Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Олег.П.]

Коллодиум:

Это Олег не перлы

Да я просто жалею Владимира, а то он однажды перегорит. Никто и не принижает значение первых христианских мыслителей. Но всеже это не доктрины, а лишь попытки их выразить.

Владимир: ты не успеваешь отвечать! Пиши мне, им не пиши, злые они

Как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе

Удивительная цитата! Владимир, ты опять приводишь в пример то, что прежде всего надо использовать против тебя! А стих этот говорит мне, во-первых, что родил, а во-вторых, родил равным Себе. О равенстве в обладании жизнью из этого стиха Отца и Сына понятно: как Отец имеет в Себе, так и Сын имеет в Себе. (Пока не говорим, о «дал», говорим о «как») Но если Сын начал быть, то уже имеет жизнь ни как Отец, ведь Отец вечен и обладает жизнью безначальной. Значит, поскольку стих говорит об одинаковости обладания жизнью Отцом и Сыном, и эта жизнь вечная, то Сын также безначален, как и Отец, и слово «дал» надо понимать, как «родил». Именно, от Вечного Отца рождается и Вечный Сын.

Я не понимаю, как такое расхождение во мнениях, по пониманию Троицы, поддерживается в Писании? Объясни, пожалуйста!

В отличие от кого-то, я считаю, что историческое расхождение во мнениях «Сторожевой башни» можно воспринимать вполне нормально. Это период дискуссий, когда все говорят об одном, но выражают это по-разному. Важно, к какой общей формулировке мы придем. Так было и с учением о Божественности Христа. Все это понимали, что не начал быть, но как это учение облечь в слова, понятия? Ведь и ты спрашиваешь, как можно родиться и быть безначальным? Значит, возможно слово «родил» в привычном понимании несколько узко. И тогда рождается понятие о единосущности Отца и Сына, впервые произнесенное Афанасием Александрийским на Перврм Вселенском соборе. Оно понравилось всем и даже явных противников учения о безначальности Христа успокоило. Но надо сказать, что и тогда доктрина сформулирована не была: каждый под «единосущностью» понимал несколько свое. Вопрос не в том, что не верили, а в том, что не могли выразить словами.

А вообще, Владимир, может у тебя сложилось впечатление, что я призываю тебя поверить в Троицу? Да нет же! Я хочу показать лишь одно, что для веры в Троицу есть основания в Библии, также как и в христианской философии есть способ выразить это учение точными формулировками. Твоя же позиция, я тоже писал об этом, также имеет исторические корни и основания, когда, скажем, четких логических связей и формулировок не знать.

[Wladimir]

Привет Олег!!!

Дружище, вот эту удивительную цитату, ты почему-то тоже не до конца разглядел, как и Коллодиум. И против меня она никоим образом не может быть использована.

<<<А стих этот говорит мне, во-первых, что родил, а во-вторых, родил равным Себе.>>>

Может быть ты и пытаешься это найти, только там этого нет!!!!
Во-первых, "дал" - еще не говорит о том, что "родил". Почему бы и не создал? К тому же дальше мы рассмотрим, что речь здесь идет не о первом появлении на свет, а о воскресении (о повторном).
Во-вторых, никакого равенства не вижу. Поскольку наш мир, вместе с его законами, отражает Божье бытие, то и в Его окружении, Производимое (Изделие), не может быть большим или РАВНЫМ Производящему (Конструктору).
В-третьих, ты так же как Коллодиум стараешься не обращать внимание на то, кто дал жизнь Отцу. По-вашему, если Они равны, то и Сын должен был бы давать жизнь Своему Отцу, так сказать по замкнутому кругу. Логос, как Сын, имел близкие отношения с Отцом и до прихода на землю. Поэтому Он в Библии и на небе Сын. Все любые ваши намеки на их равенство разобьются об описания Отца и Сына, и об размышления вокруг таких библейских сообщений. Сходство здесь может быть только в том, что Бог (Отец) - дух, и Сын - дух, вот и всё!
Причем опять таки, здесь речь идет не о Их небесном существовании, а о воскресении.

<<<Но если Сын начал быть, то уже имеет жизнь ни как Отец, ведь Отец вечен и обладает жизнью безначальной. Значит, поскольку стих говорит об одинаковости обладания жизнью Отцом и Сыном, и эта жизнь вечная, то Сын также безначален, как и Отец, и слово «дал» надо понимать, как «родил». Именно, от Вечного Отца рождается и Вечный Сын.>>>

Ты правильно начинаешь мыслить только вначале.
Отец почему вечный? Потому,что Ему жизнь никто не давал!!!! Он Сам дает ее другим. О Боге говорится: У Тебя источник жизни (Псалом 35:6, 10).
Но как я уже писал (а ты сделал вид, что не заметил), Сыну жизнь БЫЛА ДАНА. Если бы Он ее имел всегда (т.е. вечно), то нужно ли бы было Отцу давать ее? Это раз!
А другое, если глянуть в контекст, то речь там идет о воскресении.
Иисус дает понять Своим ученикам, что Отец НАДЕЛИЛ (а не сам Он взял или имел всегда) Его необычайной властью, говоря: Слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Иоанна 5:20, 24).
Даже те, которые на основании унаследованного греха мертвы в глазах Бога, могут услышать глас Сына Божия и ожить. Но как? Иисус объясняет: Как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. (Вот оно!, правильное понимание! Только в контексте!).
Слова дал иметь жизнь в Самом Себе можно перевести и оборотом речи дар жизни в Самом Себе (Иоанна 5:25, 26, New World Translation - With References, сноска). (По словарям Ньюмана и Вейсмана греч.слово "дедокен или дидоми" может переводиться как "ДАРОВАТЬ, возвратил, предоставил, доверил" ). Кстати слово "Дар или даровать" показывает опять таки на то, что нет необходимости и смысла дарить Самому Себе то, что у вечного Сына было всегда (по-вашему утверждению). У Сына этой жизни не было всегда. Только Его Отец - Источник жизни, и только Он может ее дарить.
Теперь Отец воскресил Своего Сына (а не Он Сам Себя), сохранившего непорочность, как первенца из умерших". Так как у Иисуса есть дар жизни в Самом Себе, теперь Он уполномочен Богом Отцом прощать грехи, судить и воскрешать умерших с перспективой на вечную жизнь (1 Коринфянам 15:20-22; Иоанна 5:27-29; Деяния 17:31).
Только Отец мог наделить такой возможностью дарить жизнь другим Своего Сына.
Следовательно, Иисус в состоянии ВОСКРЕСИТЬ и одарить жизнью почивших мертвым сном (Иоанна 11:25; Откровение 1:18).



Хочу еще раз вернуться к Ин.1:3.
Это хорошо, что ты не понял, и побудил меня провести еще более качественное исследование, благодаря которому я нашел еще более весомое доказательтво в роли Логоса в этом деле.
Если перевести это место на более доступном лексиконе и слово в слово стараться придерживаться греческого текста, с учетом вариантов перевода слова "ксопис" как "ПОМИМО, КРОМЕ, НЕ СЧИТАЯ, НЕ ВКЛЮЧАЯ", то получится следующее:

"ВСЕ (вещи) через Него Пришли в существование и КРОМЕ (НЕ ВКЛЮЧАЯ, НЕ СЧИТАЯ, ПОМИМО) Него пришли в существование и ни одна (вещь) которая пришла в существование".

Значение слова "ВСЕ" становится более ясным в сопоставлении со словом "ПОМИМО" (или другими вариантами).

Но эти другие замены слова "БЕЗ", приобретают еще большее значение, если мы обратим внимание на слово "ЧЕРЕЗ".
Там стоит греч. слово "ди или диа", которое может иметь два основных направления перевода этого места.

1. (в значении во времени) - "сквозь, посредством, с помощью, при помощи, руками".
Не хочу расписывать здесь все варианты с использованием этих слов. Попробуй сам это сделать. И ты увидешь, получится, что Кто-то (Отец) использовал Сына, чтобы Его руками создать Вселенную.

2. (в значении причины и цели) - "ДЛЯ, РАДИ, ИЗ-ЗА, ПО ПРИЧИНЕ".
Теперь, если использовать эти значения, то получится что-то типа того, как Отец подарил Сыну игру в "Конструктор", чтобы Тот имел плодотворное занятие.

Можно еще посмотреть, где это слово "ЧЕРЕЗ" встречается в других местах Н.З.

*** Колоссянам 3:17 *** благодаря через Него (т.е. Иисуса) Бога и Отца. (Кого нужно благодарить и ЧЕРЕЗ Кого?)

*** Римлянам 5:1 *** Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, (С Кем будет мир и ЧЕРЕЗ Кого?)

*** Римлянам 14:26-15:1 *** Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь. (Кому подобает слава и ЧЕРЕЗ Кого?)

*** Римлянам 2:16 *** Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа. (Кто будет судить и ЧЕРЕЗ Кого?)

*** 1 Петра 4:11 *** служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа (Кто должен прославиться и ЧЕРЕЗ Кого?)

Как видишь видна четко главенствующая роль Отца (Иеговы Бога) и посреднеческая роль Его Сына.

[Ольгерт]

Во первых для вас, что "влоб, что по лбу" все одинаково.

Не не все. Я думаю ваша манера Утрировано и избирательно трактовать ПИсание здесь довольно нарочито выставляется, когда применяется относительно меня.

Во вторых, в библии встречается число 40 (сорок дней и ночей лил дождь потопа, Моисей был на горе Синай, Израильские соглядатаи осматривали землю Ханаан, Христос был искушаем в пустыне, пребывал вместе со своими учениками по своем воскрешении). Внимание вопрос: Что означает эта цифра 40

ЧИсло испытания и наверное очищения.

[Baylor_Dude]

Владимир,

Давайте не будем игнорировать цитаты, приведенные Коллодиумом, которые не оставляют никаких сомнений в том, что Христос есть Яхве. Прошу вас прокомментировать многочисленные и прямые параллели между Яхве и Христом.

[Олег.П.]

Во-первых, "дал" - еще не говорит о том, что "родил". Почему бы и не создал?

Разумеется слово «дал» может подразумевать и «создал». Но я читаю в контексте, и вижу «дал иметь, как имеет Сам» - не иначе! Но Сам имеет жизнь безначальную и ты правильно говоришь, что Отцу никто жизнь не давал, но Он Сам дарует всем. Если Сын не вечен и получил жизнь от Отца однажды, то уже не имеет в себе жизни так, как имеет ее Отец: у Отца жизнь безначальна, а у Сына имеющая начало. Поэтому, то, что Сыну жизнь была однажды дана не говорится в этом стихе, хотя и видим мы слова «дал иметь». Твои рассуждения логичны, Владимир, но все же один момент упускают. Если, как ты говоришь, у Сына этой жизни не было всегда, то значит Сын низший по сравнению с Отцом и не обладает той же жизнью, которой обладает и Отец. Поэтому, когда я слышу про что-то, что Отец дал иметь Сыну, то в этом вижу только то, что ни Отец от Сына, а Сын от Отца. Но все остальные выражения в Писании скорее мне говорят об Их равенстве и совечности, нежели о подчиненности:

в начале было,

без Него ни что не начало быть, что начало быть,

Единородный Сын, сущий в недре Отчем,

Сын Человеческий, сущий на небесах,

Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе,

Я и Отец одно,

Все, что имеет Отец, есть Мое,

дабы все чтили Сына, как чтут Отца,

Кстати, по поводу последнего: если Христос не Бог, но один из Сынов Божиих, то разве возможно Его почитать наравне с Богом?



По поводу Иоанна 1:3 никто и не говорит, что здесь не подразумевается главенствующая роль Отца. Отец творит посредством Сына, через Сына истинно так. Но как ты раскрыл мне значение слова «через», раскрой теперь «что начало быть» и покажи, что это относится только к видимому миру, а не к небесным силам и не к Сыну. Но понимаешь, этого-то ты сделать и не сможешь! Если «что начало быть» не относится к Сыну, то Он безначальный. А если относится то Он начал быть через Себя.



Владимир, для меня учение о Божественности Сына имеет еще и вот какое значение: если Бог не воплотился, то человек не обожился. Я воспринимаю грех не просто, как юридическую провинность, а прежде всего, как разрушение человеческой природы, как яд в котле (4 Царств 4:40-41). И тогда бессмертный Бог соединяется со смертной человеческой природой в единой ипостаси Иисуса Христа, и таким образом смертность человеческая исцелена бессмертием Божием, и греховность человеческая искуплена праведностью Божией.

[Wladimir]

Привет Олег!

<<<Но я читаю в контексте, и вижу «дал иметь, как имеет Сам» - не иначе! >>>

Всё верно! Но "дал иметь Сыну" и "имеет Сам" разные по значению выражения. Тот же контекст не показывает, что Отец дал и Себе иметь жизнь. Или Кто-то еще имеющийся выше Отца дал бы Ему жизнь. Этого нет в Писании.
Обо мне, кстати, тоже можно сказать, что Бог дал мне жизнь. Он - Источник жизни и Он предоставил такую возможность. А родители только инструменты. И я тоже имею жизнь сам в себе. Это моя личная жизнь, и не чья-то другая.
Так что, когда Отец дал Сыну жизнь, то она стала Его личной жизнью, отдельной от жизни Своего Отца.

<<<Если Сын не вечен и получил жизнь от Отца однажды, то уже не имеет в себе жизни так, как имеет ее Отец: у Отца жизнь безначальна, а у Сына имеющая начало. >>>

А с чего ты решил, что речь идет именно о безначальной жизни? Почему эта параллель должна с Отца перейти здесь и на Сына?
Да, Отец имеет безграничное прошлое. Он не имел начала. А раз Он был всегда, поэтому-то всё и появилось.
Сын же - имел начало. Следовательно Его прошлое нельзя считать безграничным. Будущее - другое дело! Здесь Ему даровано Отцом бессмертие.

<<<Если, как ты говоришь, у Сына этой жизни не было всегда, то значит Сын низший по сравнению с Отцом и не обладает той же жизнью, которой обладает и Отец. >>>

А Сын итак низший, по-сравнению с Отцом. Он Сам в Писании говорит об этом.
*** Иоанна 14:28 *** "Отец Мой более Меня". Сын считал Отца Своим Богом (Ин.20:17).
А также Его ученики это прекрасно понимали. *** 1 Коринфянам 11:3 *** "Христу глава - Бог". *** 1 Коринфянам 15:28 *** "Сам Сын покорится Покорившему все Ему". *** Филиппийцам 2:6 *** "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу".
Неужели эти места неясно говорят о положении Сына? Есть масса других мест, как в В.З., так и в Н.З., показывающих низшее положение Сына по-отношению к Отцу.
Так что на равенство не намекают даже те стихи, которые ты пытаешься использовать для подтверждения этого.

<<<дабы все чтили Сына, как чтут Отца,
Кстати, по поводу последнего: если Христос не Бог, но один из Сынов Божиих, то разве возможно Его почитать наравне с Богом? >>>

По слову "как", здесь не стоит судить уже о равенстве. Обрати внимание на эту фразу с контекстом!

*** Иоанна 5:22-23 *** "Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его".

Что получается? Отец Сам не судит. Весь суд отдал Сыну. Значит Сын уже главнее что ли, чем Отец? Ведь у Сына теперь полномочия такие, каких у Отца теперь как бы и не осталось!
Но ведь ты сам понимаешь, что это не правильная трактовка. Нельзя вырвать кусок из контекста и вкладывать в него совсем другое значение, хоть и правильное на первый взгляд по построению предложения.
Окончание ясно показывает, что есть Пославший Сына. А значит Он главнее Его.
Конечно, Иисусу должно подобать уважение, как люди должны уважать и Отца. Неужели не достоин уважения Тот, Кто осуществил такой ПОДВИГ??!!!

<<<Но как ты раскрыл мне значение слова «через», раскрой теперь «что начало быть» и покажи, что это относится только к видимому миру, а не к небесным силам и не к Сыну. Но понимаешь, этого-то ты сделать и не сможешь! Если «что начало быть» не относится к Сыну, то Он безначальный. А если относится то Он начал быть через Себя.>>>

Как мог Сын родить или создать еще и Себя, будь даже Он Отцом до того, как стать Сыном? "Начал быть через Себя" - нелепое выражение! Только в нашем виртуальном уме можно такое сморозить!
Почему бы не согласиться с простым объяснением Библии? Отец подарил жизнь Сыну. Больше Отец ничего в Писании Сам непосредственно не творит. Но Сын, который имеет начало и научен у Отца, создает всё остальное: других сыновей Бога (ангелов), материальную Вселенную, и землю с людьми на ней.
Так как Сын не мог Сам Себя создать, то и говорится о Нем, что "Все (вещи)", а далее "кроме Него".
Это хорошо согласуется и с Кол.1:15-17.
В 15 стихе Сын назван "Изображением (ейкон) Бога" и "Первенцем всякого создания". Для чего употребляются-то эти выражения? Чтобы показать равенство что ли? Да, скорее наоборот!
16-й стих опять таки показывает, что "всё ЧЕРЕЗ Него создано". Кто Его использовал-то, как Мастера? Ясно, что Отец!
"Я была рядом с Ним (Первое лицо), как искусный помощник (Второе лицо)..."(Пр.8:30, СоП). Или "производственным мастером" (ПНМ).

<<<если Бог не воплотился, то человек не обожился. ...И тогда бессмертный Бог соединяется со смертной человеческой природой в единой ипостаси Иисуса Христа, и таким образом смертность человеческая исцелена бессмертием Божием, и греховность человеческая искуплена праведностью Божией.
>>>

Не понимаю, чем в Писании подтверждается твоя точка зрения, что в ипостаси Иисуса была "смертная человеческая природа"?
Писание ясно показывает, что грех передовался по отцу, от Адама. Мария, как мать, не могла передать Иисусу грех и несовершенство. А раз Отцом Иисуса был Сам Иегова Бог (совершенная личность), то и Иисус родился на земле, как совершенный человек, равный Адаму до грехопадения. Иисус мог бы жить на земле вечно, если бы Его не убили. Но Его целью не было создание семьи и заведение новых совершенных детей. Его цель была в искуплении от греха тех людей, которые уже находились под грехом. Поэтому, чтобы их выкупить нужна была не только Его праведность (или послушание Отцу), но и отдание Своей человеческой жизни как выкуп.
У тех, кто верит в Троицу, здесь проблема с выкупом. Если Иисус - Бог или Богочеловек, или даже просто ангел, то выкуп не будет равен жизни Адама. Только равное Адаму тело, должен был иметь Иисус. Переплаты или не доплаты Богу не нужны. Он определил четкий принцип: *** Левит 24:20 *** "око за око, зуб за зуб;". *** Исход 21:23-25 *** "отдай душу за душу,24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, 25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб".*** Исход 30:12 *** "пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу ".
*** Второзаконие 19:21-20:1 ***"душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу".
Равное, должно было быть отдано за равное. Жертвы животных в Законе, играли только образную роль и указывали на окончательную жертву Агнца, Иисуса Христа.
В такой ситуации, не БЕССМЕРТИЕМ Божием была исцелена смертность человека, а СМЕРТЬЮ Иисуса, как совершенного человека. Различаешь отличие с твоей формулировкой?
Для меня дело не в том, как торжественно и красиво звучит твой вариант, а в том, соответствует ли он Писанию!

[Stoyanov]

Предлагаю всем по этому вопросу посмотреть:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8731&goto=lastpost

[pilligrim_net]

Baylor_Dude и Коллодиум!
Что бы не быть многословным и как пишет Коллодиум, что бы "Промывание мозгов должно иметь какие-то пределы , а ??? " Назовите два любых текста из приведенных Коллодиумом для обсуждения и обсудим.

КТО БОГ ИЗРАИЛЯ ?

ИЕГОВА!

Кто Бог Иисуса?

Дуде!
Сомнения есть и весьма большие в отношении цитат Коллодиума.
На ваше сообщение отвечу позже.
Итак жду два Библейских стиха ну три, с которых постепенно и начнем.

Коллодиум!
Скажите? Где находилась личность Бог Отец и личность "Бог Святой Дух" тогда когда личность Бог Сын (Иисус Христос) находилась на земле?
Где находился в это время Суверен Вселенной - Бог Всемогущий?

[Wladimir]

Привет Коллодиум!

<<<Ну что , будем уклоняться от сильных аргументов или нет ?>>>>

Какие же ты СИЛЬНЫЕ аргументы увидел здесь? В упор не замечаю! Как можно строить учение о Троице на чем-то призрачном, имеющем корни в язычестве? Конечно, можно найти кусочки в Писании, в которые можно вложить определенный смысл, но это только до поры до времени. Если всё исследовать с контекстом и с другими библейскими текстами Писания, которые прямо показывают противоположное, то все эти доводы сразу же рассыпаются.
Библия не может сама себе противоречить! Всё в ней должно согласовываться друг с другом!
Ну и что ты мне привел несколько десятков ссылок?! Если их основательно рассмотреть, то не окажется там никаких доказательств подтверждающих Троицу. Но ведь тебя они не убедят. Верно? У тебя есть своя вера, и ты хочешь в нее верить, вот и всё! Для не принятия такой точки зрения могут быть разные причины. И Бог тебе судья, если ты в чем-то лукавишь!
Многие места мы уже рассматривали и не один раз! Какой смысл отвечать на это снова, если ответы упорно не желают замечать, а задают всё новые и новые вопросы? Причем в доказательство приводятся всё те же самые библейские ссылки, которые мы уже рассмотрели и обсудили.
Хорошо ребята, я постараюсь быть более конкретным. В этой рубрике, мы итак вынуждены отвечать только на ваши вопросы. Если я пытаюсь использовать в своих ответах вопросы, помогающие приходить к определенному выводу, то почему вам это не нравится? Вы сразу же говорите: ты на мои вопросы не ответил, а задаешь мне свои. А если я подготовлю свой список вопросов, где будет приведено не 20-30 мест, а гораздо больше, подтверждающих, что нет никакой Троицы, то что, вы на каждый из них ответите? Почему-то я сомневаюсь в этом!

<<<Но ты не учел , что богословы 2 века читали книги богословов 1 века , а богословы 3 века читали книги богословов 4 века .....
Ориген прочитал все , что можно прочитать , сравнил 6 переводов Ветхого Завета на греческий ( Гекламплы) .>>>>

Дальнейшее изменение истины мне напоминает игру в Испорченный телефон.

<<<И ты не учитываешь главного ! Бог -то оказывается с точки зрения ОСБ не позаботился о сохранении истины !!!!!!!!!!!!!!!!!!!>>>>

Конечно, Бог позаботился о сохранении истины! Но только в Своем Слове, Библии. Остальные отсебятины Он предвидел и предсказал, что так и будет.
Так же как в свое время были апокрифы у иудеев, так они появились и в христианстве. Но для меня они не авторитет! Многие из них только приписываются Апостолам, но были написаны спустя многие годы.

<<<<То есть либо Бог спокойно взирал на отступление , и дал ему развиться ,либо особого отступления от основ вероучения не было !!!!! Выбирай .Одно из двух. >>>>

И почему здесь не может быть третьего варианта?!
Как я уже написал выше: Бог предсказал, что будет отступление. Но одновременно Он сказал, что позаботится о Своем Слове.
Так что не надо бросаться в крайности.

<<<<Радикальному протестанту нужна цитата , цитата и только цитата .
Потом уже из цитат он клеит себе мировоззрение .>>>>

Думаю, что это можно с таким же успехом отнести и к вам!

<<<<КТО БОГ ИЗРАИЛЯ ?
А хотя бы в том , что Иегова - это скорее имя Сына , чем Отца .
Бог Израиля , Иегова посылал пророков и так далее .Я эти цитаты приводил, Глазная Мазь кучу цитат привел.>>>>

Прошу ДОКАЗАТЬ ЭТО по Ветхозаветному Писанию. Покажите, что евреи знали ТОЛЬКО СЫНА и что этого СЫНА звали ИЕГОВА. Именно так, как я поставил это предложение, так и докажите. Прямо, а не косвенно.

Если вы и приводите как доказательство, что на горе с Моисеем говорил Сын, то как Его звали? Писание часто упоминает только, что это был Ангел Господень (ИЕГОВЫ), и всё! У самого ангела нет имени, но зато есть имя Того, Кто его послал Иеговы.
Так что же дало вам здесь крепкой веры в то, что Сын это Иегова?

<<<<Поэтому Иисус кажется нам меньше Иеговы .Но Он един с Иеговой.
Но Иисус (человек), это еще не весь Сын . Это часть Сына.
Сын= ( Иисус + Иегова) = Богочеловек.>>>>

Так всё-таки кажется или на самом деле меньше Иеговы? И потом, как это Сын (Иисус) еще не весь Сын? Где же тогда остальная Его часть осталась?
Не надо таких сложных философий исходящих из вашего ума. Показывай конкретно по Библии, где написана такая формула? Где написано, что Сын это Богочеловек!

<<<<1) За что Иудеи то и дело пытались побить Иисуса камнями ?>>>

Вот и ответь-ка сам на этот вопрос! За то ли, что Он Сам Себя называл Богом? Или так считали только фарисеи? Что для тебя авторитетнее: Точка зрения на Самого Себя, Иисуса, или же искаженное представление об Иисусе фарисеев?

1. <<<Пронзенный Иегова>>>

Мне здесь больше нравится перевод Мосад Рав Кука:
Зах.12:10: И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце.

Но даже из других переводов (Синодального) прекрасно видно, что говорящий от первого лица Иегова, говорит о втором лице. На это указывают такие выражения, как: на Него, Которого и о Нем. Если бы Иегова здесь имел бы ввиду Себя, то Он так бы и сказал: на Меня, Которого.. или о Мне.

2. <<<Проданный изральтянами>>>

11 И был он уничтожен в тот день; и узнали таким образом бедные овцы, взирающие на Меня, что это - слово Иеговы.
12 И Я сказал им: если угодно вам, дайте мне плату, если же нет, то не давайте. И отвесили Мне в уплату тридцать сребренников.
13 И сказал Мне Иегова: брось это в горшок плавильный, отличную сие цену, какою Я оценен от них! И взял Я тридцать сребренников, и бросил их в дом Иеговы в горшок плавильный.
14 И переломил Я другой Мой посох, "союзы", расторгая тем братство между Иудою и Израилем.
(Зах.11:11-14, ПАМ)

Какие проблемы здесь с этим текстом? Здесь также хорошо видно ДВА основных персонажа: Отец и Сын.
Никаких проблем с тем, что в 30 сребренников оценили даже Иегову, не вижу. Иисус Сам дал ясно понять: *** Иоанна 13:20 *** принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Так что оценив Сына за 30 сребренников и предав Его, они тем самым оценили и Иегову, Отца Иисуса, и предали Его.

И потом сама книга Захарии ясно дает представление о разделении этих Двух личностей. В ней есть и другие пророчества, исполнившиеся на Иисусе.

7 Восстань, меч, на Пастыря (Второе лицо) Моего (Первое лицо), и на Человека (Второе лицо) близкого ко Мне (Первое лицо), говорит Господь Иегова воинств: порази Пастыря, и разбегутся овцы, и обращу руку Мою на малых.
(Зах.13:7, ПАМ).

11 И скажи ему: так говорит Иегова (Первое лицо) воинств: Се, муж (Второе лицо), Коего имя - Отрасль, и возрастет Он на месте Своем, и создаст храм Иеговы.
12 Он создаст храм Иеговы, и Он восприимет величие, и воссядет, и будет Владыкою на престоле Своем, и будет Священником на престоле Своем, и совет мира будет между сими двумя.
(Зах.6:11,12, ПАМ). (сравни с Евр.6:20; 8:1; Ис.11:1-10; Иер.23:5; Лк.1:32,33).

11 И присоединятся многие народы к Иегове в тот день, и будут Моим народом; и поселюсь у тебя, и узнаешь, что Иегова (Первое лицо) воинств послал Меня (Второе лицо) к тебе.
(Зах.2:11).

9 Много ликуй, дщерь Сиона! торжествуй, дщерь Иерусалима! се, идет к тебе Царь твой, правосудный и Богом хранимый, кроткий и едущий на осле и на жребяти, сыне ослицы.
(Зах.9:9, ПАМ).

1 И показал Он мне Иисуса, великого священника, стоящего пред Ангелом Иеговы, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы обвинять его.(Зах.3:1, ПАМ).

6 И увещавал Ангел Иеговы Иисуса, говоря:
7 Так говорит Иегова воинств: если ты будешь ходить путями Моими, и если будешь на страже Моей; то и ты будешь судить в доме Моем, и ты будешь хранить дворы Мои, и дам тебе водителей между сими предстоящими.
8 Итак слушай, Иисус, великий священник, ты и други твои, сидящие пред тобою, поелику они суть мужи знамения: ибо вот Я веду раба Моего, Отрасль. (Зах.3:6-8, ПАМ).

Обрати внимание: Кто здесь Иисус Великий Священник и Отрасль, и кто говорит от лица Иеговы? Совсем другой Ангел. Верно? Иисус, кстати, и здесь назван рабом, Исполнителем Чьей-то воли (Флп.2:7).

Видишь, как много можно доказательств найти только в одной этой книге Захарии? И как может меня убедить твое неправильное толкование одного-двух стихов из этой книги?

3. <<<<Возвещение имени Бога>>>

Ты не правильно применяешь Псалом 21: 23 к использованию его в Дн.9:15.
Даже в Синодальном переводе к этому стиху стоит ссылка на Евр.2:12.
А чье имя делал Иисус известным?
*** Иоанна 17:6 ***
Я открыл имя Твое (Свое ли имя открывал Иисус?) человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне (Сам ли Себе Он дал учеников?), и они сохранили слово Твое.

4. <<<Имя Иеговы>>>

Подстрочник Винокурова: и именем Его народы будут обретать надежду (Мат.12:21).
И здесь никаких проблем не вижу! Роль Иисуса огромна в намерении Иеговы!

Но на Кого надеялся и уповал Сам Иисус? В книге Псалмов есть Мессианские Псалмы, которые должны были иметь второе исполнение на Иисусе Христе. Рассмотрим некоторые из них.
*** Псалтирь 15:1 *** Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
*** Псалтирь 21:8-9 ***
Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он УПОВАЛ на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему". (Сравни с Мат.27:43).
Перечитай этот Псалом полностью и посмотри, как это всё исполнялось на Иисусе. Есть и другие Псалмы, например, 68, 88, 177, и другие Псалмы Давида, где его упования и надежды на Иегову исполнялись на Большем Давиде, Иисусе.

5. <<<Второе пришествие Иеговы>>>>

Я бы не стал бы здесь применять только Пс.101:17.
Есть и другие места в Писании, хорошо разделяющие роль Сына и Отца.

1 Се, Я пошлю ангела (Иоанн Креститель Мал.4:5; Мат.11:14) Моего, чтоб он уравнял путь предо Мною; и тотчас придет в храм Свой Господь (Иегова), Которого вы ищете, и Ангел завета (Кто это?), Которого вы желаете. Се, Он идет, говорит Иегова воинств.
2 И кто стерпит день пришествия Его? и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он, как огонь переплавляющий и как щелок белильщиков.
(Мал.3:1,2, ПАМ)

Кто же этот Ангел завета?

Ранее древний народ имел ветхий завет; законом народ древний был воспитываем в страхе (Рим. 8, 15), и Логос был простым Ангелов. Народу же новому и юному дарован и завет новый и юный; пришел в мир Логос, страх превращен в любовь, и прежний таинственный Ангел рождается в образе Иисуса. (Климент 1:69).
В Апологии (4:54), Юстин Мученик, также называет Иисуса ангелом.

Как первый завет был заключен через Моисея, так и второй был заключен через Большего Моисея, Иисуса (Рим.10:19; Лк.1:69,72; Дан.9:27).

Так что всё становится понятным: Они, Двое, явились в храм в I веке н.э., Иегова и Иисус (как ангел завета). Только Иегова не являлся буквально, а через Сына, как Своего представителя.

6. <<<<Благий>>>

Ну, это ты, конечно, загнул приведя такую параллель!

<<<1-е Петра 2:3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
Псалом 33:9 Вкусите, и увидите, как благ Господь (y H W H )!>>>

Неужели других это убеждает? Неужели не нужно обращать внимания на другие места Писания. А именно на слова Самого Иисуса!
*** Матфея 19:17 ***
Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Какая прекрасная возможность присвоить Себе этот титул, если Он на самом деле является Богом Всемогущим!
А проблему с Двумя Куриосами, мы уже разбирали на примере Псалма 109:1 и его применением в Мат.22:43,44; Дн.2:34; Евр.1:13; 1Кор.15:25.
Так что, о каком Куриосе говорил Петр?

7. <<<Камень>>>

В книге Исайи есть еще и другое место: *** Исаия 28:16 ***
Посему так говорит Господь (Иегова) Бог: вот, Я (Первое лицо) полагаю в основание на Сионе камень (Второе лицо), - камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится. ( Сравни с Мат.21:42).
Как теперь это место вы согласуете с приведенным вами ранее текстом?

Действительно, Иегова чаще назывался в Писании СКАЛОЮ.

*** Псалтирь 17:3 ***
Господь (Иегова) - твердыня моя и прибежище мое, Избавитель мой, Бог мой, - СКАЛА моя
*** Аввакум 1:12 ***
Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя!

А что отторгается от этой СКАЛЫ (или горы), как нечто самостоятельное?
*** Даниил 2:34-35 ***
Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их.
35 Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю.
Человеческое правление было разбито Царством в руках Царя, Иисуса Христа!

А как вы еще растолкуете следующие слова Иисуса: *** Матфея 16:18 ***
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем КАМНЕ Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее???
Может быть и здесь камнем является Иегова? Как вы считаете?

[Wladimir]

Часть 2-я


8. <<<Призывайте имя Иисуса-Иеговы !>>>

Ис.41:25 можешь исключить из этого списка. Там стоит совсем другое слово в Септуагинте, и отличается от используемого в Дн.9:14,21 и 1Кор. 1:2 и в Соф.3:9 слова епикалоуменоус, которое может переводиться по-разному: называющиеся, прикрывающиеся, ссылающиеся, апеллирующие.
В принципе не вижу ничего странного, если это слово будет применяться и к Отцу и к Сыну.
Но давайте рассмотрим немного подробнее это место.

Иисус умер, принеся тем самым искупительную жертву в пользу человечества; затем Бог воскресил его и возвысил. Логично, что это повлияло на то, какие молитвы приемлемы. Почему?
Апостол Павел описывает огромное влияние, которое оказывает на молитвы положение Иисуса, следующим образом: «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем [«во имя», «Новый перевод»] Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца» (Филиппийцам 2:9-11).
Означают ли слова «дабы пред именем [«во имя», НП] Иисуса преклонилось всякое колено», что мы должны молиться ему? Нет. Это греческое выражение «указывает на имя, которое объединяет преклоняющих колени, которое сплотило все поклонение. Имя, которое получил Иисус, ведет всех к единому поклонению» («Грамматика идиом Нового Завета» Дж. Б. Уайнера [англ.]). Чтобы молитва была принята, она должна произноситься «во имя Иисуса», но направляться, тем не менее, к Иегове Богу и служить его прославлению. Поэтому Павел говорит: «Всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом» (Филиппийцам 4:6).
Подобно тому, как тропа ведет к месту назначения, так и Иисус является «путем», который ведет к Богу Всемогущему. «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня»,- учил Иисус апостолов (Иоанна 14:6). Поэтому нам следует молиться через Иисуса Богу, а не прямо самому Иисусу.
Следует заметить, что в оригинальном языке слово «призывать», используемое в 1Кор.1:2, может означать не только молитву.
Каким образом повсюду «призывалось» имя Христа? Прежде всего, те, кто последовал за Иисусом Назореем, открыто признавали, что он Мессия и «Спаситель миру», и совершали во имя его множество чудес (1 Иоанна 4:14; Деяния 3:6; 19:5). Поэтому в «Интерпретерс Байбл» говорится, что выражение «призывать имя Господа нашего... означает, скорее, не молиться ему, а ПРИЗНАВАТЬ Его господство».
Это также означает признавать Христа и проявлять веру в его пролитую кровь, благодаря которой возможно прощение грехов. (Сравни Деяния 10:43 с 22:16.) Кроме того, мы буквально произносим имя Иисуса, когда молимся через него Богу. Поэтому, хотя в Библии и указывается, что можно призывать имя Иисуса, но не говорится, что следует молиться ему (Ефесянам 5:20; Колоссянам 3:17).
Так что можно прекрасно признавать и положение Отца, и положение Сына, нисколько не приравнивая Их.

9. <<<< Поклонение Иегове>>>>

Для чего нужно, чтобы всякое колено согнулось перед Иисусом? (Флп.2:10). 11 стих ясно показывает: для славы Бога Отца. Мне интересно, заметно ли вам возвышенное положение Отца и посредническая роль Его Сына?

Давайте также рассмотрим, где и как это слово встречается в Писании?
- человек может преклоняться перед идолами (Ис.2:9)
- Валаам преклонился перед ангелом Господним (Чис.22:31)
- Молодой лев Иуда (прообраз на Иисуса) преклонился (Быт.49:9; Откр.5:5)
Ну, и если вам еще и этого мало, то даже САМ БОГ МОЖЕТ ПРЕКЛОНЯТЬСЯ ПЕРЕД ЧЕЛОВЕКОМ (2Пар.33:13,19).

10. <<<< Иегова которому молятся>>>

В данном случае это была не молитва, потому что Стефан получил видение Иисуса и напрямую говорил с ним (Деяния 7:56, 59). Прими во внимание, что просто разговор с кем-то, даже с Богом, не означает, что это молитва.
В Подстрочнике Винокурова в Дн.7:59 говорится: взывающего и говорящего. Ни о какой молитве речи нет.
Когда Бог судил Адама с Евой после того, как они согрешили в Едеме, они пытались в разговоре с ним оправдаться за соделанный ими серьезный грех. Их разговор с Богом не был молитвой (Бытие 3:8-19). Поэтому было бы неправильно приводить разговор Стефана с Иисусом как доказательство того, что нам в действительности следует молиться Иисусу.

О том, что придти, не буквально, может и Отец, предоставив полномочия Своему Сыну, я уже писал выше. Так что не буду повторяться.

11. <<< Крещение во Имя Иеговы>>>

Не вижу прямой связи между Дн.2:38 и Пс.78:9. В Псалме 78:9 вообще о крещении ни слова.
Само по-себе крещение не спасает. Прощает грехи Иегова на основании веры в искупительную жертву Христа.

12. <<<< Судья Иегова>>>

Не вижу никаких проблем с судейством Иисуса! Кто дал Ему такие полномочия? Не уж-то этого не видно в Писании? *** Иоанна 5:22 *** Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
В лице Иисуса, Иегова будет судить человечество.

13. <<< Господь Давида>>>

Интересно ты цитируешь Библию! Взял из этой главы один стих Дн.2:25, про Господа Давида, а на то, что у этого Господа есть Свой Господь, не обратил внимания?
*** Деяния 2:34-35 ***
Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь (Иегова, ЙГВГ) Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

14. <<< Неизменяемый Иегова>>>

Приведенные тобой тексты еще не говорят о том, что это одна и та же личность! Сын всегда слушается Отца. Это гарантия того, что Сын никогда не сделает отсебятины, как это сделал в свое время сатана. Сын и Отец едины в своих целях, замыслах, намерениях и т.п. Как Иегова неизменный всегда, так и Сын с самого Своего рождения не изменяет ни Себе, ни Отцу. *** Притчи 22:6 *** Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится.

15. <<<< Вездесущий Иегова>>>

Когда ты цитируешь кусочки стихов, то не забывай взглянуть и на контекст.
О чем речь идет в Кол.3:11? О наполнении Христом всей Вселенной? Или же о теле Христовом? О том, что Иисус объединяет в Себе людей разного рода?

Из 1Кор.15:28 тоже можешь кусочек не цитировать. Ведь только перед этой фразой стоит убивающая всякое равенство фраза: *** 1 Коринфянам 15:28 ***
Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
Видишь, Сын покоряется не Себе, а Своему Отцу и Богу, Который и будет всё во всём.

Прежде, чем приводить Еф.4:10, проведи хоть маленькое исследование.
Греч. слово плерос или плеросе переводимое в Еф.4:10 словом наполнил, переводится во 2 Фес.1:11, как исполнил. Теперь поставь это второе значение на место первого и посмотри, что получится. И скажи мне, о какой вездесущности Сына здесь может идти речь? Или же скорее о Его подчиненности?

16. <<< Иегова- Начало и Конец>>>

Все цитаты из Откровения относятся к Иегове. Эти места я уже разбирал раньше в этом разделе. Поищите примерно с 35 по 40 страницы.

17. <<<< Иегова- Истина>>>

Лжец у нас только дьявол и отец лжи. У него есть и свои дети в этом плане.
Если Иегова Бог истины, то и Сын, всегда слушающийся Своего Отца, есть истина. Библия тоже есть Слово истины. А вся жизнь Христа была исполнением того, что записано в этой книге.
Если бы Иисус отклонился бы от того, что предсказывалось в Писании о Нем, то тогда бы Он и не был истиной.

18. <<< Иегова- Пастырь>>>

Сколько лиц упоминается в Захарии 13:7?

*** Захария 13:7 ***
О, меч! поднимись на пастыря Моего и на ближнего Моего, говорит Господь Саваоф (Иегова воинств): порази пастыря, и рассеются овцы!
*** Матфея 26:31 ***
ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;

[Wladimir]

Часть 3-я


19. <<< Иегова посылает Ангелов>>>

Странно ты цитируешь Откр.22:6,16 для подтверждения того, что Иисус как Иегова посылает ангелов! Читай внимательно Писание!
*** Откровение 1:1 *** Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
Итак, какую цепочку по передаче откровения мы здесь видим?
Бог дает Иисусу. Иисус дает ангелу. Ангел дает Иоанну.

20. <<< Дорога Иегове>>>

О чем здесь речь? Разве об Иисусе? Прочитай это место (Ин.1:23 и Ис.40:3) еще раз!

21. <<< Сын Свидетель>>>

Ты знаешь, сколько в Библии перечисляется свидетелей? Или они тоже все есть Иегова?

22. <<< Иегова-Спаситель /// Иегова-Создатель/// Иегова-Сердцеведец>>>

Всё это может относится и к Сыну, как исполнителю воли Отца. Если Отец наделил Его такими полномочиями, то почему бы Ему ими не пользоваться? Только о каком равенстве здесь может идти речь?

23. <<< Дух Иеговы>>>

Руах Павла тоже имел такую способность. *** Колоссянам 2:5 *** ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами.
*** Иоанна 5:38 ***
и не имеете СЛОВА Его пребывающего в вас
*** Иоанна 8:37 ***
СЛОВО Мое не вмещается в вас
*** Иоанна 14:20 ***
В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и ВЫ ВО МНЕ, и Я в вас. !!!!! Обращай на это внимание!!!! Ученики тоже в Иисуса вселились!!!???
*** Иоанна 15:4 ***
ПРЕБУДЬТЕ ВО МНЕ, и Я в вас !!!! Еще одно такое же место!!!!
*** Иоанна 15:7 ***
Если ПРЕБУДЕТЕ ВО МНЕ и СЛОВА Мои в вас пребудут
*** Иоанна 15:11 ***
да РАДОСТЬ Моя в вас пребудет
*** 1 Иоанна 2:8 ***
новую ЗАПОВЕДЬ пишу вам, что есть истинно и в Нем и в вас
*** 1 Иоанна 2:14 ***
СЛОВО Божие пребывает в вас
*** 1 Иоанна 2:24 ***
Итак, ЧТО ВЫ СЛЫШАЛИ от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то И ВЫ ПРЕБУДЕТЕ в Сыне и в Отце.
*** 1 Иоанна 2:27 ***
ПОМАЗАНИЕ, которое вы получили от Него, в вас пребывает
*** 1 Иоанна 4:4 ***
Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире
*** Римлянам 8:9-11 ***
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
*** 1 Коринфянам 1:6 ***
СВИДЕТЕЛЬСТВО Христово утвердилось в вас
*** 2 Коринфянам 4:12 ***
смерть действует в нас, а жизнь в вас.
*** 2 Коринфянам 9:14 ***
за преизбыточествующую в вас БЛАГОДАТЬ Божию
*** 2 Коринфянам 10:15 ***
с избытком увеличить в вас УДЕЛ наш
*** 2 Коринфянам 13:3 ***
Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас.
*** 2 Коринфянам 13:5 ***
Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?

Можно еще и другие подобные места привести. Но из всех их ясно, что Христос не лично присутствует в каждом человеке, а Своими учениями, влияющими на человека. Так же и Дух Бога, может влиять различными образами. В том числе и через Слово Божие Библию, которая боговдохновенна.

Так что ребята! Последуйте совету: Снимите покрывало со своих глаз!

Жду теперь ваших комментариев! Попробуйте теперь новые данные подогнать под вашу теорию! Желаю качественных исследований!

[Wladimir]

Для всех верящих в Троицу!

Как вписывается вот это место из Библии, в равенство Духа с Отцом?

*** Деяния 5:32 ***
Свидетели Ему в сём мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.

Обратите пристальное внимание, что Бог ДАЕТ Дух Святой. Помните недавно мы рассматривали, как Отец ДАВАЛ жизнь Сыну. Так что это мне говорит о том, что Бог Главнее Духа, раз Он распоряжается им. Сам Дух не распоряжается собой. Дух, Он Божий и исходит от Бога.
Как теперь это согласуется с тем, что Дух - личность?
Так что теперь уже не только Сын подчинен Отцу, но и Дух!

[pilligrim_net]

Коллодиум!

Пилигрим любит анекдоты и не любит словоблудия ?

Ценю ваш юмор. Раньше любил смотреть программу "Время", кто помнит тот знает, а сейчас люблю читать ваши сообщения.
Вообще то я редко привожу библейский текст который (осуждает или оправдывает) какую то конкретную религию. Всегда стараюсь быть нейтральным. Привожу тексты лишь для того чтобы подтвердить какую то мысль или опровергнуть ложь. Бывает привожу риторический текст. Всех в том числе и вас считаю своим ближним и просто не имею права решать за Бога, кто глина, кто дрова, а кто солома. Верю, что многие будут сохранены как Раав и ее семья, многие будут выведены из религий мира как Лот и его дочери, а некоторые будут выхвачены из огня. Одно твердо знаю: "Всякий кто призовет имя Иеговы (призвать не значить произносить) СПАСЕТСЯ". Знаю что был есть и будет народ во имя Иеговы в котором найдут покой, радость и мир миллиарды людей. Буду стараться, что бы мои рассуждения на основе писаний не задели ни чьих чуств.

[pilligrim_net]

Wladimir!
Володя! Дорогой брат, труд твой не тщетен. В усердии не ослабевай, духом пламеней. Служи Иегове со страхом и радуйся с трепетом. Для тебя дорогой брат:

*** Псалтирь 90: 3-9 ***

Он избавит тебя от сети ловца, от гибельной язвы, перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение - истина Его. Не убоишься ужасов в ночи, стрелы, летящей днем, язвы, ходящей во мраке, заразы, опустошающей в полдень. Падут подле тебя тысяча и десять тысяч одесную тебя; но к тебе не приблизится: только смотреть будешь очами твоими и видеть возмездие нечестивым. Ибо ты сказал: "Господь [ИЕГОВА] - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим;"

[Cora]

ЛЖЕПРОРОЧЕСТВА ОСБ (ВиБР) ОБ АРМАГЕДДОНЕ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 30 ЛЕТ - 1

Сообщение от Cora №817:

Сообщение от Pilligrim_net №815:

Знаете ли вы такие "лжепророчества" за последние 30 лет? Какие?

No problems!
"Поищу это" дома и завтра зацитирую, чтобы не быть голословным.

С уважением Кора

Pilligrim_net, прежде всего извиняюсь за задержку с ответом. Был очень занят по работе, а дома у меня компа нет.

Сообщение от Pilligrim_net №824:

Представляю как загорелись ваши глаза.

Вы отчасти правы Это в некотором роде моя "любимая" тема для разговоров Как говорится, хлебом не корми, дай

А если серьезно, то меня интересуют вопросы, связанные с историей и учением адвентистского движения, неотъемлимым атрибутом (ВИЗИТНОЙ КАРТОЧКОЙ) которого являются ЛЖЕПРОРОЧЕСТВА о конце света. И вы конечно же хорошо знаете, что ОСБ э возникло на этой же волне.


Проверим предсказания ОСБ (ВиБР) о конце света (Армагеддоне), связанные с "новейшим" периодом истории организации, т.е. за последние 30 лет (как вы, Александр, и спрашивали).

Но прежде всего зададим сами себе вопрос: Как убедиться в том, действительно ли руководство СИ получает откровение от Бога?

Ответ здесь ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ. Если откровение дано ИСТИННЫМ БОГОМ, то оно должно быть ПРАВДОЙ (исполниться). Не так ли?

* * *

"ПРОРОЧЕСКАЯ" ДАТА - 1975 ГОД

Это "знаменитое" пророчество бруклинских "помазанников" о наступлении Армагеддона в 1975 году пожалуй хорошо известно всем.
(За исключением, возможно, самих "свидетелей", особенно из "молодых", что вроде бы по логике должно следовать из сообщения Pilligrim_netа №817 ? Или Александр здесь пытается просто навести тень на плетень? )

Опять зададим себе вопрос: Что послужило причиной для ОСБ "установить" эту очередную "пророческую" дату?

Ответ: В течение 50-ых годов фиксировался значительный прирост новых членов ОСБ. В 1959 г. этот прирост составил аж 12 % увеличения. НО начиная с 1960 г. членство начало уменьшаться. Так, в 1961 г. рост понизился на 3,9 %. А в 1966 г. рост составлял 2,4 %. Поэтому нужно было что-то срочно предпринимать, чтобы прирост новых членов ОСБ вообще НЕ ИССЯК.

Поэтому в 1966 ГОДУ, чтобы хоть как-то приостановить этот просто ОБВАЛЬНЫЙ спад, руководством ОСБ была э провозглашена (якобы от имени Бога) дата 1975 года, как КОНЕЦ 6000 летнего существования человечества (совершенно НОВАЯ ДОКТРИНА по сравнению с прежними лжепророчествами ВиБР).

И в 1966 г. тогдашний вице-президент ОСБ Ф.Б. Франц (1894-1992) сделал следующее "сенсационное" заявление:

"Согласно этой ДОСТОВЕРНОЙ БИБЛЕЙСКОЙ хронологии - 6000 лет, считая от сотворения человека, закончатся в 1975 году, и седьмой период - 1000 лет человеческой истории начнет свой отсчет ОСЕНЬЮ 1975 года ЭТО ПРОИЗОЙДЕТ НЕ ПО ПРОСТОМУ СОВПАДЕНИЮ ИЛИ СЛУЧАЙНОСТИ, НО ПО ЛЮБЯЩЕМУ ЗАМЫСЛУ ИЕГОВЫ БОГА, чтобы правление Иисуса Христа, "Господина субботы", соответствовало седьмому тысячелетию существования человека."
[Источник: F.Franz. "Life Everlasting in the Freedom of the Sons of God" ("Вечная изнь - в вободе сынов Божьих". - Brooklyn, New York: Watchtower Bible and Tract Society , 1966. - С. 29-30.]

(В связи с этим напомню, что во времена Рассела и Руттерфорда фигурировала СОВСЕМ ДРУГАЯ "ДОСТОВЕРНАЯ БИБЛЕЙСКАЯ" дата сотворения Адама.)

А дальше э пошла-поехала как по рельсам (на фоне массового "психоза" в рядах СИ) агитационная кампания по "раскрутке" этой "пророческой" даты (ОСЕНЬ 1975 г. ) конца света.

(И соответственно повалил как из рога изобилия приток новых членов. В 1966 году было крещено только 58904 человека, но после 1970 года количество крещаемых увеличилось до 164 193. За два года перед "концом света" было приобретено почти 600 000 человек!)

См. следующее сообщение