ответ напоминает мне одну доперестроечную миниатюру, которую прочел Аркадий Райкин. Ее суть примерно в следующем.

Клиенту в мастерской кое-как пошили костюм. Один рукав короче другого и т.д. и т.п. И вот возмущенный клиент кричит: "Чье это творение, я спрашиваю?" А приемщица этак мило ему улыбается и говорит: "Да нет никакого конкретного автора этого "изделия" (т.е. некому отвечать - Cora), и что ты пристал как У нас - КОНВЕЙЕРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Один пришивает рукав, другой - другой рукав, третий - пуговицу"

[Эндрю]

Из Вашего эссе я понял что Вы так и не оценили юмор ;-)
Что ж...ставлю вопрос р...
Далеко не все комитеты согласны с тем что бы их имена связывали с конкретными переводами (см. выше)
Ко всем комитетам Вы предьявляете притензии ввиду этого "безобразия", или выборочно?
Если выборочно то почему?

Спасибо!!!

[pilligrim_net]

"Ибо слово о кресте для погибающих - юродство есть,

а для нас, спасаемых, - сила Божия." (1Кор.1:18)

От подстановки слагаемых сумма не меняется.

Попробуйте подставить вместо "слово о кресте" "слово о Христе". Что изменилось?

[Глазная Мазь]

Глазная мазь!

Мне больше нравится вот это место: *** Иоанна 16:23 *** и в тот день вы НЕ СПРОСИТЕ (еротесете) Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам. 24 Доныне вы ничего не просили (аитесете) во имя Мое;
*** Иоанна 16:26 *** В тот день будете просить (аитесесфе) во имя Мое, и НЕ ГОВОРЮ ВАМ, что Я буду просить (еротесо) Отца о вас: А кто тогда будет просить Отца, если не Иисус?


Как теперь ты эти тексты согласуешь с *** Иоанна 14:14 *** Если чего попросите (аитесете) во имя Мое, Я то сделаю.?

Ну приведенные Вами места довольно сложно построены по греческой фразе.
Так что я не берусь их анализировать.
Одно я не понимаю, как Вы ,Владимир , советуете пользоваться подстрочником Винокурова и в то же время не замечаете , как он отличаетя от ПНМ ?
Например ,в ПНМ добавлены или убраны слова по сравнению с Винокуровым .

Ответьте прямо - как Вы эту ситуацию анализируете ?
Как Вы это для себя понимаете ?


С уважением ....

[Глазная Мазь]

Вот так вот, Ольгерт! Теперь и ты, оказывается, не в то веришь! Уже ЧЕТЫРЕ ЛИЦА появилось! Кого же следующего в ПЯТЕРКУ включим? Так и до ДЕСЯТЕРИЦЫ дойдем, а потом и МИЛЛИОННИЦУ признаем! *** Иоанна 17:21 ***так и они да будут в Нас едино.
Интересно, эти ЧЕТЫРЕ ЛИЦА одновременно в одно время существовали? Особенно я имею в виду Сына. Он что раздваивался? Сразу и на небе был и на земле? "

А Разве Бог-Сын не Дух ?
Разве Дух не дышит где хочет ?
Разве Бог не может присустовать одновременно во многих местах ? Разве Бог не говорит через Ангелов ?
Разве Бог не мог быть одновременно в Человеке Иисусе и на Небе ?
Разве мог Бог (или даже Архангел Михаил),который создал миллионы звезд , полностью уместиться в человеке , в этой пылинке ?


В Исайе написано "Все народы перед ним как ничто ..." .Там еще вроде про каплю слюны написано ( как капля слюны), точно не скажу.
Но помню, что ОСБ эту цитату любит цитировать.

Когда еще Иисуса не было на земле, евреи знали только Одного Бога - Иегову. Это имя встречается в Еврейских Писаниях ок.7000 раз. Это не было никаким ОБРАЗОМ Бога. Это был Сам Бог.

Странно , а кто сказал , что Иегова -это Отец, а не Сын ?
Например , что Иегова не Архангел Михаил ?


__________________________________________________ ______________

Далее по тексту http://www.logon.org/russian/S/P024.htm


--------------Что пишет Суд. , 2 , 1-4 стих ? .Кто заключил Завет на Синае ? Ангел - .т.е. Посланник

----------------- Что говорит Стефан в своей речи ? Что на Синае говорил Ангел ( а по гречески просто - Посланник ).

------------- Кого видел Авраам ? С кем он спорил о Содоме ?
В тексте стоит ЯХВХ .

-------------В книге Исход , о чем упрашивает Моисей бдучи за станом?
Что говорит ЯХВХ ему ?
"Сам Я пойду" ......-говорит ЯХВХ.


---------" Вот цена , в которую они оценили Меня" - говорит ЯХВХ про 30 серебрянников Исайе.

---------------Кто посылал пророков и пытался собрать детей Иерусалима под свои крылья ? Иисус, Бог-Сын.

-----------Какое имя унаследовал Сын ( Евреям , 1 глава ) ? "Сын настолько больше ангелов , насколько отличнейшее унаследовал Имя "- пишется там .


[ Если бы рядовые Свидетели изучали Библию, они бы НИКОГДА , я подчеркиваю - нИКОГДА не поверили бы что Иегова -это Отец .
По тексту видно , что ЯХВХ относится именно к Сыну.В этом Ольгерт абсолютно прав http://www.logon.org/russian/S/P024.htm




Далее .

ангелы (духи) видят Бога, а не пустое место: *** Матфея 18:10 *** ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице (просопон) Отца Моего Небесного.

А отец человека-Иисуса ,это конечно , Триединый Бог . И в первую очередь , Бог-Сын . Поэтому , скорее всего , ангелы видят Бога-Сына .
А Отец обитает в неприступном свете .

" Бога не видел никто никогда , Сын бывший на груди Отца , Он показал" - насколько я помню ПНМ ( давно читал) , там именно так написано .
Поэтому Ангелы видели не Отца , а по идее Слово ( Сына Бога ,Бога-Сына).


__________________________________________________ _____________

Очень подробно это описано на сайте ССG , которые Троицу не признают , а Св. Дух считают силой.

Они тоже считают что Иешуа Ха-Ноцри имел имя YHWH.

http://www.logon.org/russian/S/P024.htm

В отличие от Перевода Нового Мира они не повреждают текст Библии .И это главное ! Надо быть честными !

[Глазная Мазь]

*** Исаия 43: 4- 7 ***

«Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою. Не бойся, ибо Я с тобою; от востока приведу племя твое и от запада соберу тебя. Северу скажу: "отдай"; и югу: "не удерживай; веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли, каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил.»

*** Исаия 52: 6 ***

«Поэтому народ Мой узнает имя Мое; поэтому узнает в тот день, что Я тот же, Который сказал: "вот Я!"»

*** Иезекииль 39: 7 ***

«И явлю святое имя Мое среди народа Моего, Израиля, и не дам вперед бесславить святаго имени Моего, и узнают народы, что Я Господь, Святый в Израиле».

*** Амос 9: 12 ***

«чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие».

*** Захария 13: 9 ***

«И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"».

*** Малахия 1: 11 ***

«Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф».

Это описывает Павел в Римлянам 9-10-11 . Когда войдет полное число язычников , весь Израиль спасется ( 11 глава) .
"Не хочу вас оставить братия в неведении о тайне сей , что отступление (греч. -окаменение) произошло в Израиле до времени ..."

Вот так валится Ваша конструкция ...

" И будет в последние дни - уцепятся семь язычников за полу иудея , и
будуть ходить ..." -одна из любимых цитат ОСБ

__________________________________________________ ________

*** Иов 27: 3 ***

«что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих,»

*** Даниил 5: 14 ***

«Я слышал о тебе, что дух Божий в тебе и свет, и разум, и высокая мудрость найдена в тебе».

*** 1 Царств 11: 6 ***

«И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его».

*** 1 Петра 4: 14 ***

«Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется».

*** Римлянам 8: 9 ***

«Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его».

*** 1 Коринфянам 3: 16 ***

«Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?»

Замените Дух Божий на святой Дух.

*** Луки 3: 22 ***

"и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!"

*** Луки 12: 12 ***

"ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить".

*** Иоанна 14: 26 ***

"Утешитель же, Дух Святый,Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".

*** Деяния 5: 32 ***

"Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему".

*** 1 Иоанна 5: 7 ***

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино".

*** Евреям 3: 7 ***

"Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,"

*** Римлянам 14: 17 ***

"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе".

*** 1 Фессалоникийцам 1: 5 ***

«потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковы были мы для вас между вами».

Замените Святой Дух на Дух Божий.

*** Деяния 2: 17-18 ***

«И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать».

*** Исаия 42: 1- 2 ***

"Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;"

*** Иезекииль 36: 27 ***

"Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять".

*** Аггей 2: 5- 6 ***

"Завет Мой, который Я заключил с вами при исшествии вашем из Египта, и дух Мой пребывает среди вас: не бойтесь!"

*** Судей 3: 10 ***

"На нем был Дух Господень, и был он судьею Израиля."

*** 2 Царств 23: 2 ***

"Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня."

*** Исаия 11: 2 ***

«и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;"

*** Иезекииль 11: 5 ***

«И нисшел на меня Дух Господень и сказал мне: скажи, так говорит Господь: »

*** Луки 4: 18 ***

"Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,"

*** 2 Коринфянам 3: 18 ***

«Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода».

И кто Вам сказал что Дух Божий не субстанция Бога , не часть тела Бога , не Его Рука ?
А субстанция Бога, по определению, имеет свойства личности .
То есть дух Бога- это отдельная личность .
__________________________________________________ ____________

Ириней Лионский (180 г .н.э .) : " Отец как Голова , Дух- левая рука , Сын - правая рука (одесную Отца), и все это одно целое" .("Доказательство Апостольской проповеди") . Это очень ивестное сравнение.


Похожие идеи имел и Ориген . И эти люди цитируют , цитируют , цитируют Писание не меньше ОСБ. Я лично читал.
Цитируют в оригинале !!! А Рассел , Рутерфорд и Френц не могли читать оригинал .

[Глазная Мазь]

*** Исаия 43: 4- 7 ***

«Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою. Не бойся, ибо Я с тобою; от востока приведу племя твое и от запада соберу тебя. Северу скажу: "отдай"; и югу: "не удерживай; веди сыновей Моих издалека и дочерей Моих от концов земли, каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и устроил.»

*** Исаия 52: 6 ***

«Поэтому народ Мой узнает имя Мое; поэтому узнает в тот день, что Я тот же, Который сказал: "вот Я!"»

*** Иезекииль 39: 7 ***

«И явлю святое имя Мое среди народа Моего, Израиля, и не дам вперед бесславить святаго имени Моего, и узнают народы, что Я Господь, Святый в Израиле».

*** Амос 9: 12 ***

«чтобы они овладели остатком Едома и всеми народами, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие».

*** Захария 13: 9 ***

«И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: "это Мой народ", и они скажут: "Господь - Бог мой!"».

*** Малахия 1: 11 ***

«Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф».

Это описывает Павел в Римлянам 9-10-11 . Когда войдет полное число язычников , весь Израиль спасется ( 11 глава) .
"Не хочу вас оставить братия в неведении о тайне сей , что отступление (греч. -окаменение) произошло в Израиле до времени ..."

Вот так валится Ваша конструкция ...

" И будет в последние дни - уцепятся семь язычников за полу иудея , и
будуть ходить ..." -одна из любимых цитат ОСБ

__________________________________________________ ________

*** Иов 27: 3 ***

«что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих,»

*** Даниил 5: 14 ***

«Я слышал о тебе, что дух Божий в тебе и свет, и разум, и высокая мудрость найдена в тебе».

*** 1 Царств 11: 6 ***

«И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его».

*** 1 Петра 4: 14 ***

«Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется».

*** Римлянам 8: 9 ***

«Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его».

*** 1 Коринфянам 3: 16 ***

«Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?»

Замените Дух Божий на святой Дух.

*** Луки 3: 22 ***

"и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!"

*** Луки 12: 12 ***

"ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить".

*** Иоанна 14: 26 ***

"Утешитель же, Дух Святый,Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".

*** Деяния 5: 32 ***

"Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему".

*** 1 Иоанна 5: 7 ***

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино".

*** Евреям 3: 7 ***

"Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его,"

*** Римлянам 14: 17 ***

"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе".

*** 1 Фессалоникийцам 1: 5 ***

«потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковы были мы для вас между вами».

Замените Святой Дух на Дух Божий.

*** Деяния 2: 17-18 ***

«И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать».

*** Исаия 42: 1- 2 ***

"Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;"

*** Иезекииль 36: 27 ***

"Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять".

*** Аггей 2: 5- 6 ***

"Завет Мой, который Я заключил с вами при исшествии вашем из Египта, и дух Мой пребывает среди вас: не бойтесь!"

*** Судей 3: 10 ***

"На нем был Дух Господень, и был он судьею Израиля."

*** 2 Царств 23: 2 ***

"Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня."

*** Исаия 11: 2 ***

«и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;"

*** Иезекииль 11: 5 ***

«И нисшел на меня Дух Господень и сказал мне: скажи, так говорит Господь: »

*** Луки 4: 18 ***

"Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,"

*** 2 Коринфянам 3: 18 ***

«Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода».

И кто Вам сказал что Дух Божий не субстанция Бога , не часть тела Бога , не Его Рука ?
А субстанция Бога, по определению, имеет свойства личности .
То есть дух Бога- это отдельная личность .
__________________________________________________ ____________

Ириней Лионский (180 г .н.э .) : " Отец как Голова , Дух- левая рука , Сын - правая рука (одесную Отца), и все это одно целое" .("Доказательство Апостольской проповеди") . Это очень ивестное сравнение.


Похожие идеи имел и Ориген ( 230 г.н.э) .Это за сто лет до Никеи .

И эти люди цитируют , цитируют , цитируют Писание не меньше ОСБ. Я лично читал их работы .
Цитируют ,заметьте в оригинале !!! А Рассел , Рутерфорд и Френц не могли читать оригинал .

[Wladimir]

Привет Ольгерт!

<<<Тем более, что если учесть, что с Моисеем говорил Христос, только в другой форме то ни о какой четвирице речи быть просто не может. Он , т.е. Христос является "БЫЛ ЕСТЬ И ГРЯДЕТ" т.е. Су-щий- ИЕгова>>>>

Если и говорил с Моисеем тот ангел (дух), Который затем стал Христом, то Он говорил от имени Иеговы, а не был Сам Иеговой. Он был и здесь Словом Божиим. "Ангел Господень (Иеговы, ЙГВГ)". Если хочекшь доказать, что это был Сам Иегова, то флаг тебе в руки!

<<<Разве духовное тело восстает не как человек? О Христе сказано, что он до сих пор является Человеком, следовательно ваша логика превратна.>>>

Духовное тело есть духовное тело. А человек имеет материальное тело. Если и Иисуса видели после восскресения, то это было материализованное тело. Так делали и ангелы (духи), которые приходили к Аврааму. Так делали и ангелы до потопа, спустившиеся на землю и бравшие в жены земных женщин. Таких случаев много. Ангелы сильнее и способнее человека. Знают как он устроен. И способны принимать человеческие тела, чтобы их видели другие. То, что Иисуса не узнавали, то что Он мог внезапно исчезать и появляться, все это говорит в пользу того, что Он стал ангелом (духом). *** Деяния 1:9 *** Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
Ученики не видели дальнейшее путешествие тела Иисуса.
И где ты нашел место, что Христос до сих пор является Человеком? Приведи, пожалуйста!

<<<Простите а разве вы уже не наследуете землю? Ах вы наследуете ветхую землю Ну что ж , тогда понятно. Но мы то наследуем Новую землю Поэтому и жить будет там в новом теле, на материальной земле.>>>

И что ты подразумеваешь под НОВОЙ ЗЕМЛЕЙ? Ты что думаешь,что Бог эту землю уничтожит полностью, а потом создаст совершенно новую? Не проще ли уничтожить вредителей (тараканов и мышей), чем сжигать весь дом?
И что за новое тело на материальной земле собрался ты иметь? Меня устраивает и это тело, только без болезней и смерти унаследованных от Адама? Обрати внимание, что будут в будущем жить те, кто восскреснет, если умрет. Но будут и те, кому вообще УМИРАТЬ НЕ ПРИДЕТСЯ! *** Иоанна 11:25-26 *** верующий в Меня, если и умрет, оживет. 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.
Те, кто переживут великую скорбь, те останутся жить на земле и дальше. С теми же телами. Только будут здороветь и молодеть (Иов 33:25).

<<<Кто вам сказал, что "тело" это не "тело"?>>>

Что за вопрос? К чему ты его задал? Тело - это тело! Только есть разные виды тел. Читай внимательно Писание!

<<<Так ведь и написано, что Он Себя "ОПУСТОШИЛ". Если бы не было от чего опустошать Себя, то и смысла вочеловечеивания Бога не было бы.>>>

Где написано, что "опустошил"? Искал это в Библии - не нашел! Приведи стих, рассмотрим!

<<<ДА конечно. Ведь Исайя говорил о Ветхой зем-ле. О Новой сказано. Что Отец будет жить с людьми.>>>

Отец будет жить с людьми так, как Он жил в начале человечества с Адамом!
Адам был в семье Бога. Был Его сыном и свободно общался с Ним. Но после греха (захотев независимости от Бога), всё человечество было выгнано из семьи Бога. Они лишились Его руководства, и сами методом проб и ошибок, достигали знания.
Но Иегова осуществит Своё намерение: сделает землю раем и населит ее послушными совершенными людьми. Эти люди не виноваты - за них Адам решил. Поэтому Бог позаботится об их обучении. И снова примет их в Свою семью. Тогда и будет Бог обитать с ними. *** Откровение 21:3-4 *** се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.

<<Бог не имеет образа, чтобы с Него печатать можно было, ведь Он невидим.>>>
<<<Конечно имел. Отец сущест-вовал без формы вот что это доказывает.>>>

Как можно сделать образ с того, чего нет? Как можно сделать форму с Того, что не имеет формы? Может остановимся на этих мудрствованиях?

<<<Это слово еще больше разделяет Отца с Сыном!
Слово "отражение" в данном отсутствует, поэтому и слова ваши выдуманы. >>>

Греческое слово "характер" переводится и как "отпечаток", и как "отражение". Я сразу дал это понять. Не знаю, почему ты не обратил на это внимание?

<<<Бог отец - Сын Творение вот неотступная логическая цепочка.>>>
Вот эта цепочка мне нравится! Только вкладывай в нее правильный смысл!

<<<Конечно главнее . Дух всегда главнее формы. Но это ничего не доказыва-ет. Сын является прямым проявлением Отца.>>>
То, что главнее - тоже замечательная мысль! Только на "форме" не зацикливайся. Это тебя сбивает с толку.

<<<Ничего Он не заберет. Это ваши измышления.>>>

Ну не заберет! Сам Сын отдает Ему ее обратно. А почему отдает? Потому что всегда слушается Своего Отца. Он не сам догадался. Отец сказал - значит так и надо сделать. *** Иоанна 8:28 ***ничего не делаю от Себя, *** Иоанна 8:29 *** Я всегда делаю то, что Ему угодно. *** 1 Коринфянам 15:24 *** Он предаст Царство Богу и Отцу *** 1 Коринфянам 15:28 ***Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Причем обрати внимание: РАВНАЯ ЛИ ВЛАСТЬ У СЫНА? ПОЛНОЙ ЛИ ВЛАСТЬЮ ОН ОБЛАДАЕТ? ВСЕ ЛИ ПОКОРЕНО СЫНУ ИЛИ ЕСТЬ ЧТО-ТО НЕПОКОРЕННОЕ?
*** 1 Коринфянам 15:27 *** Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что КРОМЕ Того, Который покорил Ему все.
Куда еще проще? О каком равенстве может идти речь?

И все, что захочет, - Сын не будет делать. Он послушный Сын. Не такой как Адам или сатана. Сын будет делать только то, что хочет Отец. А Отец хочет осуществить Свой первоначальный замысел, освятить Свое имя и превратить землю в Рай.

<<<Он грядущий Ведер житель Откро.11:17.
Итак нам не оставляет ни одного шанса назвать Его не "всемогущим". >>>

Давай рассмотрим с контекстом это место.
*** Откровение 11:15-17 *** И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. 16 И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу, 17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.

Вот кстати тебе и доказательство, что Бог Отец есть Царь. Посмотри на 15 стих. Там говорится Господь (Иегова) воцарился. И Кто еще с Ним? И Помазанник Его. Здесь два лица фигурируют. Поэтому 24 старца падают на колени не перед Помазанником, а перед Богом. Это Он 'принял силу великую и воцарился'.
Так что титул "Всемогущий" здесь относится к Отцу Сына.

Есть много мест, где Царство называется "Царством Божиим" (Мат.19:24; 21:31,43; 1Кор.4:20).
Сам Иисус учил учеников в молитве Богу: *** Матфея 6:13 *** Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.*** Матфея 26:29 ***Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.
В *** Откровение 12:10 *** ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его,
Видишь? У Бога есть Царство. Он самый главный Царь в этом Царстве! Он дает власть Сыну (Откр.2:27; Лк.12:32; Дан.7:13,14), но также и другим (144000) (Дан.7:18,27; Мат.13:43; 1Фес.2:12).

<<<Христос Тоже Всевышний. Выше Христа нет никого в материальном ми-ре.>>>

Где такое сказано? В материальном мире Иисус был ТОЛЬКО помазан на Царство. Править Он не начал. Должно было пройти много лет, прежде чем Он приступил бы к правлению. А пока этим миром правит сатана.

<<< Мой вопрос: Значит Иисуса как форму видно было, а Бога Отца как форму не было видно для ангелов?

Увидеть невидимое материальным зрением абсурдно. Чтобы что-то увидеть невидимое надо уви-деть в образным смысле. Поэтому и видеть вы будете образно.>>>

Кто тебе сказал, что у ангелов (духов) материальное зрение? Подкрепи по Писанию, если есть уверенность в этом. Если у них тела духовные, то и зрение - духовное. Они прекрасно видят своего Отца (Евр.12:9).

<<<Если вы чужды философии, то вы и не Христов вовсе. Христос это любовь к мудрости. Он сама эта мудрость Кол.2 глава. И мудрость (София) всегда превозносилась Богом, более того, она существовала до со-творения мира. Следовательно если вы не любите софию Бога, то вы не любите и Самого Бога и Его Слово. Поэтому ваше замечание построено на антибиблейской предпосылке.>>>

Против мудрости исходящей из Писания - ничего против не имею! Но прислушаться к совету ап.Павла стоит: *** Колоссянам 2:8 *** Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
В первом веке были любители по-филосовствовать: *** Деяния 17:18 ***Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?",

Есть еще полезные советы в этих местах : 1 Тим.6:20; 2Тим.2:16; 4:3,4; Титу 1:14; 1Тим.1:4; 4:7.
Так что меру знать надо!

[Wladimir]

Для Глазной Мази!

<<<<Ну приведенные Вами места довольно сложно построены по греческой фразе.
Так что я не берусь их анализировать.
Одно я не понимаю, как Вы ,Владимир , советуете пользоваться подстрочником Винокурова и в то же время не замечаете , как он отличаетя от ПНМ ?
Например ,в ПНМ добавлены или убраны слова по сравнению с Винокуровым .

Ответьте прямо - как Вы эту ситуацию анализируете ?
Как Вы это для себя понимаете ?>>>>

В англ. переводах везде стоят фразы со словом "ask". Так что греческие варианты имеют один корень. Это видно и по Греческому словарю.
В данный момент у меня два подстрочника: Вестскотта и Хорта (188) и Винокурова. Было бы больше переводов и подстрочников - было бы еще лучше!

Я не говорю, что какой-то перевод или Подстрочник лучше другого и сам не претендую на совершенное знание греческого языка. Что есть в наличии, тем и пользуюсь. Бывают разные места переведены по-разному. Но на общий смысл - не влияют. Сравнивая разные переводы можно лучше понять, о чем идет речь.
Переводчики тоже не совершенны и их переводы могут быть не объективны. В соответствии с их взглядами, могут подбирать и эквиваленты переводимых слов.