Вопросы к Свидетелям Иеговы

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Cora
    Завсегдатай

    • 31 December 2003
    • 624

    #1606
    Сообщение от Fileia №1600:

    Если я вас правильно понял, СОГЛАСНО УЧЕНИЮ РАССЕЛА в 1950 г. последний член МАЛОГО СТАДА (из 144.000) умер и воскрес СРАЗУ ЖЕ после своей смерти. Т.е. Малое Стадо уже ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАНО 144 тысячами своих членов? Так что ли?
    Так, но это не учение Рассела, потому что Рассел никак не мог знать когда должен умереть последний член Церкви. Это уже Епифаническое учение.

    Это действительно не учение Рассела. Однако следует констатировать тот факт, что хотя Рассел и не мог ТОЧНО знать, когда должен умереть последний член этой церкви, но он предсказал, когда этот последний член умрет:

    Вспомните, что Священное Писание показывает, что полное окончание господства язычников в мире, а также время скорби, которое приведет к его свержению, последует после окончания 1914 года н. э., и что где-то около этой даты последние члены Церкви Христа будут "изменены", прославлены.

    [Источник: Исследование Писаний. Т.3. Гл. 10.]

    Обратите внимание, что Рассел ссылается на Писание, когда утверждает, что ПОСЛЕДНИЕ члены церкви воскреснут ОКОЛО 1914 г. Сам Рассел умер в1916 г. А с 1914 г. до 1916 г. прошло 2 года, что можно подогнать под слово ОКОЛО 1914 г.

    А согласно Епифаническому учению, которое, я так понял, разделяют современные Исследователи Писания, последний член умер в 1950 г., чему Рассел НЕ УЧИЛ. А с 1914 г. до 1950 г. прошло 36 лет, которые конечно же не подходят в предсказание Рассела: Около - это несколько лет, а никак не больше 30 лет.

    Кроме того, если не знал Рассел, то как мог знать Епифаний??? Рассел ссылался на Писание, а Епифаний на что ссылается? И откуда Епифанию было известно, кто именно вошел в члены этой церкви??? Какие у него доказательства, что человек, умерший в 1950 г., является членов Малого Стада??? Почему Исследователи Писания следуют этому учению, а не предсказанию Рассела? И кто такой этот Епифаний?

    Таким образом, Епифаническое учение ПРОТИВОРЕЧИТ предсказанию Рассела, согласно которому ОКОЛО 1914 г. последние члены церкви после смерти воскреснут в божественном теле (т.е. "будут "изменены", прославлены.")



    В связи с этим напрашивается такой вопрос. У этих членов из Малого Стада ТАКАЯ ЖЕ САМАЯ ПРИРОДА как у Бога Отца??? Т.е. БОЖЕСТВЕННАЯ, так что ли?
    Да. Но необходимо понимать, что такое божественная природа. В Библейском понимании она звучит так, "Иметь жизнь в самом себе". То есть бесссмертие, состояние где смерть невозможна в абсолюте. Это отличается от термина жизнь вечная, состояние где смерть возможна.

    С точки зрения ЗДРАВОГО СМЫСЛА, а не религиозной философии, Существо, обладающее Божественной природой, является ИСТИННЫМ Богом. Повторяю, это с точки зрения здравого смысла и разумеется Слова Божего. И Божественная природа присуща ОДНОМУ ТОЛЬКО Богу.

    Аналогично, существо, обладающее человеческой природой, является человеком. Существо, обладающее ангельской природой, является ангелом. А, напр., существо, обладающее природой лошади, является лошадью и т.д. и т.д. Еще раз подчеркиваю, что тварное создание (челок, ангел) НЕ МОЖЕТ обладать природой Бога в силу своей ТВАРНОСТИ.


    Божественная природа позволяет Личности (Божественной), обладающей ею, быть ВСЕМОГУЩЕЙ, ВЕЧНОЙ, НЕИЗМЕННОЙ, ВСЕМОГУЩЕЙ, ВЕЗДЕСУЩЕЙ, ВСЕЗНАЮЩЕЙ и т.п. В связи с этим см. мое сообщение: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=951

    А человек обладает тварной природой и НИКОГДА, в т.ч. и после своего воскресения, НЕ СМОЖЕТ обладать природой Бога. Люди воскреснут в ОБНОВЛЕННЫХ человеческих телах (см. послание ап. Павла к Коринфянам). Эта истина разумеется относится и к Церкви Христовой. И здесь Рассел при толковании Писания допустил очень серьезную ошибку.

    Замечу также, что библейская терминологиия "вечная жизнь" также относится к природе Бога и эквивалентна понятию ВЕЧНОСТИ природы Бога. См., напр.,

    "Сей есть ИСТИННЫЙ БОГ и ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ." (1Ин. 5:20)

    Т.е. ИСТИННЫЙ Бог обладает вечной жизнью. Бог всегда был, есть и будет. Он вечен, у него вечное бытие или вечная жизнь.



    Fileia, ВЫ ЛИЧНО согласны с этим учением Ч. Рассела???
    Что обладают божественными телами, в значении жизни да. Но в значении статуса и славы нет. Но Рассел никогда и не говорил, что Церковь в славе и положении будет равна Богу. Он только говорил, что в значении тел, они будут бессмертными, как Бог и Иисус.

    Если бы члены церкви согласно Расселу после воскресения обладали природой Бога, то все они обладали бы всеми свойствами Божествееной природы ка и Сам Бог. А не только одним бессмертием. Напр.. каждый член Церкви в силу всемогущества мог бы создать свой тварный мир и т.п.

    И здесь речь не только в статусе и славе.
    Приведу такой "земной" пример. Имеем начальника и его подчиненных. У всех них одна и та же человеческая природа. Так вот, статус директора выше. Ну и что из этого? Разве как начальник, так и подчиненные не являются людьми???



    И что же, тогда получается, что СОГЛАСНО РАССЕЛУ СЕЙЧАС на небе 144.000 + 2 = 144.002 бога (включая Иисуса и Иегову; см. выше приведенные цитаты из Рассела.) На мой взгляд это учение Рассела очень напоминает ПОЛИТЕИЗМ. Что-то подобное я встречал в индуизме, где также очень большое количество богов. У древних греков и то было меньше богов (если не ошибаюсь, около 20-ти, и из них 12 олимпийских), главным из которых был Зевс.
    Бог один. Не два, не три, и не 144.002. Иметь Божественную натуру, это еще не означает быть Богом Творцом - Иеговой.

    Иметь Божественную природу - значит быть ИСТИННЫМ Богом. А тварное создание НИКОГДА не будет иметь ту же самую природу, что и Бог. Вот я вам и говорю, что это учение Рассела ПО СУТИ (это если без всякой философии) несет в себе идею ЯЗЫЧЕСКОГО ПОЛИТЕИЗМА. Напр., в пантеоне греческих богов Зевсу нет равных по статусу и славе. И языческий бог Зевс - самый главный среди древнегоеч. богов. А в остальном у него (Зевса) такая же э "божественная" (точнее, "болванная") природа как и у окружающих его богов.

    И СОГЛАСНО РАССЕЛУ выходит, что сейчас на небе 1444.002 разных бога, среди которых по статусу главный - Иегова. Если понадобится, то могу привести и другие цитаты из Рассела, подтверждающие мои слова по этому поводу. Но здесь по моему и так все ясно.
    Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

    Комментарий

    • AGRI
      Участник

      • 15 December 2004
      • 294

      #1607
      1Кр 15:45 "Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий".


      Адам - личность.
      Христос - личность.
      Христос = дух животворящий.
      Речь о Святом Духе.
      Святой Дух = личность.

      АГри

      Комментарий

      • Cora
        Завсегдатай

        • 31 December 2003
        • 624

        #1608
        - продолжение сообщения №1606 -


        Сообщение от Fileia №1600:

        В журнале "Сторожевая башня" за 1.05.1994 г. на с.14-15 приводится такая статистика относительно Исследователей Библии (Писания):

        "С 1870-х годов до 1914 года Исследователей Библии было СРАВНИТЕЛЬНО МАЛО. В 1914 году только ОКОЛО 5100 принимали активное участие в публичном свидетельстве. Но какими же замечательными были эти свидетельства. В 1881 году, всего два года после выпуска первого номера "Сторожевой башни", они начали распространение 162-страничной публикации "Пища для христиан, которые мыслят." За несколько месяцев было роздано 1 200 000 экземпляров."

        Значит на небо было взято 5 100 последователей Рассела (последний из которых воскрес после своей смерти в 1950 г.) ПЛЮС 138 900 людей, которые жили до 1874 г. (в т.ч. Арий, противник Афанасия Великого) и которые придерживались ТАКОГО ЖЕ ВЕРОУЧЕНИЯ, как Ч. Рассел? Так что ли? Вы конечно же поняли, откуда я взял цифру 138 900. (Здесь 144.000 чел. - 5.100 чел. = 138.900 чел.) И я так понял, что СОГЛАСНО УЧЕНИЮ РАССЕЛА эти 138.900 чел. воскресли в 1914 г. в БОЖЕСТВЕННОЙ природе. Ну и конечно те из 5.100 чел., которые умерли до 1914 г. А Рассел воскрес уже в 1916 г. Я правильно понял?
        Не совсем. Во первых первое воскресение произошло не в 1914 году, а в 1878 году. Во-вторых не все те из 5.100 человек были членами Церкви. Да и сама цифра 5.100 лжива. К 1914 году в движении Исследователей Священного Писания находилось около 100.000 человек.

        Fileia, согласно хронологии Рассела первые воскресения "малого стада" в божественной природе произошли не в 1878 г., а на четыре года раньше, т.е. в 1874 г. во время э невидимого (согласно разумеется учению Рассела) прихода Христа на землю. См.:

        Царство Мессии имеет разные этапы ознаменования своего начала. Во-первых, В ЕГО PAROUSIA прославленный Христос оживляет или воскрешает спящих членов Тела Христа. Это первый исполнительный акт Великого, Которого Бог столь высоко возвысил - Наследника великого Авраамова обетования. <> Подтверждение этого факта дано вдохновенным Словом: "Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе" (Кол. 3: 4). Следующие, с которыми Учитель имеет дело, это живущие члены Его Тела, Церковь.

        [Источник: Ч. Рассел. Исследование Писаний. Т.3. Предисловие.]

        Попутно замечу, что раньше Рассел писал о ВИДИМОМ пришествия в окт. 1874 г. Христа на землю. Но поскольку Христос на землю не пришел, то это "пришествие" Рассел объявил невидимым. Вот и все доказательства

        Замечу также, что в Священном Писании дана такая воля Божия:
        "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет". (1Кор.11:26) Таким образом, Господняя Вечеря продолжается лишь до Его Возвращения на землю. Согласно вероучению СИ Христос пришел (так же как и у Рассела -невидимо) на землю в 1914 г. А поскольку СИ провозгласили незримое возвращение Христа в 1914 г., то они тем самым отвергают волю "доколе Он прийдет". Это когда механически (или машинально?) продолжают свои э Мемориальные Службы.

        А как с этим обстоит у Исследователей Писания, которые провозгласили невидимое возвращение Христа на землю в 1874 г.?


        Что же касается цифры 1500 (последователей Рассела), которую вы назвали ЛЖИВОЙ, то эту цифру я взял не с потолка, а из имеющегося у меня журнала бруклинцев "Сторожевая башня" за 1.05.1994 г. А что написано пером, как говорится, не вырубишь топором Так что это замечание можете переадресовать в редакцию этого журнала СИ в Бруклин (США).

        А вы, откуда взяли эту цифру около 100 тыс.? Т.е. какие у вас доказательства? Может вы приплюсовали сюда абсолютно всех участников Адвентистского движения, которое зародилось в 19 в.??? Но ведь не все из них поголовно разделяли идеологию и взгляды Рассела. И у них было совсем другое вероучение. Сравните, напр., вероучение Рассела с вероучением АСД. Это - как небо и земля, особенно в отношении учения о Боге.


        Великое Множество получит небесную нутуру, подобную ангельской, но не божественную. Этому учил Рассел. У вас есть первых три тома Рассела, прочтите их внимательно и сами убедитесь.
        См. следующие места из Расселовского "Исследования Писаний":

        Священное Писание, тем не менее, предлагает и обещает перемену к духовной природе ТОЛЬКО ЦЕРКВИ, избираемой в Евангельском веке. Невозможно найти текст, говорящий О ТАКОЙ НАДЕЖДЕ ДЛЯ КОГО-НИБУДЬ ДРУГОГО.

        [Источник: Ч. Рассел. Исследование Писаний. Т.1. Гл. 10.]

        Кроме сказанного о Божьем Сыне, нигде не упомянуто о каком-либо существе - духовном или человеческом, - когда-либо претерпевшем замену одной природы на другую. То был исключительный случай для исключительной цели. Создавая ангелов, Бог конечно же имел целью, чтобы они оставались ангелами вечно, чтобы, как и люди, каждый из них мог быть совершенным на своем уровне. По крайней мере Священное Писание ничего не говорит о каком-то ином намерении.

        Писание не дает никаких доказательств того, будто бы одна природа переходит, то есть эволирует в другую, а, наоборот, показывает, что ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ КОГДА-ЛИБО БУДУТ ИМЕТЬ ПЕРЕМЕНУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ НА БОЖЕСТВЕННУЮ, к которой Иисус, их Глава, уже был вознесен прежде.


        [ Источник: Ч. Рассел. Исследование Писаний. Т.1. Гл. 10.]

        Вопрос: Где именно вы вычитали у Рассела то, что при воскресении людей (кроме замены у "малого стада" (144.000) человеческой природы на природу Бога) еще какие-то люди получат при воскреснии АНГЕЛЬСКУЮ природу??? Рассел, наоборот, это отрицает (см. выше).

        Кстати говоря, этого учения Рассела придерживаются и СИ, которые делят "спасенных" на два класса - "малое стадо" (144 тыс.) с небесной надеждой и "великое множество" земных. И больше никаких "каст" (Д.Д., М.Д.) у них, как и у Рассела, нет. Это, скорее всего, нововведение Исследователей Писания уже со СВОЕЙ хронологией.


        На земле будет жить весь мир, родившихся от Адама до сего дня, но только тех, кто в Тысячелетии выкажет послушание. Подсчитано, что от Адама до сегодняшнего дня на земле жило около 50 миллиардов людей. Есть разумное допущение, что как Бог избрал Иисусу 144.000, чтобы они были Его символическим телом, то также и 144.000 приведет к Богу каждый по 144.000 спасенных. Итого 144.000 х 144.000 = 20.736.000.000. Если это верно, то с учетом сколько были избраны в Церковь, сколько в В.М., сколько в Д.Д. и сколько в М.Д., спасутся около половины живущих. А теперь посчитайте сколько из них было верующих. Если 10%.

        Вы зыбыли в вашей теории приплюсовать сюда тех людей, которые родятся во время Тысячелетия. И тогда прирост населения будет просто огромным. Или этих людей (конечно же с человеческой природой) э насильно стериализуют?


        Бог очень добр, что спасет столько людей, которые в Тысячелетии, при благоприятных условиях, все-таки выкажут послушание. Исследователи или СИ, но вообще все верующие и даже Язычники и Атеисты, но при условии если выработают совершенный характер. Поэтому если какой исследователь не выработает совершенного характера, не спасется.

        Где в Священном Писании написано, что для спасения НУЖНО ТОЛЬКО выработать "совершенный характер" и всё? И что это такое? Интеллигентность что ли? См.:

        Из предыдущих разделов мы узнали, что увиденное нами в природе, а также свет откровения со всей ясностью демонстрируют факт, что ИНТЕЛЛИГЕНТНЫЙ <> Бог является Создателем всего

        [Источник: Ч. Рассел. Исследование Писаний. Т.1. Гл. 16.]
        Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

        Комментарий

        • Cora
          Завсегдатай

          • 31 December 2003
          • 624

          #1609
          Сообщение от AGRI:
          1Кр 15:45 "Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий".

          Адам - личность.
          Христос - личность.
          Христос = дух животворящий.
          Речь о Святом Духе.
          Святой Дух = личность.
          Святой Дух = Христос??? Так что ли по ВАШЕМУ? Да уж железная "логика"...
          Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

          Комментарий

          • AGRI
            Участник

            • 15 December 2004
            • 294

            #1610
            Сообщение от Cora
            Святой Дух = Христос??? Так что ли по ВАШЕМУ? Да уж железная "логика"...
            Именно так. Святой Дух действует от имени Христа. Элементарно простая логика, если мозги не сожжены или вообще на месте. А теперь, я поставлю острие Слова Божьего прямо к зенице вашего ока и буду смотреть, как вы извиваетесь в конвульсиях и припадках:

            Пс 78:18 (77-18)" искушали Бога в сердце своем, требуя пищи по душе своей" Пс 95:9 (94 -9) где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое; 1Кр 10:9 "Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей"; Евреям 3:7 "Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его, 8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, 9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет".

            Искушали Бога
            Искушали Христа
            Искушали Святого Духа.

            Вывод: Христос=Бог=Святой Дух.

            "Где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них" - Христос присутствует Святым Духом.

            Христос равен Богу, равен Святому Духу.

            Интересно, остались ли у вас еще мозги?

            Агри

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15204

              #1611
              Сообщение от Drunker
              Но ведь православные используют для доказательства своей веры Писание как оно есть, а не искажают переводы, подгоняя под чьи-то представления, как СИ.
              В СП искажений для доказательства определенных догм побольше, чем у СИ. Тем более, что большинство обвинений в адрес перевода СИ - надуманные и невежественные.
              Сообщение от Drunker
              Например в Греции уже давно существует православная церковь. Для православных греков такое оправдание новых учений как неправильный перевод - не аргумент. Им не нужен перевод чтобы понимать смысл сказанного в "греческих Писаниях" (других первоисточников вроде как нет насколько мне известно). И тем не менее там уже несколько столетий есть православные. Как Вам такой аргумент?
              Аргумента не понял. Что Вы хотите сказать?
              Кстати, греки говорят не на том языке, на котором написан НЗ.
              Сообщение от Drunker
              А не может быть так что человек хочет вести праведный образ жизни как раз из-за своих амбиций? Т.е. он думает что это угодно Богу (как например иудеи гнали христиан), а на самом деле Бог хочет совсем другого. Что в таком случае важнее - ЖЕЛАНИЕ угодить Богу или вызванные этим желанием ДЕЙСТВИЯ, которые Богу не угодны?
              Это только Б-г решает, что в данном конкретном случае важнее. Я лишь имел в виду, что отстаивание своих догматов многими на этом форуме и в других местах не имеет ничего общего со служением Б-гу.
              Сообщение от Drunker
              И как Вы определяете по человеку - избран он Богом от вечности или нет?
              Никак не определяю. Это не моя прерогатива.
              Последний раз редактировалось Дмитрий Резник; 10 February 2005, 01:24 PM.
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • Drunker
                ☮☮☮☮☮☮☮

                • 31 January 2004
                • 10240

                #1612
                Сообщение от Дмитрий Резник
                Аргумента не понял. Что Вы хотите сказать?
                Я просто хотел сказать, что СИ и другие новопереводчики говорят о том что СП не очень точный. Т.е. делается акцент на переводе, а не на смысле самого текста. А смысл текста был понятен грекам (пусть древним грекам раз Вы говорите что сейчас там другой язык), которые понимали этот смысл и на его основе строили учение, догмы, которые как я понимаю были православными. Эти же догмы перешли и в русский СП Библии.

                Хотя мне не хватает знаний по истории Церкви чтобы делать какие-то категоричные утверждения. Но на первый взгляд всё выглядит именно так.

                Комментарий

                • Евгений Ш
                  Участник

                  • 25 May 2004
                  • 7

                  #1613
                  Уважаемый Cora.
                  Позвольте спросить Вас.
                  У Вас личная обида на СИ или что-то другое? Почему Вы с таким пристрастием относитесь именно к этой группе христиан?
                  С уважением Евгений.
                  Дабы, пресытившись, я не отрекся Тебя и не сказал: "кто Господь?" и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе. Притчи 30:9

                  Комментарий

                  • Equilibrium
                    Участник

                    • 17 December 2004
                    • 86

                    #1614
                    1. Библия - Слово Бога и истина (2 Тим. 3:16, 17; 2 Петра 1:20, 21; Иоан. 17:17).

                    Не согласен с приведёнными ссылками. Обоснование:
                    Библия - Священное Писание, откровение слова Божия, изложенное на том или ином языке.
                    Книги Священного Писания писались сорока двумя различными авторами, руководимыми Духом Святым, в различное время в продолжение более двенадцати столетий (книги Ветхого Завета - с 15 в. до 4 в. до РХ, книги Нового Завета - в 1 в. по РХ). В Ветхом Завете упоминаются те источники, из которых черпались фактические и исторические сведения. К ним относятся:
                    книга завета (Исх 24.7),
                    книга закона (Втор 31.26; Нав 24.26),
                    книга браней Господних (Чис 21.14),
                    книга Праведного (Нав 10.13; 2Цар 1.18),
                    книги (Дан 9.2),
                    летописи царей и записи пророков и прозорливцев.
                    Не известно точно, кто собрал воедино те книги Ветхого Завета, которые мы теперь имеем в Библии, но по еврейской традиции считается, что это сделал Ездра со своими помощниками (см., например, Нее 8.13). Около 270 г. до РХ по распоряжению просвещенного египетского царя Птоломея Филадельфа (285-247 гг до РХ) в Александрию были приглашены 70 ученых евреев из Иерусалима, которые сделали перевод всех книг Ветхого Завета с древнееврейского на греческий. Эти переведенные на греческий Священные Писания (хой библой) стали называться Септуагинта (по числу переводчиков), а позже (уже в полном составе) - Библией.
                    Книги Нового Завета были все написаны по-гречески (за исключением, возможно, первого Евангелия, которое, как полагают некоторые ученые, было вначале написано по-арамейски, а затем переписано по-гречески).
                    Собрание канонических книг Библии утвердилось только к 4 в., когда были окончательно отвергнуты многие апокрифические книги как небогодухновенные (хотя некоторые из них входят в Библии, принятые католической и православной церквами). К этому же времени Иероним перевел Библию на латинский, частично переработав ее текст. Этот проверенный им перевод называется Вульгата. И Павел и Пётр и Иоанн жили значительно раньше, следовательно их слова ( «Все Писание богодухновенно и полезно для научения» и т.п.) не могли относиться к Библии в целом, поскольку они имели строго определённый контекст.


                    2. Библия заслуживает большего доверия, чем традиции (Матф. 15:3; Кол. 2:8).
                    Ссылки на Матфея и Павла необоснованны по вышеупомянутым причинам. Хотя, с формулировкой я согласен.

                    3. Имя Бога - Иегова (Пс. 82:19, ПП; Исх. 6:3 (сноска); 15:3; 33:19).
                    Не только. Обоснование:
                    Бог - этим словом Священное Писание называет Того, Кто есть наш Творец (Быт 1.27; 2.7), и Кого человек, творение Божие, ни описать, ни постигнуть не в состоянии (Иов 11.7). Но нам дано видеть Его дела (Втор 4.35; Деян 17.28; Рим 1.20). И людям Бог на протяжении веков открывался под разными именами. В первой главе Библии мы встречаем только имя Бог, которое в еврейском тексте записано как Элоим (мн. от Эль, сила). Этим именем Священное Писание показывает Бога всесильным Творцом и Вседержителем. Но уже во второй главе мы встречаем имя Господь (Иегова, то есть Сущий, см. Исх 3.14) и это потому, что был сотворен человек. Разницу эту можно понять, например, из рассмотрения следующих мест: "...как повелел ему Бог (Элоим). И затворил Господь (Иегова) за ним..." (Быт 7.16); или "...ныне предаст тебя Господь (Иегова) в руку мою...и узнает вся земля, что есть Бог (Элоим) в Израиле" (1Цар 17.46); или "...Господь (Иегова) помог ему, и Бог (Элоим) отвел их от него..." (2Пар 18.31); или, наконец, из сравнения 1Кор 5.13 и Евр 10.30; 1Пар 21.13 и Евр 10.31 . Другими словами, Бог есть Господь для избранных Своих, а для всех остальных Он есть только Всесильный Бог.
                    В 3 в. до РХ в обиход вошло имя Бога Адонаи (что также значит Господь, Владыка - от слова "дан", судья), которое евреи употребляли вместо имени Иегова при чтении священных текстов.
                    Кроме указанных имен в еврейском тексте Священного Писания встречаются еще следующие два имени Бога: Елион (означающее Всевышний, как например, в таких словах: "...поднимаю руку мою к Господу Богу (Елион)...", Быт 14.22) и Шаддаи (означающее Всемогущий, например: "...явился... с именем Шаддаи", Исх 6.3). Пс 90.1 в оригинале выглядит так: "Живущий под кровом Всевышнего (Елион), под сению Всемогущего (Шаддаи) покоится. Говорит Господу (Иегове): "...Бог (Элоим) мой"..."
                    Кроме этих имен Божиих Библия приводит также следующие определения или характеристики Божии (которые иногда называются именами):
                    дух (Ин 4.24),
                    мститель (Наум 1.2),
                    огонь поядающий (Втор 4.24; Ис 33.14; Евр 12.29),
                    ревнитель (Исх 34.14; Втор 6.15; Наум 1.2),
                    Саваоф (Ам 4:13; Ам 5:27),
                    свет (1Ин 1.5),
                    страх Исаака (Быт 31.42,53),
                    Судия (Иов 23.7),
                    Творец (Иов 4.17; Пс 94.6; Рим 1.25),
                    Утешитель (Ис 51.12).
                    В Новом Завете Бог является в Сыне Своем Иисусе Христе (Ин 1.18).

                    P.S. Остальное в другой раз, и так слишком длинное сообщение получилось
                    Errarum humanum est!

                    Комментарий

                    • Cora
                      Завсегдатай

                      • 31 December 2003
                      • 624

                      #1615
                      Сообщение от Евгения Ш.

                      Уважаемый Cora.
                      Позвольте спросить Вас.
                      У Вас личная обида на СИ или что-то другое?

                      Уважаемый Евгений Ш.
                      У меня лично нет НИКАКОЙ обиды на СИ. И вообще я стараюсь, как могу, прощать людям, которые в чем только меня голословно не обвиняли. Кстати говоря, этому учит нас Господь.


                      Почему Вы с таким пристрастием относитесь именно к этой группе христиан?

                      Евгений, обратите ваше внимание на то, что Вы находитесь на МЕЖКОНФЕССИАЛЬНОМ Христианском Форуме. Поэтому вполне естественно несовпадение во взглядах по тем или иным вопросам, не так ли? Форумы на то и существуют, чтобы обмениваться взглядами. Если, допустим, Вы бы находились на форуме СИ, то вполне возможно, что э делали бы там друг другу комплименты и все дела


                      А что касается самого пристрастия гм то я вообще-то "воюю" (если позволяет время) во многих "горячих точках" Напр., хорошо запомнились "баталии" с адвентистами и не только на этом форуме. И поскольку мы сейчас находимся на этой теме (см. НАЗВАНИЕ темы), то речь идет естественно о вероучении СИ. Кстати говоря, интересуюсь адвентистским движением, поскольку мне очень часто приходилось встречаться по жизни как со СИ, так и с АСД.

                      Так, напр., мои взгляды в отношении Господа Иисуса Христа и Святого Духа ДИАМЕТРАЛЬНО противоположны учению СИ. Что касается личности ангела бездны Аваддона, то я отождествляю его с самим сатаной. Не согласен я с учением СИ и в отношении архангела Михаила. И т.д. и т.д. Вот я и высказываю на ЭТОЙ теме свое личное мнение по тому или иному вопросу (в отношении вероучения СИ) и при этом никому не навязываю своих взглядов. Т.е. идет живое обсуждние Так в чём проблема???

                      Я прекрасно понимаю, что КРИТИКА, как правильно это заметил Дмитрий Резник не всем по душе. Так, спрашивается, зачем тогда подключаться к разговору??? Лично мне критические замечания (разумеется неголословные и без перехода на личности) приносят большую пользу, потому что позволяют углубить свои знания в изучении Писания. И я стараюсь при разговоре с другими людьми обосновывать свои взгляды Писание и не позволяю себе проявлять к людям неуважение, хамство и т.п., как это бывало по отношению ко мне. См., напр., "свежий" пост Агры №1610 со словечками типа:

                      А теперь, я поставлю острие Слова Божьего прямо к зенице вашего ока и буду смотреть, как вы извиваетесь в конвульсиях и припадках

                      Интересно, остались ли у вас еще мозги?
                      Вопрос: Лично Вы в моих постах слышали, скажем так, э нечто подобное по отношению к СИ? Так в чем, собственно говоря, проблема?

                      С уважением Кора.
                      Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

                      Комментарий

                      • Дмитрий Резник
                        Ветеран

                        • 14 February 2001
                        • 15204

                        #1616
                        Сообщение от Drunker
                        Я просто хотел сказать, что СИ и другие новопереводчики говорят о том что СП не очень точный. Т.е. делается акцент на переводе, а не на смысле самого текста. А смысл текста был понятен грекам (пусть древним грекам раз Вы говорите что сейчас там другой язык), которые понимали этот смысл и на его основе строили учение, догмы, которые как я понимаю были православными. Эти же догмы перешли и в русский СП Библии.
                        Так должно быть в идеале, но на деле это так не работает. Давайте возьмем тех, для кого Синодальный перевод - родной. Все они понимают русский язык. Все читают один СП, но делают совершенно разные выводы. Несмотря на то, что русский для них родной. Для всех почти их догматы дороже реального смысла текста, но, поскольку прямо текст отрицать они не решатся, они внушают себе, что текст говорит именно то, что они хотят видеть. То же касается творцов СП, то же касается отцов церкви.
                        Я здесь часто уличал "ортодоксальных" критиков СИ в незнании языков, в том, что их критика невежественна. Но я отдаю себе отчет в том, что, знай они языки, они не изменили бы свою позицию, но стали бы во много раз опаснее. Тогда знание ими языков наделило бы их авторитетом и позволило бы подгонять Библию под догмы еще эффективнее.
                        С уважением,
                        Дмитрий

                        Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                        Комментарий

                        • Drunker
                          ☮☮☮☮☮☮☮

                          • 31 January 2004
                          • 10240

                          #1617
                          Я согласен что православные в своём учении не менее консервативны чем Свидетели Иеговы. Хотя среди православных чаще встречаются люди которые мыслят несколько иначе чем учит церковь, что церковью конечно порицается. А вот среди СИ я встречал только людей которые некритично воспринимают информацию которую даёт ВИБР (верный и благоразумный раб) в лице Общества Сторожевой Башни и эту же информацию выдают тем кому проповедуют. Часто на вопросы сверх впитаннной информации у них, особенно у новичков, ответов нет. Правда парень с которым я общался довольно хорошо знал Библию, но в общении с ним и всплыли противоречия о которых я говорил.

                          Дмитрий Резник, а как Вы прокомментируете ситуацию с переводами Флп.2:6? "почитал хищением" и "не почитал хищением" - смысл абсолютно разный.

                          Свидетели Иеговы тоже пока не откликнулись на просьбу прокомментировать этот отрывок.

                          И ещё я довольно скептически отношусь к их трактовке отрывка про ВИБР. Я там вижу всего лишь притчу, а не предсказание.

                          Комментарий

                          • Cora
                            Завсегдатай

                            • 31 December 2003
                            • 624

                            #1618
                            Сообщение от AGRI №1610:

                            Святой Дух = Христос??? Так что ли по ВАШЕМУ? Да уж железная "логика"...
                            Именно так. Святой Дух действует от имени Христа. Элементарно простая логика, если мозги не сожжены или вообще на месте.

                            AGRI, я сначала вообще хотел проигнорировать ваше сообщение №1610, в котором Вы позволили проявить по отношению ко мне откровенное хамство. Но затем решил все же ответить. Если это оставить просто так и сразу же не указать человеку на это, то он на этом не остановится и дальше будет проявлять свое хамство по отоношению к людям. (А так может быть Вы по крайней мере задумаетесь над моими словами, если считаете себя христианином.)

                            А в приведенной Вами э аргументации, я, в отличие от Вас, вообще не вижу никакой логики. Скажем, Иван Иванович - личность, AGRI - личность. AGRI действует от имени Ивана Ивановича. Так что, отсюда вытекает, что AGRI = Иван Иванович, т.е. AGRI и Иван Иванович - это одна и та же личность? Так что ли по ВАШЕМУ? А с такой "логикой" можно подвести базу под что-угодно и создать не один десяток своих теорий-"учений".


                            А теперь, я поставлю острие Слова Божьего прямо к зенице вашего ока и буду смотреть, как вы извиваетесь в конвульсиях и припадках:

                            СЛОВО БОЖИЕ учит нас любви к ближнему (см. Гал.5:4). А ближние, как учил Господь, - это не только ваши ближайшие родственники и члены вашей общины. Поэтому выражение "Слово Божие" ОРГАНИЧЕСКИ несовместимо в этом вашем высказывании с конечной вашей тирадой: "и буду смотреть, как вы извиваетесь в конвульсиях и припадках", в которой сквозит откровенная ненависть по отношению ко мне.


                            Пс 78:18 (77-18)" искушали Бога в сердце своем, требуя пищи по душе своей" Пс 95:9 (94 -9) где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое; 1Кр 10:9 "Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей"; Евреям 3:7 "Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его, 8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, 9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет".

                            Искушали Бога
                            Искушали Христаъ
                            Искушали Святого Духа.
                            Вывод: Христос=Бог=Святой Дух.

                            Приведенные Вами места из Писания свидетельствуют о том, что Христос - всемогущий Бог и Святой Дух - всемогущий Бог. Но разве отсюда можно делать вывод, что Христос = Святой Дух, т.е. Христос и Святой Дух - одна и та же Божественная Личность (с разными именами)???

                            и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. (Деян.7:59)

                            К Кому обращался с молитвой христианский первомученик Стефан перед своей смертью? К Христу или к Святому Духу?

                            И последняя молитва в Библии: "Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Откр.22:21) к Кому обращена? К Христу или к Святому Духу? И Кто возвратится на землю в человеческом теле и все Его увидят: Христос или Святой Дух?

                            И говоря о Боге, вы не упомянули о Боге Отце. В ВЗ Бог Отец именуется Первым и Последним. В НЗ Иисус Христос заявляет о Себе: "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний." (Откр.22:13)

                            Отец - всемогущий Бог, Первый и Последний.
                            Христос - всемогущий Бог, Первый и Последний.

                            Значит, следуя ВАШЕЙ логике, отсюда можно сделать вывод, что Отец=Христос, т.е. Бог Отей и Сын Божий - этотодна и та же Личность, так что ли???

                            Эту ВАШУ "логическую" цепочку можно "тянуть"и дальше. Если Отец=Христос, Христос=Святой Дух, то Отец=Святой Дух, т.е. Отец и Святой Дух - одна и та же Личность. Так что ли по ВАШЕМУ?

                            Кроме того, НЕ СЛЕДУЕТ ИГНОРИРОВАТЬ те стихи из Писания (а их ОЧЕНЬ много), где Отец, Сын Божий и Святой Дух упоминаются ОДНОВРЕМЕННО.

                            От Иоанна 16
                            7лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель (Святой Дух - моё) не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
                            8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
                            9 о грехе, что не веруют в Меня;
                            10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
                            11 о суде же, что князь мира сего осужден.
                            12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
                            13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.


                            А здесь о скольких Божественных Личностях идет речь? Каждый ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек Вам скажет: очевидно, что о ТРЕХ: об Отце, Сыне и Святом Духе. Если не согласены (?), обратите, в частности, свое внимание и на то, что Святой Дух не может прийти, если Христос не уйдет, потому что Он посылается Христом. Логично?

                            AGRI, Ваши модалистские взгляды в отношении Бога не выдерживают даже ЭЛЕМЕНТАРНОЙ критики. Кстати говоря, учения о едином Боге в трех Лицах (Личночтях) придерживались и основатели протестантизма - Лютер и Кальвин. Этому же учению следуют и ортодоксальные христиане. И все это - АЗЫ евангельского христианства. (Это если Вы не в курсе.)


                            "Где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них" - Христос присутствует Святым Духом.

                            Опять то же самое

                            AGRI, если Вы считаете себя христианином, то Вы конечно же не будете отрицать, что Христос - ВСЕМОГУЩИЙ Бог. Значит Христос обладает ВСЕМИ свойствами Божественной пртроды, в т.ч. и ВЕЗДЕСУЩИЕМ. Об этом и свидетельствует приведенный Вами стих, который говорит о таинственном (особом) присутствии Христа как Главы СВОЕЙ Церкви среди верных. О том, что Христос как могущественный Бог - вездесущий говорят, напр., и такие стихи из Писания:

                            Нисшедший (Сын Божий - моё), Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы НАПОЛНИТЬ ВСЕ (Еф.4:10)

                            но все и ВО ВСЕМ Христос. (Кол.3:11)

                            А ваш э аргумент "Христос присутствует Святым Духом" относится к разряду "лиши бы что-то сказать" и здесь, скажем так, просто неуместен. Христос - Глава Своей Церкви. И Он таинственным образом присутствует среди верных СО ДНЯ СОЗДАНИЯ Церкви Христовой в 30-ые гг. н.э., как и обетовал верным:

                            се, Я с вами ВО ВСЕ ДНИ ДО СКОНЧАНИЯ ВЕКА. Аминь. (Мф.28:20)

                            Вы верите этим словам Господа?


                            Интересно, остались ли у вас еще мозги?
                            Агри

                            Агри, Вы таким способом хотели мне сделать очередную маленькую пакость?

                            Возможно, что Вы состоите в какой-то общине. И благодаря этому не увлекаетесь алкоголем и не курите. Вы заучили на память: "Христос - мой личный Спаситель". Но вот делать мелкие пакости людям, как видно, Вы еще не отучились.

                            И если Вы призабыли, напомню Вам, напр., такие слова Самого Господа:

                            "и кто скажет (брату - моё): "безумный", подлежит геене огненной." (Мф.5:22)

                            Здесь под братом, скажу на всякий случай, понимается не только ваш родной брат или, скажем, члены вашей общины. А под гееной огненной, очевидно, имеется в виду место - диаметрально противоположное от Бога. И это, подчеркну, воля Господа.
                            Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8)

                            Комментарий

                            • AGRI
                              Участник

                              • 15 December 2004
                              • 294

                              #1619
                              Сообщение от Cora

                              Приведенные Вами места из Писания свидетельствуют о том, что Христос - всемогущий Бог и Святой Дух - всемогущий Бог. Но разве отсюда можно делать вывод, что Христос = Святой Дух, т.е. Христос и Святой Дух - одна и та же Божественная Личность (с разными именами)???
                              Вы призали, что Христос - это Бог, Владыка, соравный Отцу и Святому Духу. Ибо написано, что Он не почитал хищением быть равным БОгу. Именно поэтому я ставлю знак равно между Богом Отцом, Сыном И Святым Духом.

                              Значит, следуя ВАШЕЙ логике, отсюда можно сделать вывод, что Отец=Христос, т.е. Бог Отей и Сын Божий - этотодна и та же Личность, так что ли???
                              Друг, неужели вам не понятно, что Бог Сын равен Отцу? Бог един в трех лицах. Нет, лица Троицы разные. Христос сказал: Я и Отец - это одно. И Филиппу сказал: "видевший Меня, видел Отца" За мои грехи умер Бог. И в то же время, если бы Бог умер, вся Вселенная умерла бы вместе с Ним, от нее не осталось бы и следа. Умерла за мои грехи Вторая ЛИчность Троицы.

                              Эту ВАШУ "логическую" цепочку можно "тянуть"и дальше. Если Отец=Христос, Христос=Святой Дух, то Отец=Святой Дух, т.е. Отец и Святой Дух - одна и та же Личность. Так что ли по ВАШЕМУ?
                              Дружище, все в порядке.

                              Кроме того, НЕ СЛЕДУЕТ ИГНОРИРОВАТЬ те стихи из Писания (а их ОЧЕНЬ много), где Отец, Сын Божий и Святой Дух упоминаются ОДНОВРЕМЕННО.
                              Друг, вот лед= жидкость, пар=жидкость, вода=жидкость. Но они все разные, не так ли? Так же точно: Христос=Бог, Святой Дух=БОг и Отец Небесный=БОг. Вы меня понимаете, я надеюсь. Три личности Троицы Святой соравны друг другу, но они не одинаковы. Однако это не значит, что есть Три разных Бога. Вот здесь лопаются плавкие предохранители всех "мудрецов".

                              П.С. Касательно моих резких слов. Я не адресовал их в адрес тех, кто исповедует Христа, как Господа Бога. Я их адресовал тем, кто совершает хулу на Господа Бога и Святого Духа. Они - свиньи и псы для меня, безмозглые, потому что смеют еще называться христианами. Я все сказал. Никогда жалеть не буду, что назвал людей, отвергающихся Господа БОга Иисуса Христа тем же, чем их назвал Апостол Петр.

                              Аминь, агри

                              Комментарий

                              • Дмитрий Резник
                                Ветеран

                                • 14 February 2001
                                • 15204

                                #1620
                                Сообщение от Drunker
                                Я согласен что православные в своём учении не менее консервативны чем Свидетели Иеговы.
                                Это можно сказать не только о православных, но и о протестантах.
                                Сообщение от Drunker
                                А вот среди СИ я встречал только людей которые некритично воспринимают информацию которую даёт ВИБР (верный и благоразумный раб) в лице Общества Сторожевой Башни и эту же информацию выдают тем кому проповедуют. Часто на вопросы сверх впитаннной информации у них, особенно у новичков, ответов нет.
                                С новичков что и требовать? А я встречал свидетелей, у которых было свое мнение, хотя, конечно, это ненормально. Но ведь для них авторитет организации - такой же догмат, как для других - вера в Троицу. И то, и другое - вопрос веры. Как же можно упрекать их за то, что они следуют своей вере?
                                Сообщение от Drunker
                                Дмитрий Резник, а как Вы прокомментируете ситуацию с переводами Флп.2:6? "почитал хищением" и "не почитал хищением" - смысл абсолютно разный.
                                Ну, отрывок трудный для перевода. И вообще темный для понимания. Его и переводят по-разному. Многие дают такой же вариант, что и СИ. Как же можно их упрекать за то, что они выбирают из ВОЗМОЖНЫХ переводов тот, который им больше подходит?
                                Сообщение от Drunker
                                И ещё я довольно скептически отношусь к их трактовке отрывка про ВИБР. Я там вижу всего лишь притчу, а не предсказание.
                                Конечно, их объяснение - вдор. Но неверно понимать отрывок - еще не преступление. Все мы что-нибудь понимаем неправильно.
                                С уважением,
                                Дмитрий

                                Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                                Комментарий

                                Обработка...