Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Cora]

О переводе Флп.2:6 в редакции ПНМ

Сообщение от Drunker:

xeno, спасибо за переводы. Очень хорошо что Вы привели даже несколько переводов. Это ещё больше демонстрирует что только в переводе Нового Мира Христос не равен Богу. Т.е. в этом переводе пишется что он считал это посягательством, а в других что он не считал это посягательством. Где искажение истинного смысла, в каком переводе, ведь это два абсолютно противоположных утверждения?

Drunker, это - ОЧЕРЕДНОЕ искажение бруклинскими переводчиками контекста при переводе с древнегреч. оригинала тех мест Писания, где Христос либо именуется Богом, либо где где подчеркивается Его Божественное достоинство. Бруклинцы стараются перевести эти стихи по своему, подгоняя перевод под свое вероучение. При этом они пользуются при переводе такими "приемами" как искаженный перевод общеивестных оригинальных слов, произвольное введение в текст отсутствующих в оригинале слов, пренебрежение нормами греч. грамматики

Упоминаемый вами стих Флп.2:6 ДОСЛОВНО переводится с древнегреческого (оригинал GNT4) так:

Который в образе Бога пребывающий <ух> НЕ <харпагмон> ГРАБЕЖОМ <хэгэсато> СЧЕЛ <то> (артикль) <эйнай иса> РАВЕНСТВО (или букв. быть наравне) <тэо> Богу

Замечу, что в Греческо-русском словаре НЗ Баркли М. Ньюмана словосочетание <эйнай иса> как фразеологический оборот переводится словом равенство+. А его буквальный перевод, как я указал, - быть наравне.

Таким образом, СОГЛАСНО ОРИГИНАЛУ Сын РАВЕН Отцу по Божеству. И Сын, будучи по Своей природе Богом, согласно следующему 7-му стиху, "уничижил самого Себя", по собственной воле согласившись для нашего спасения стать человеком.

Синодальный перевод здесь точно передыет смысл сказанного ап. Павлом:

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением БЫТЬ РАВНЫМ Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек (Флп.2:6-7)


Такой оригинальный контекст разумеется не вписывается в рамки вероучения СИ. И они переводят этот стих уже по своему:

который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу.

Видим, что с "помощью" САМОВОЛЬНОГО введения в оригинальный текст слов, выделенных мной красным, полностью искажается смысл сказанного. И согласно ТАКОМУ "переводу" бруклинцев теперь выходит, что Сын и не думал претендовать на равенство с Богом (Отцом).

Кстати говоря, ИМЕННО ЗА ТО, что Христос свидетельствовал о Своем Божественном достоинстве, иудеи и хотели убить Христа:

И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя РАВНЫМ БОГУ. (Ин.5:18)

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. (Ин.10:33)

Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и ПО ЗАКОНУ НАШЕМУ Он должен умереть, потому что СДЕЛАЛ СЕБЯ СЫНОМ БОЖИИМ. (Ин.19:7)

Христос - Сын Божий ПО ПРИРОДЕ, о чем Он и свидетельствовал людям. И именно за богохульство по древнеевр. законодательству (см. Лев.24:16) иудеи неоднократно пытались побить Христа камнями.

Таким образом с помощью подобных "переводов" оригинальных греческих текстов, относящихся к Христу, "свидетели" ХОТЯТ УТВЕРДИТЬ ПРАВОТУ тех, кто 2 тысячи лет назад не признал Христа Богом и предал Спасителя мира мучительной смерти на кресте.

[Equilibrium]

Ай-ай-ай!!!

Сам того не осознавая вначале, я стал "Свидетелем диалога со Свидетелями Иеговы". Хотя, слово "диалог" вряд ли уместно в данном контексте. Скорее, грубость христиан и подчёркнутая деликатность СИ. В итоге, все разбежались, разговаривать не с кем. Христиане снова торжествуют победу, имея привычку спорные вопросы решать силовыми методами! Уж столько крови пролито было за 2000 лет; буквально, помешались на этой крови! Ни сатанюги, ни мусульмане, ни коммунисты, ни фашисты столько не натворили, это же ужас какой-то!! Но Иисус к этому НИКОГДА не призывал, НИКОГДА и НИ КОГО этому НЕ УЧИЛ!! Так в чём же всё-таки дело? Может быть в том, что в церковь изначально идут люди, как бы определённого сорта, некая социальная прослойка, имеющая свои установки и свою мораль? Конечно, среди первых христиан такого кошмара не было, а вот начиная со времён императора Феодосия

Ладно! Просьба к СИ (если кто остался): изложите, пожалуйста, ваши основные догматы. Но так, чтобы можно было что-нибудь понять. Иначе разговор может не получится

P.S. Хотя, можно было вообще ничего не писать.(((((

[Евгений Ш]

Здравствуйте Уважаемый Egulibrium.
Я постараюсь ответить на Ваш вопрос.
ВО ЧТО ВЕРЯТ СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ

Вероучение Библейское обоснование
Библия - Слово Бога и истина 2 Тим. 3:16, 17; 2 Петра 1:20, 21; Иоан. 17:17

Библия заслуживает большего доверия, чем традиции Матф. 15:3; Кол. 2:8

Имя Бога - Иегова Пс. 82:19, ПП; Исх. 6:3 (сноска); 15:3; 33:19

Христос - Сын Бога, подчинен своему Отцу Матф. 3:17; Иоан. 8:42; 14:28; 20:17; 1 Кор. 11:3; 15:28

Христос был первым из Божьих творений Кол. 1:15; Откр. 3:14

Христос умер на столбе, а не на кресте Гал. 3:13; Деян. 5:30

Христос отдал свою человеческую жизнь
для искупления послушных людей Матф. 20:28; 1 Петра 2:24; 1 Тим. 2:5, 6

Единократной жертвы Христа было достаточно Римл. 6:10; Евр. 9:25-28

Христос был воскрешен из мертвых как
бессмертная духовная личность 1 Петра 3:18; Римл. 6:9; Откр. 1:17, 18

Присутствие Христа - в духе Иоан. 14:19; Матф. 24:3; 2 Кор. 5:16; Пс. 109:1, 2

Мы живем в "последние дни" Матф. 24:3-14; 2 Тим. 3:1-5; Луки 17:26-30

Царство во главе с Христом будет править землей,
утверждая праведность и мир Ис. 9:6, 7; 11:1-5; Дан. 7:13, 14; Матф. 6:10

Царство установит на земле прекрасные условия жизни Пс. 71:1-4; Откр. 7:9, 10, 13-17; 21:3, 4

Земля никогда не будет уничтожена и не останется
безлюдной Еккл. 1:4; Ис. 45:18; Пс. 77:69

Бог уничтожит настоящую систему вещей в
битве Армагеддон Откр. 16:14, 16; Соф. 3:8; Дан. 2:44; Ис. 34:2; 55:10, 11

Нечестивые будут навсегда уничтожены Матф. 25:41-46; 2 Фес. 1:6-9

Люди, заслужившие одобрение Бога, получат
вечную жизнь Иоан. 3:16; 10:27, 28; 17:3; Марка 10:29, 30

К жизни ведет только один путь Матф. 7:13, 14; Еф. 4:4, 5

Люди умирают из-за греха Адама Римл. 5:12; 6:23

Душа перестает существовать, когда человек умирает Иез. 18:4; Еккл. 9:10; Пс. 6:6; 145:4; Иоан. 11:11-14

Ад - общая могила человечества Иов 14:13, СоП; Откр. 20:13, 14

Надежда для умерших - воскресение 1 Кор. 15:20-22; Иоан. 5:28, 29; 11:25, 26

Адамовой смерти больше не будет 1 Кор. 15:26, 54; Откр. 21:4; Ис. 25:8

Только "малое стадо", состоящее из 144 000, идет
на небо, чтобы править с Христом Луки 12:32; Откр. 14:1, 3; 1 Кор. 15:40-53; Откр. 5:9, 10

144 000 рождены снова как духовные сыны Бога 1 Петра 1:23; Иоан. 3:3; Откр. 7:3, 4

Новый завет заключен с духовным Израилем Иер. 31:31; Евр. 8:10-13

Христианское собрание основано на Христе Еф. 2:20; Ис. 28:16; Матф. 21:42

Молиться следует только Иегове через Христа Иоан. 14:6, 13, 14; 1 Тим. 2:5

В поклонении нельзя использовать изображения Исх. 20:4, 5; Лев. 26:1; 1 Кор. 10:14; Пс. 113:12-16

Необходимо остерегаться спиритизма Втор. 18:10-12; Гал. 5:19-21; Лев. 19:31

Сатана - невидимый правитель мира 1 Иоан. 5:19, СоП; 2 Кор. 4:4; Иоан. 12:31

Христианин не должен участвовать в
межконфессиональной деятельности 2 Кор. 6:14-17; 11:13-15; Гал. 5:9; Втор. 7:1-5

Христианин должен держаться в стороне от мира Иак. 4:4; 1 Иоан. 2:15; Иоан. 15:19; 17:16

Следует подчиняться всем человеческим законам,
которые не противоречат законам Бога Матф. 22:20, 21; 1 Петра 2:12; 4:15

Принятие в организм крови через рот или вены
является нарушением Божьих законов Быт. 9:3, 4; Лев. 17:14; Деян. 15:28, 29

Необходимо повиноваться библейским законам
о нравственности 1 Кор. 6:9, 10; Евр. 13:4; 1 Тим. 3:2; Пр. 5:1-23

Требование соблюдать субботу относилось только
к Израилю и упразднено вместе с Моисеевым законом Втор. 5:15; Исх. 31:13; Рим. 10:4; Гал. 4:9, 10; Кол. 2:16, 17

Учреждение духовенства и употребление особых
титулов противоречит Священному Писанию Матф. 23:8-12; 20:25-27; Иов 32:21, 22

Человек не развился эволюционным путем,
но был сотворен Ис. 45:12; Быт. 1:27; Матф. 19:4

Христос показал пример, которому необходимо
следовать в служении Богу 1 Петра 2:21; Евр. 10:7; Иоан. 4:34; 6:38

Крещение - полное погружение в воду,
символизирующее посвящение Богу Марка 1:9, 10; Иоан. 3:23; Деян. 19:4, 5

Христиане с радостью возвещают библейскую истину Римл. 10:10; Евр. 13:15; Ис. 43:10-12
С уважением Евгений Ш.

[xeno]

Ладно! Просьба к СИ (если кто остался): изложите, пожалуйста, ваши основные догматы. Но так, чтобы можно было что-нибудь понять. Иначе разговор может не получится

а ты не пробовал перечитать то, о чем говорилось ранее?

Денис, нет, я немного не о том. Кроме Синодального и Нового мира есть десятки, сотни переводов; далеко не во всех это место звучит так, как в Синодальном, хотя и не так, как в Новом мире. Я думаю, нельзя сходу обвинять какие-то из них в перекручивании, необходимо по возможности изучить как можно больше, сравнивать друг с другом, с (возможным) оригиналом на древнем языке. То был совсем не полный список.
Христос - несомненно божественной природы, но он таки не Бог, не равен Богу, о чем он сам и говорил ("Отец мой более меня", "иду исполнить волю пославшего меня", "одесную Бога" (почему кстати только одесную, но не вместо Бога? объяснит кто-нибудь?) и так далее), и апостолы замечали в посланиях. Нельзя же игнорировать то, о чем говорится в других стихах о сущности Иисуса и заключать о том, что Иисус еть Бог вот по этому месту из Филиппийцев. Наверно, да, с учетом этого и был представлен стих Филиппийцам в Новом мире.

[Cora]

Сообщение от Fileia:

В течении 1000 лет небесное правительство будет состоять из двух классов, Малого Стада (144.000) и Великого Множества.
<>
Класс малого стада уже воскрес. Последний член этого класса покинул землю в 1950 году.

Здравствуйте, Fileia.

Я что-то не могу разобраться

Если я вас правильно понял, СОГЛАСНО УЧЕНИЮ РАССЕЛА в 1950 г. последний член МАЛОГО СТАДА (из 144.000) умер и воскрес СРАЗУ ЖЕ после своей смерти. Т.е. Малое Стадо уже ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАНО 144 тысячами своих членов? Так что ли?

В связи с этим напрашивается такой вопрос. У этих членов из Малого Стада ТАКАЯ ЖЕ САМАЯ ПРИРОДА как у Бога Отца??? Т.е. БОЖЕСТВЕННАЯ, так что ли?

Напомню, что по этому поводу Ч. Рассел учил своих последователей следующему:

"В Священном Писании нигде не сказано, что ангелы бессмертны, и что возрожденное человечество также будет бессмертным. Наоборот, БЕССМЕРТИЕ СВОЙСТВЕННО ТОЛЬКО БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЕ - ВНАЧАЛЕ ТОЛЬКО ИЕГОВЕ, ВПОСЛЕДСТВИИ НАШЕМУ ГОСПОДУ ИИСУСУ в его нынешнем возвышенном положении, И ОКОНЧАТЕЛЬНО, по обетованию, ПРОСЛАВЛЕННОЙ С НИМ ЦЕРКВИ (согласно Расселу 144.000 людей, т.е Малому Стаду - Cora), ТЕЛУ ХРИСТА (1 Тим. 6: 16; Иоан. 5: 26; 2 Пет. 1: 4; 1 Кор. 15: 53, 54)."

"Бог сделал выбор, определил, что некоторые из Его созданий должны быть ангелами, некоторые - людьми, еще другие - животными, птицами, насекомыми и т.д., а НЕКОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ЕГО СОБСТВЕННУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ ПРИРОДУ. всех, кто будет принят к БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЕ, Бог избирает на определенных условиях <> Бог ПРИГЛАСИЛ ИЗБРАННЫХ К БОЖЕСТВЕННОЙ ПРИРОДЕ ВОВСЕ НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОНИ БЫЛИ ЛУЧШЕ ДРУГИХ, - ВЕДЬ, ОБОЙДЯ ВНИМАНИЕМ НЕ СОГРЕШИВШИХ АНГЕЛОВ, ОН ПОЗВАЛ К БОЖЕСТВЕННЫМ ПОЧЕСТЯМ НЕКОТОРЫХ ИСКУПЛЕННЫХ ГРЕШНИКОВ. Бог имеет право обращаться со Своей собственностью так, как считает это нужным, и для свершения Своих планов пользуется этим правом."

[ИСТОЧНИК: Ч. Рассел. Исследование Писаний. Т.1. Гл. 10. Раздельность и отличие духовной и человеческой природы.]

Гм

Fileia, ВЫ ЛИЧНО согласны с этим учением Ч. Рассела???

Произведем теперь несложный арифметический подсчет. В журнале "Сторожевая башня" за 1.05.1994 г. на с.14-15 приводится такая статистика относительно Исследователей Библии (Писания):

"С 1870-х годов до 1914 года Исследователей Библии было СРАВНИТЕЛЬНО МАЛО. В 1914 году только ОКОЛО 5100 принимали активное участие в публичном свидетельстве. Но какими же замечательными были эти свидетельства. В 1881 году, всего два года после выпуска первого номера "Сторожевой башни", они начали распространение 162-страничной публикации "Пища для христиан, которые мыслят. За несколько месяцев было роздано 1 200 000 экземпляров."

Значит на небо было взято 5 100 последователей Рассела (последний из которых воскрес после своей смерти в 1950 г.) ПЛЮС 138 900 людей, которые жили до 1874 г. (в т.ч. Арий, противник Афанасия Великого) и которые придерживались ТАКОГО ЖЕ ВЕРОУЧЕНИЯ, как Ч. Рассел? Так что ли? Вы конечно же поняли, откуда я взял цифру 138 900. (Здесь 144.000 чел. - 5.100 чел. = 138.900 чел.) И я так понял, что СОГЛАСНО УЧЕНИЮ РАССЕЛА эти 138.900 чел. воскресли в 1914 г. в БОЖЕСТВЕННОЙ природе. Ну и конечно те из 5.100 чел., которые умерли до 1914 г. А Рассел воскрес уже в 1916 г. Я правильно понял?

И что же, тогда получается, что СОГЛАСНО РАССЕЛУ СЕЙЧАС на небе 144.000 + 2 = 144.002 бога (включая Иисуса и Иегову; см. выше приведенные цитаты из Рассела.) На мой взгляд это учение Рассела очень напоминает ПОЛИТЕИЗМ. Что-то подобное я встречал в индуизме, где также очень большое количество богов. У древних греков и то было меньше богов (если не ошибаюсь, около 20-ти, и из них 12 олимпийских), главным из которых был Зевс.


Fileia, вы уверены, что СОГЛАСНО РАССЕЛУ Великое Множество также войдет в "небесное правительство", т.е. к 144.002 богам добавятся еще другие боги? Я что-то не встречал у Рассела, что Великое Множество после своего воскресения обретет ТАКУ ЖЕ САМУЮ ПРИРОДУ (разумеется БОЖЕСТВЕННУЮ) как у Иеговы. Или это уже нововведение Исследователей Писания? Кстати говоря, СИ считают, что Великое Множество не имеет небесной надежды?

И еще один вопрос. В приведенной мной цитате из "СБ" последователи Рассела раньше назывались Исследователями Библии, а не Писания. Ваша организация поменяла свое название после разногласий с Рутерфордом? Или "СБ" дала неправильное название вашей организации во времена жизни Ч. Рассела?

- см. следующее сообщение -

[Cora]

- продолжение сообщения №1595 -

Также будут и два класса правящих земных: Достойные Древности и Молодые Достойные, которые в конце 1000 лет также получат духовнуюю натуру.

ВОПРОС: Какое различие между Великим Множеством и этими двумя классами ЗЕМНЫХ: Достойных Древности и Молодых Достойных. В частности, Великое Множество также комлектовалось до какого-то года? До какого? (До Армагеддона что ли?) И эти люди воскреснут в отличии от Малого Стада после Армагеддона?

Класс "Молодых Достойных" - это терминология Рассела?

Этот класс будет жить на земле только в течении 1000 лет, в конце, окончательно, получит небесное наследство. Нет термин "Молодые Достойные" это не терминология Рассела. Он этот класс называл посвященные между веками.

Ага значит СОГЛАСНО УЧЕНИЮ РАССЕЛА "Молодые Достойные" воскреснут в Божественной природе Иеговы после 1000-летнего царства. А "Достойные Древности" тогда когда воскреснут? И я вообще не понимаю, какая, согласно Расселу, разница между "Молодыми Достойными" и Великим Множеством? "Молодые Достойные" родятся после Армагеддона? Так что лит?

И что же будет после тысячелетнего царства??? На небе будут одни боги? Так что ли? А на земле никто не будет жить, потому что "неверные" (т.е. те, которые не придерживаются учения Рассела) уничтожатся? Так что ли?


И еще одно. В предисловии ко 2-му тому "Исследования Писаний" Рассел пишет следующее:

"Автор признает, что в этой книге он представляет мысль, будто святые Господа могут надеяться быть с Ним в славе ПРИ ОКОНЧАНИИ ВРЕМЕН ЯЗЫЧНИКОВ. ЕСТЕСТВЕННО, ЭТО БЫЛО ОШИБКОЙ, НО ГОСПОДЬ ИСПОЛЬЗОВАЛ ЕЕ ДЛЯ БЛАГОСЛОВЕНИЯ СВОЕГО НАРОДА. Мысль, что вся Церковь будет собрана к славе до октября 1914 года, определенно имела чрезвычайно стимулирующее и освящающее влияние на тысячи, КОТОРЫЕ ЗА ЭТО МОГУТ ПРОСЛАВЛЯТЬ ГОСПОДА - ДАЖЕ ЗА ОШИБКУ."


Гм Здесь Расселом ОЧЕНЬ УЖ ТУМАННО сказано относительно ОШИБКИ В ПРЕДСКАЗАНИЯХ, касающейся событий октября 1914 г.

ВОПРОС: Так чья же это была ошибка? Самого Рассела? Или Рассел считает, что ошибся Господь? (Т.е. Ч. Рассел ошибиться никак не может?) В приведенной мной цитате от Рассела это сказано слишком уж заувалированно.

И еще я хотел бы уяснить позицию Рассела (а не СИ!) в отношении Господа Иисуса Христа:
1. СОГЛАСНО Ч. РАССЕЛУ какая природа была у Христа перед Его воплощением в человека? ТАКАЯ ЖЕ САМАЯ как у Бога Отца? Или ангельская?
2. СОГЛАСНО Ч. РАССЕЛУ какую природа стала у Христа после Его воскресения? ТАКАЯ ЖЕ САМАЯ как у Бога Отца?

СИ переняли это от Рассела. То есть позиция Рассела и позиция СИ одинакова.

Вы в этом уверены??? Вы знакомы с вероучением СИ в отношении Христа?
Лично у меня, после просмотра трех первых томов Расселовского "Исследования Писаний" сложилось совсем другое впечатление.

Напр., в 1-от томе Рассел пишет следующее:

"Нам сказано, что наш Господь еще до того, как Он оставил Свою славу, чтобы стать человеком, был "в образе Божьем" - духовном образе, был духовным существом; но поскольку для того, чтобы стать искуплением за человечество, Ему следовало быть человеком - той же природы, что и грешник, чьей равноценной заменой в смерти Он должен был предстать, - было необходимым, чтобы произошла замена Его природы. Ап. Павел говорит нам, что Он взял не ангельскую природу - ступень ниже собственной, - а снизошел на две ступени и взял природу людей - стал человеком, "стал плотью" (Евр. 2: 16; Фил. 2: 7, 8; Иоан. 1: 14)."

Обратите внимание: Рассел пишет, что Господь взял "не ангельскую природу - ступень ниже собственной". А СИ наоборот учат, что до воплощения у Сына Божего была ангельская природа.

Цитирую Рассела дальше:

"Тогда "тайна" перестанет быть тайной, так как мир поймет, что Дух Бога был в Христе и Дух Христа в нас - Бог явился во плоти, - о чем они до того имели неверное представление."


"Свидетели" НИ ЗА ЧТО не согласятся, что "Бог явился во плоти"!

А после воскресения, как считают СИ, у Христа НЕ ТАКАЯ ЖЕ САМАЯ ПРИРОДА как у Иеговы. Они ВООБЩЕ ортицают Божество Христа.

Единственое только совпадение в том, что как Рассел так и СИ считают, что после Своего воплощения Сын Божий лишился Своей прежней природы (какой?) и принял совершенную ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ природу. Вот и все совпадение во мнениях.

А на ваш взгляд, какое же ОСНОВНОЕ различие между Исследователями Писания и СИ? В том, что они не признают ХРОНОЛОГИЮ ИП (Рассела)? И называют египетскую пирамиду сатанинской библией? И всё???

[Drunker]

Drunker, это - ОЧЕРЕДНОЕ искажение бруклинскими переводчиками контекста при переводе с древнегреч. оригинала тех мест Писания, где Христос либо именуется Богом, либо где где подчеркивается Его Божественное достоинство. Бруклинцы стараются перевести эти стихи по своему, подгоняя перевод под свое вероучение.

В личном общении с одним Свидетелем Иеговы, я это заметил сразу. Интересно что они всегда находят какое-то оправдание своим верованиям, т.е. критику не приемлют. Если я не прав, то пожалуйста, Свидетели Иеговы, прокомментируйте этот вопрос по поводу перевода отрывка Флп.2:6.

[Cora]

Евгения Ш.

Вы "забыли" сказать в своем посте №1593 хоть что-то о Святом Духе.
Я так понял, вы не смогли найти в Библии стихов, которые бы, скажем так, э обосновывали учение СИ о том, что Святой Дух для "свидетелей" - это активная действующая сила Бога (прости, Господи!) Так что ли?

Кстати говоря, если бы вы почитали "Исследование Писаний" Ч. Рассела в 6-ти томах, то вы наверняка бы обратили свое внимание на то, что ОСНОВАТЕЛЬ ВАШЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ, в отличии от ваших "башенных" журналистов, СВЯТОЙ ДУХ пишет с БОЛЬШОЙ буквы.
А чтобы не быть голословным, приведу пару примеров:

"Известно, что Иисус был помазан Святым Духом (Деян. 10: 38), поэтому мы признаем Его за Христа - Помазанника, - так как Христос означает Помазанник."

[Источник: Ч. Рассел. Исследование Писаний. Т.1. Гл.4.]

"Одни полагают, что Господь говорил о ниспослании Святого Духа в день Пятидесятницы."

[Источник: Ч. Рассел. Исследование Писаний. Т.1. Гл. 6.]

И т.д. и т.д.

Вы что здесь не согласны с Расселом?

Замечу также, что Расселу и в голову не могло прийти назвать своих последователей "саранчой из бездны", возглавляемой ангелом бездны Аваддоном. (И Рассел писал слово "сатана" уже с МАЛЕНЬКОЙ буквы. Также в отличие от ваших авторов.)

[Дмитрий Резник]

В личном общении с одним Свидетелем Иеговы, я это заметил сразу. Интересно что они всегда находят какое-то оправдание своим верованиям, т.е. критику не приемлют. Если я не прав, то пожалуйста, Свидетели Иеговы, прокомментируйте этот вопрос по поводу перевода отрывка Флп.2:6.

А кто ее вообще приемлет? Вот Кора, например, всегда находит какое-то оправдание вере в Троицу. Почему СИ должны быть более толерантны к другим мнениям, чем "правильные" христиане (правильные в своих глазах, разумеется)?

[fileia]

и я вас правильно понял, СОГЛАСНО УЧЕНИЮ РАССЕЛА в 1950 г. последний член МАЛОГО СТАДА (из 144.000) умер и воскрес СРАЗУ ЖЕ после своей смерти. Т.е. Малое Стадо уже ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАНО 144 тысячами своих членов? Так что ли?

Так, но это не учение Рассела, потому что Рассел никак не мог знать когда должен умереть последний член Церкви. Это уже Епифаническое учение.

В связи с этим напрашивается такой вопрос. У этих членов из Малого Стада ТАКАЯ ЖЕ САМАЯ ПРИРОДА как у Бога Отца??? Т.е. БОЖЕСТВЕННАЯ, так что ли?

Да. Но необходимо понимать, что такое божественная природа. В Библейском понимании она звучит так, "Иметь жизнь в самом себе". То есть бесссмертие, состояние где смерть невозможна в абсолюте. Это отличается от термина жизнь вечная, состояние где смерть возможна.

Fileia, ВЫ ЛИЧНО согласны с этим учением Ч. Рассела???

Что обладают божественными телами, в значении жизни да. Но в значении статуса и славы нет. Но Рассел никогда и не говорил, что Церковь в славе и положении будет равна Богу. Он только говорил, что в значении тел, они будут бессмертными, как Бог и Иисус.

Произведем теперь несложный арифметический подсчет. В журнале "Сторожевая башня" за 1.05.1994 г. на с.14-15 приводится такая статистика относительно Исследователей Библии (Писания):

"С 1870-х годов до 1914 года Исследователей Библии было СРАВНИТЕЛЬНО МАЛО. В 1914 году только ОКОЛО 5100 принимали активное участие в публичном свидетельстве. Но какими же замечательными были эти свидетельства. В 1881 году, всего два года после выпуска первого номера "Сторожевой башни", они начали распространение 162-страничной публикации "Пища для христиан, которые мыслят. За несколько месяцев было роздано 1 200 000 экземпляров."

Значит на небо было взято 5 100 последователей Рассела (последний из которых воскрес после своей смерти в 1950 г.) ПЛЮС 138 900 людей, которые жили до 1874 г. (в т.ч. Арий, противник Афанасия Великого) и которые придерживались ТАКОГО ЖЕ ВЕРОУЧЕНИЯ, как Ч. Рассел? Так что ли? Вы конечно же поняли, откуда я взял цифру 138 900. (Здесь 144.000 чел. - 5.100 чел. = 138.900 чел.) И я так понял, что СОГЛАСНО УЧЕНИЮ РАССЕЛА эти 138.900 чел. воскресли в 1914 г. в БОЖЕСТВЕННОЙ природе. Ну и конечно те из 5.100 чел., которые умерли до 1914 г. А Рассел воскрес уже в 1916 г. Я правильно понял?

Не совсем. Во первых первое воскресение произошло не в 1914 году, а в 1878 году. Во-вторых не все те из 5.100 человек были членами Церкви. Да и сама цифра 5.100 лжива. К 1914 году в движении Исследователей Священного Писания находилось около 100.000 человек.

И что же, тогда получается, что СОГЛАСНО РАССЕЛУ СЕЙЧАС на небе 144.000 + 2 = 144.002 бога (включая Иисуса и Иегову; см. выше приведенные цитаты из Рассела.) На мой взгляд это учение Рассела очень напоминает ПОЛИТЕИЗМ. Что-то подобное я встречал в индуизме, где также очень большое количество богов. У древних греков и то было меньше богов (если не ошибаюсь, около 20-ти, и из них 12 олимпийских), главным из которых был Зевс.

Бог один. Не два, не три, и не 144.002. Иметь Божественную натуру, это еще не означает быть Богом Творцом - Иеговой. А вы разве не верите, что Церковь получит такие же тела как и Иисус? Какое же тело сейчас у Христа, божественное или нет?

Fileia, вы уверены, что СОГЛАСНО РАССЕЛУ Великое Множество также войдет в "небесное правительство", т.е. к 144.002 богам добавятся еще другие боги? Я что-то не встречал у Рассела, что Великое Множество после своего воскресения обретет ТАКУ ЖЕ САМУЮ ПРИРОДУ (разумеется БОЖЕСТВЕННУЮ) как у Иеговы. Или это уже нововведение Исследователей Писания? Кстати говоря, СИ считают, что Великое Множество не имеет небесной надежды?

Великое Множество получит небесную нутуру, подобную ангельской, но не божественную. Этому учил Рассел. У вас есть первых три тома Рассела, прочтите их внимательно и сами убедитесь.

И еще один вопрос. В приведенной мной цитате из "СБ" последователи Рассела раньше назывались Исследователями Библии, а не Писания. Ваша организация поменяла свое название после разногласий с Рутерфордом? Или "СБ" дала неправильное название вашей организации во времена жизни Ч. Рассела?

В принципе смысл один и тот же. Что Исследователь Священного Писания, что Исследователь Библии. Но если быть точным, то правильно Исследователь Священного Писания. СБ дает не совсем точное название. Так же как и их журналу СБ, если быть точным, то он назывался Сионская "Башня Стражи" и Вестник присутствия Христа.

ВОПРОС: Какое различие между Великим Множеством и этими двумя классами ЗЕМНЫХ: Достойных Древности и Молодых Достойных. В частности, Великое Множество также комлектовалось до какого-то года? До какого? (До Армагеддона что ли?) И эти люди воскреснут в отличии от Малого Стада после Армагеддона?

В течении Тысячилетия различие будет следующее. В.М. будет небесным классом, а они земными. После Тысячилетия, когда и они получат ангельскую природу, слава и почет классов будет следующей, по убыванию: 1. Бог Иегова. 2. Иисус глава Церкви. 3. Церковь - 144.000. 3. Достойные Древности. 4. Великое Множество. 5. Молодые Достойные. В класс В.М. попадал тот, кто проявлял частичную неверность. То есть вначале такой был кандидатом стать членом Церкви, но после за свое частичное неверие, признавался негодным и попадал в класс В.М. (спасался как-бы из огня). Класс В.М воскрес к духовной природе в 1979 году.

Ага значит СОГЛАСНО УЧЕНИЮ РАССЕЛА "Молодые Достойные" воскреснут в Божественной природе Иеговы после 1000-летнего царства. А "Достойные Древности" тогда когда воскреснут? И я вообще не понимаю, какая, согласно Расселу, разница между "Молодыми Достойными" и Великим Множеством? "Молодые Достойные" родятся после Армагеддона? Так что лит?

Нет М.Д. воскреснут не в божественной природе, а в духовной, наподобие ангелов. Но до этого они будут в течении 1000 лет помогать Д.Д. в управлении землей на земле. Д.Д. воскреснут в духовной природе тогда же, когда и М.Д. Разниа между В.М. и М.Д. следующая: В.М. избиралось в течении Евангельского Века, с 29 -1914 года. М.Д. с 1914-1954 года. Одни в течении 1000 лет будут небесным классом, другие земным. Одни будут выполнять одну работу другие другую.

И что же будет после тысячелетнего царства??? На небе будут одни боги? Так что ли? А на земле никто не будет жить, потому что "неверные" (т.е. те, которые не придерживаются учения Рассела) уничтожатся? Так что ли?

Нет. На небе будет следующая ситуация: Главным будет Бог, после Иисус, далее Церковь, еще далее Достойные Древности, потом Великое Множество, далее Молодые Достойные, потом Херувимы, Серафимы, Престолы, Господства, Силы и т.д. вплоть до Ангелов, самого низшего ранга. На земле будет жить весь мир, родившихся от Адама до сего дня, но только тех, кто в Тысячелетии выкажет послушание. Подсчитано, что от Адама до сегодняшнего дня на земле жило около 50 миллиардов людей. Есть разумное допущение, что как Бог избрал Иисусу 144.000, чтобы они были Его символическим телом, то также и 144.000 приведет к Богу каждый по 144.000 спасенных. Итого 144.000 х 144.000 = 20.736.000.000. Если это верно, то с учетом сколько были избраны в Церковь, сколько в В.М., сколько в Д.Д. и сколько в М.Д., спасутся около половины живущих. А теперь посчитайте сколько из них было верующих. Если 10%. Бог очень добр, что спасет столько людей, которые в Тысячелетии, при благоприятных условиях, все-таки выкажут послушание. И учение Рассела здесь ни при чем. Спасутся не только Исследователи или СИ, но вообще все верующие и даже Язычники и Атеисты, но при условии если выработают совершенный характер. Поэтому если какой исследователь не выработает совершенного характера, не спасется.

И еще одно. В предисловии ко 2-му тому "Исследования Писаний" Рассел пишет следующее:

"Автор признает, что в этой книге он представляет мысль, будто святые Господа могут надеяться быть с Ним в славе ПРИ ОКОНЧАНИИ ВРЕМЕН ЯЗЫЧНИКОВ. ЕСТЕСТВЕННО, ЭТО БЫЛО ОШИБКОЙ, НО ГОСПОДЬ ИСПОЛЬЗОВАЛ ЕЕ ДЛЯ БЛАГОСЛОВЕНИЯ СВОЕГО НАРОДА. Мысль, что вся Церковь будет собрана к славе до октября 1914 года, определенно имела чрезвычайно стимулирующее и освящающее влияние на тысячи, КОТОРЫЕ ЗА ЭТО МОГУТ ПРОСЛАВЛЯТЬ ГОСПОДА - ДАЖЕ ЗА ОШИБКУ."


Гм Здесь Расселом ОЧЕНЬ УЖ ТУМАННО сказано относительно ОШИБКИ В ПРЕДСКАЗАНИЯХ, касающейся событий октября 1914 г.

ВОПРОС: Так чья же это была ошибка? Самого Рассела? Или Рассел считает, что ошибся Господь? (Т.е. Ч. Рассел ошибиться никак не может?) В приведенной мной цитате от Рассела это сказано слишком уж заувалированно.

Бог ни в чем не ошибается, а вот Его слуги могут. Библия полна примеров того, как ошибались Божьи слуги. Рассел ошибся не по поводу даты. Он ошибся по поводу ожиданий, которые должна была принести эта дата. Короче говоря он думал, что в один год должно все исполниться. Что Церковь, к тому году не только укомплектуется, но что все ее живые члены будут, каким-то чудеснгым образом, взяты на небо. Этого не произошло. Только в этом и состояла ошибка. Все остальное исполнилось. Кстати, Рассел еще в 1878 году указывал, что 1914 год, будет годом необычным. Заметьте не 1915 год, не 1913 или какой другой. Он что, просто угадал?

Вы в этом уверены??? Вы знакомы с вероучением СИ в отношении Христа?
Лично у меня, после просмотра трех первых томов Расселовского "Исследования Писаний" сложилось совсем другое впечатление.

Напр., в 1-от томе Рассел пишет следующее:

"Нам сказано, что наш Господь еще до того, как Он оставил Свою славу, чтобы стать человеком, был "в образе Божьем" - духовном образе, был духовным существом; но поскольку для того, чтобы стать искуплением за человечество, Ему следовало быть человеком - той же природы, что и грешник, чьей равноценной заменой в смерти Он должен был предстать, - было необходимым, чтобы произошла замена Его природы. Ап. Павел говорит нам, что Он взял не ангельскую природу - ступень ниже собственной, - а снизошел на две ступени и взял природу людей - стал человеком, "стал плотью" (Евр. 2: 16; Фил. 2: 7, 8; Иоан. 1: 14)."

Обратите внимание: Рассел пишет, что Господь взял "не ангельскую природу - ступень ниже собственной". А СИ наоборот учат, что до воплощения у Сына Божего была ангельская природа.

Когда Рассел или СИ говорят об ангельской природе, то они имеют в виду вообще все духовные ранги, духовных существ, такие как: Херуфимы, Сирафимы, Силы, Престолы, Ангелы и т.д., кроме Божественного ранга. Иисус, до того как стать человеком, как Логос занимал позицию Архангела, наивысшее существо из всех рангов Ангелов. Это была позиция высшая всех ангельских рангов,но ниже Божественной. Поэтому Он чтобы стать человеком снизошел на две ступени. Только после Своей смерти, Бог в награду за Его верность, воскресил Его Божественным существом, дал ему бессмертие или по библейски жизнь в самом себе.

Цитирую Рассела дальше:

"Тогда "тайна" перестанет быть тайной, так как мир поймет, что Дух Бога был в Христе и Дух Христа в нас - Бог явился во плоти, - о чем они до того имели неверное представление."


"Свидетели" НИ ЗА ЧТО не согласятся, что "Бог явился во плоти"!

.

Бог явился во плоти через Христа также, как Он явился Моисею в горящем кусте, хотя тогда на самом деле говорил не Бог, а Его ангел. Все представители Бога, которых Он уполномачивал что-то сделать, получали право называться Его именем. В Библии полно таких примеров

А после воскресения, как считают СИ, у Христа НЕ ТАКАЯ ЖЕ САМАЯ ПРИРОДА как у Иеговы. Они ВООБЩЕ ортицают Божество Христа.

См. выше, что понимается под природой Христа.

А на ваш взгляд, какое же ОСНОВНОЕ различие между Исследователями Писания и СИ? В том, что они не признают ХРОНОЛОГИЮ ИП (Рассела)? И называют египетскую пирамиду сатанинской библией? И всё???

Различий на порядок больше, чем между православием и католичеством. Например относительно классов, хронологии, телесного Израиля, Армагеддона, Воскресения, Выкупа, Празднования Пасхи, и многое другое.

[Cora]

Сообщение от Xeno:

Я думаю, нельзя сходу обвинять какие-то из них в перекручивании, необходимо по возможности изучить как можно больше, сравнивать друг с другом, с (возможным) оригиналом на древнем языке. То был совсем не полный список.

Xeno, назовите хотя бы один греч. источник, который бы поддерживал бруклинский перевод стиха Флп.2:6. Имеется в виду конечно же СМЫСЛ сказанного ап. Павлом, а не буквализм. (Ведь мы имеем дело не с подстрочниками, которые скажем так не очень приятно читать, и для переводчиков здесь ГЛАВНОЕ, чтобы не искалечить КОНТЕКСТ оригинального текста.)
Свой источник (GNT4, одобренный кстати текстологом Б. Мецгером) я приводил (см. мое сообщение №1591).

Христос - несомненно божественной природы, но он таки не Бог, не равен Богу

Ошибаетесь.
См. наш стих Флп.2:6, а также стихи 1Ин.5:20, Ин.1:1-3, Рим.9:5, 2Пет.1:1, Ин.20:29, Тит.2:13 и т.д. и т.д. Разумеется, в нормальном ("несвидетельском") переводе.

о чем он сам и говорил ("Отец мой более меня", "иду исполнить волю пославшего меня",

Здесь Сын Божий говорит о Своей человеческой природе. (Когда Слово стало плотью, не переставая быть Богом. Или, др. словами, когда Бог явился во плоти.) Прочитайте ВДУМЧИВО следующий за Флп.2:6 стих (Флп.2:7). Если вы, допустим, с этим не согласны, могу привести ДОСЛОВНЫЙ перевод этого места с греч. оригинала.

"одесную Бога" (почему кстати только одесную, но не вместо Бога? объяснит кто-нибудь?)

Потому что Христос учил нас, что Он и Отец - ОДНО. Т.е. у Сына Божего ОБЩАЯ с Отцом Божественная природа. Об этом говорят и такие слова Христа: "ВСЁ, что имеет Отец, - МОЁ."

Нельзя же игнорировать то, о чем говорится в других стихах о сущности Иисуса и заключать о том, что Иисус еть Бог вот по этому месту из Филиппийцев.

Вы, как раз, и игнорируете другие стихи Посания, которые свидетельствуют нам о Божественном достоинстве Христа. См., напр.,

Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его ИИСУСЕ ХРИСТЕ. Сей есть ИСТИННЫЙ БОГ и жизнь вечная. (1Ин. 5:20)

с учетом этого и был представлен стих Филиппийцам в Новом мире.

Такой перевод (с САМОВОЛЬНОЙ вставкой слов, отсутсвующих в оригинале и искажающих СМЫСЛ сказанного ап. Павлом) был сделан бруклинцами с целью "удвлетворения" их СОБСВЕННОМУ (отличному от апостольского) учению о Христе как тварном создании. (А не ИСТИННОМ Боге.)

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Вот Кора, например, всегда находит какое-то оправдание вере в Троицу. Почему СИ должны быть более толерантны к другим мнениям, чем "правильные" христиане (правильные в своих глазах, разумеется)?

И неправильные в ваших глазах, разумеется.

А вы, Дмитрий, если не секрет, самого себя к кому причисляете?

[Дмитрий Резник]

И неправильные в ваших глазах, разумеется.

Не обязательно. В моих глазах правильные те, кто избраны Б-гом от вечности, и стараются угождать Б-гу. Не себе и своим амбициям. Стараются вести угодный Ему образ жизни. Догматы в моих глазах имеют наименьшее значение.

А вы, Дмитрий, если не секрет, самого себя к кому причисляете?

А Вы прочитайте рядом с моей фотографией.

[Drunker]

А кто ее вообще приемлет? Вот Кора, например, всегда находит какое-то оправдание вере в Троицу. Почему СИ должны быть более толерантны к другим мнениям, чем "правильные" христиане (правильные в своих глазах, разумеется)?

Но ведь православные используют для доказательства своей веры Писание как оно есть, а не искажают переводы, подгоняя под чьи-то представления, как СИ.

Например в Греции уже давно существует православная церковь. Для православных греков такое оправдание новых учений как неправильный перевод - не аргумент. Им не нужен перевод чтобы понимать смысл сказанного в "греческих Писаниях" (других первоисточников вроде как нет насколько мне известно). И тем не менее там уже несколько столетий есть православные. Как Вам такой аргумент?

[Drunker]

Не обязательно. В моих глазах правильные те, кто избраны Б-гом от вечности, и стараются угождать Б-гу. Не себе и своим амбициям. Стараются вести угодный Ему образ жизни. Догматы в моих глазах имеют наименьшее значение.

А не может быть так что человек хочет вести праведный образ жизни как раз из-за своих амбиций? Т.е. он думает что это угодно Богу (как например иудеи гнали христиан), а на самом деле Бог хочет совсем другого. Что в таком случае важнее - ЖЕЛАНИЕ угодить Богу или вызванные этим желанием ДЕЙСТВИЯ, которые Богу не угодны?

И как Вы определяете по человеку - избран он Богом от вечности или нет?