Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Ольгерт]

Мертвые воскрешаются только по вере в Евангелие и исключительно во Христе Иисусе!

Как быть с теми городами , кто восстанет на суд, которые вообще не слышали Евангелия?
КАк быть "во Адаме оживут" 1Кор.15? РАзве смерть вышла "из верующих"?

[Леонтий]

Здравствуйте Коллодиум!



>>>Здравствуйте Леонтий ! Спасибо за ответы. Я рад , что Вы открыты для диалога , и вероятно , не являетесь протестанстким фанатиком.<<<



Полагаю, что фанатизм, ужасен во всех его проявлениях. В моем понимании религиозный фанатизм наступает тогда, когда человек в духовных вещах руководствуется конфессиональными догмами да собственными представлениями и не поддается коррекции от слова Божья!
************************************************** ****************************

"Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона». (Рим.3:21-28)



>>>1) В этой цитате написано об оправдании , а не о спасении .Это заметил еще протестантский лидер Джон Уэсли 300 лет назад.<<<



Коллодиум, я уже вам говорил о том, что я никогда не был ни в каких протестантах! Наоборот! Очень многие протестуют против того, когдая к той или к иной теме, цитирую или читаю им из Священного Писания Так кто из нас протестант? Вот и вы протестуете против написанного!

Поэтому, Джон Уэсли? для меня всего лишь Джон Уэсли? тем более 300 лет назад? и не более!



>>> Оправдавшись единожды , человек может далее делать неугодное Богу и быть осужденным снова . Вы признаете это ? <<<



Конечно же, нет! И должен заметить вам, что это бесовские "штучки"из серии− 1.Пет.5:8.!

Да и скажите, пожалуйста, какая разница между оправданным грешником и спасенным?

Разве спасение не является следствием оправдания?!



Или вы написанному в Библии не верите?:



"Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно". (Тит.3:4-8)



О каких же это делах вы говорите, тогда, когда ап. Павел от имени Бога утверждает, что:

"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом..." (и что) "Слово это верно".



Поэтому, прежде чем утверждать подобные ереси, сюда загляните − (2.Пет.3:14-18.)

************************************************** **********************
>2) Спасение на Суде . Нужно внимательно исследовать Библию, как это делают , например СИ. <



С расселистами, (язык не поворачивается называть их так, как они того желают), пример ваш не удачен, ибо, увы, они не Библию исследуют, а литературу своей корпорации! Знаете ли, они сродни вам тем, что вы, как и они, также уклоняясь от Писания, исследуете литературу православия.



Скажите пожалуйста? Кто о спасении погибших грешников знает больше Самого Спасителя???

Не по воле ли Его, движимый Духом Святым апостол пишет:

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". (Ин.5:24)



Так о каком же это еще таком суде, вопреки сказанному здесь Иисусом Христом, вы мне говорите? Разве Он не Судия всех, Который как бы не знает чему быть и что Ему надлежит делать?



Так разве я протестант? Это не я, а вы здесь против сказанного Иисусом Христом протестуете?

************************************************** ********************************

>>> 3) Спасение не мгновенно .Это легко видеть .

Тимофею , "Вникай в себя и в учение" (6-16)
14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
15 Об этом заботься, в этом пребывай, чтобы успех твой для всех был очевиден.
16 Вникай в себя и в учение; занимайся этим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. <<<

Скажите, пожалуйста, это Кто же у нас есть Спаситель? Не Господь ли Иисус Христос!?



Или Тимофей, по-вашему?



Тимофей, постоянно вникая в учение, как христианин, как служитель и благовестник-евангелист, должен был точно знать, как согласно истинному слову соизмерять и свой путь, и путь других вверенных ему людей по Христову учению.

Поэтому, досконально зная учение, он и себя и других мог спасти от отступничества и от ересей!

************************************************** *********************************

>>>Римлянам , 13

Облекитесь в оружия света (11-14)
11 Так поступайте, зная время, что наступил уже час пробудиться нам от сна. Ибо ныне ближе к нам спасение, чем когда мы уверовали.
12 Ночь прошла, а день приблизился: итак отвергнем дела тьмы и облечемся в оружия света.
13 Как днем, будем вести себя благочинно, не предаваясь ни пированиям и пьянству, ни блуду и распутству, ни ссорам и зависти;
Римлянам , 14
10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: "живу Я, говорит Господь, передо Мной преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога".
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
16 Да не хулится ваше доброе.
17 Ибо Царство Божье не пища и питье, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
18 Кто этим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей. <<<



Скажите, пожалуйста, как вы себе представляете суд Христов, и где вы здесь читаете о потере спасения? Ведь суд этот, это не тот суд за грехи не спасенных грешников который описан в (Откр.20:11-15), а суд над делами спасенных людей, суд, где Господь будет вручать награды!



Так написано!: "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный... И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое". (2.Кор.5:1-10)

*****************************

>>>Спасение не по голой вере : = Иаков.2:14-26.<<<



Да! Ап. Иаков говорит здесь о том, что так же, как слова сострадания без действия − пустой звук, так и вера без дел − это лишь пустые слова, а не истинная спасающая вера.



Дело здесь вот еще в чем!

Природный, т.е. человек душевный − по своей природе мертвый, от Духа не возрожденный, ни на какие добрые дела ну ни как неспособен и эту истину говорю здесь не я, а ап. Павел!



"как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного". (Рим.3:10-12)



Поэтому, Дух Святой учит, что на истинно добрые дела, т.е. не от себя в силу религиозный или собственных представлений надуманных, а Богом предназначенных, способен только человек уже спасенный и в Иисусе Христе духовно преображенный! Так написано:



"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять". (Еф.2:8-10. 2.Тим.3:17)

*************************************************



Продолжение следует.



Леонтий.

[WWWar]

>>> Оправдавшись единожды , человек может далее делать неугодное Богу и быть осужденным снова . Вы признаете это ? <<<



Конечно же, нет! И должен заметить вам, что это бесовские "штучки"из серии− 1.Пет.5:8.!

Да и скажите, пожалуйста, какая разница между оправданным грешником и спасенным?

Разве спасение не является следствием оправдания?!



Леонтий.

Здравствуйте Леонтий ! Можно один вопрос - можно ли потерять спасение ? и если нет , то почему ?
И почему в посланиях апостолов очень много призывов и просьб не грешить ,хорошо себя вести ?

Спасибо.

[WWWar]

>>> 3) Спасение не мгновенно .Это легко видеть .

Тимофею , "Вникай в себя и в учение" (6-16)
14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
15 Об этом заботься, в этом пребывай, чтобы успех твой для всех был очевиден.
16 Вникай в себя и в учение; занимайся этим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. <<<

Скажите, пожалуйста, это Кто же у нас есть Спаситель? Не Господь ли Иисус Христос!?



Или Тимофей, по-вашему?



Тимофей, постоянно вникая в учение, как христианин, как служитель и благовестник-евангелист, должен был точно знать, как согласно истинному слову соизмерять и свой путь, и путь других вверенных ему людей по Христову учению.

Поэтому, досконально зная учение, он и себя и других мог спасти от отступничества и от ересей!

************************************************** *********************************

Леонтий.

Леонтий ! Не удержусь от того чтобы задать еще 2й вопрос ...
....уж очень интерестный у Вас взгляд .

Вот например по Вашему учению Тимофей уже спасен , чего же ему ересей бояться ? и его друзья уже спасены , пусть бы себе были еретиками наздоровье.

А что касается отступничества , то Вы сами признаете что спасение можно потерять иначе зачем бояться нужно отступничества ведь если уже спасен то отступай себе на здоровье !
Или я не прав ?

[Ольгерт]

Вот например по Вашему учению Тимофей уже спасен , чего же ему ересей бояться ? и его друзья уже спасены , пусть бы себе были еретиками наздоровье. А что касается отступничества , то Вы сами признаете что спасение можно потерять иначе зачем бояться нужно отступничества ведь если уже спасен то отступай себе на здоровье !

ТАк ведь иначе не достигнешь награды, и все дела сгорят.

[Коллодиум]

Вот например по Вашему учению Тимофей уже спасен , чего же ему ересей бояться ? и его друзья уже спасены , пусть бы себе были еретиками наздоровье. А что касается отступничества , то Вы сами признаете что спасение можно потерять иначе зачем бояться нужно отступничества ведь если уже спасен то отступай себе на здоровье !

ТАк ведь иначе не достигнешь награды, и все дела сгорят.

Зачем Вам награда сразу ? Впереди вечная жизнь и бесконечные миры огромных Вселенных. Получите еще когда-то где-то .
Или потеряете

[Ольгерт]

ТАк ведь иначе не достигнешь награды, и все дела сгорят. Зачем Вам награда сразу ? Впереди вечная жизнь и бесконечные миры огромных Вселенных. Получите еще когда-то где-то .Или потеряете

Не путайте заработанный венец и спасение. Это две разных вещи. Существует спасение просто к жизни, и есть спасение к качеству жизни. Воскресение - это распределение славы, а не спасения по делам.

[Леонтий]

>>>Скажите, Леонтий, а когда и при каких обстоятельствах Поликарп, Игнатий , Климент утратили правильное понимание учения Павла? Это в самом деле ,загадка . Помогите мне ее разгадать.

Хотя Вы и не читали учеников Апостолов , и их произведения , но я думаю Вы четко понимаете , что этих учеников Апостолов нужно осудить ?
Я думаю, Вы понимаете что они еретики , поскольку не разделяют Вашу веру ? <<<

Коллодиум! Это куда же, во что, и в какое такое осуждение вы меня втягиваете? И с чего это вдруг вы вот так вот заявляете, что эти люди были "еретики"? ? еретик, не вы ли в своем "православии"!?

Или вы и вправду думаете, что я ничего не читаю и ничего не знаю? Ну уж, извольте!..

Послание Клемента к Коринфянам было написано в 95-г., по Р.Х. Клемент был епископом в Риме (91?100-г.г.). Он был близок к ап. Петру и Павлу, и вероятно был знаком с Иоанном. Это послание он написал в том году, когда Иоанн был сослан на остров Патмос. Говорят, что Клемент был осуж-ден на работы в шахты и умер мученической смертью в 3-й год царствования Траяна. Предполага-ют, что это тот самый Клемент, о котором ап. Павел вопреки вам, Коллодиум, пишет:

"Ей, прошу и тебя, искренний сотрудник, помогай им, подвизавшимся в благовествовании вместе со мною и с Климентом и с прочими сотрудниками моими, которых имена - в книге жизни". (Фил.4:3,4)

Это послание было написано по причине разделения в Коринфской церкви, когда некоторые стар-шие братья были исключены более молодыми мирскими людьми. Написанное от имени Римской церкви, оно было полно прекрасных призывов к смирению и подробно останавливалось на воскре-сении. Его так высоко ценили, что всенародно читали во многих церквах вплоть до 4-го столетия.
Оно находилось в конце Н.З. Александрийской Библии.
*************************************************
Послание Поликарпа к Филиппийцам было написано, примерно, в 110 году по Р.Х. Поликарп, уче-ник Иоанна, епископ смирнский, написал ряд писем, но только это письмо дошло до наших дней. Оно было ответом на письмо филиппийцев, спрашивавших его совета. В этом послании, Поликарп рекомендовал филиппийцам внимательно изучать послания ап. Павла.
************************************************** ************
Послания Игнатия ?110 г. по Р.Х. Игнатий был ученик Иоанна и епископ Антиохи. Он умер муче-нической смертью в Риме в 110-м году. На пути из Антиохи в Рим, проходя через Малую Азию, он написал семь посланий: к Ефесянам, Магнезианам, Траллианам, Филадельфийцам, Смирнянам, Римлянам и Поликарпу. Эти послания Игнатия изобилуют нежными наставлениями и дышат радо-стным ожиданием приближавшейся мученической смерти. Они подчеркивают зло ересей и разде-лений, и советуют повиноваться епископам.
**************************************
Коллодиум, отправить этих искупленных Кровью Иисуса Христа детей Божьих в ад, слава Господу! не в вашей власти! А тем более, когда ап. Павел говорит, что их имена записаны в книге жизни! Смотрите чтобы вы сами там не оказались вместе с "всее да всея пресвятейшими", если не уверуете в Евангелие и согласно воле Бога живого не покаетесь (Деян.17:30,31).
************************************************** **********************************
>>>Кстати , где гарантия что эти еретики , эти ученики Апостолов , которые не разделяют Вашу единственно правильную веру , не исказили заодно тексты Нового Завета ? <<<

Кстати, не надо меня провоцировать, ибо и с апостолами, и с их учениками, слава Богу, я одной ве-ры! Написано: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова". (Еф.4:4-7).

Что же касается "искажений", так интересно, как это вы себе представляете? Ведь то, что писали апостолы, тут же рукописно множилось и тут же распространялось по всем поместным церквам, так что что-то подменить было уже не в их власти. Можно себе представить какой бы среди верующих скандал поднялся! В принципе, этого не посмели сделать даже католики и православные. Безуслов-но, ересь свою через соборы они все же продвинули, но не в Библии, а в так званном "святоотече-ском богословии", во всевозможных "догмах и традициях" да в "апостольских правилах" и в "свя-щенных преданиях". А чтобы их просто говоря, "не съели", так на публике они Библию и поют и раболепно целуют и демонстрируют ее духовным иждивенцам да библейским невеждам в золотых окладах.
************************************************** **********************
Продолжение следует.

Леонтий.
***********

Коллодиум(у) от Леонтия.

>>>(Пусть я много потеряю в ваших глазах, но должен вам сознаться, что я совершенно не знаю, во что веровали и о чем писали указанные вами, (ученики апостолов Игнатий, Поликарп, Климент Римский?). Видите ли, меня с ними разделяет очень много времени, да и они то по своей сути просто человеки которым также должно было бы неуклонно следовать тому, чему их учили апостолы. Поэтому в плане богословия и в плане основы моей веры, для меня вполне достаточно Свящ. Писания, так как только оно имеет для меня абсолютный и непререкаемый авторитет!
А, исходя из этого, мне важно не то, что сказал (Игнатий, Поликарп, или Климент Римский, и т.д.), а то, что сказал поставленный апостолом проповедником и учителем язычников в вере и истине ап. Павел!)<<<



Коллодиум, прошу прощение, я здесь под влиянием другого разговора допустил ужасную ошибку!

Говоря о Игнатие, Поликарпе и Клименте, я имел в виду абсолютно других людей


Пожалуйста, простите?!
*********************



WWWar, = Здравствуйте! задерживаю ответ, знаю, простите, техничиские причины, - исправлюсь!


Леонтий.

[Коллодиум]

Просто для информации: в синагогах вовсе не обязаны читать все тексты из пророков. Не читается не только 53 глава Исаии, а и масса других текстов, и вовсе не из-за злокозненности "иудеев", а просто потому, что выбираются те отрывки из пророков, которые подходят к недельному отрывку из Торы.

1) В синагогах я не бывал. Так мне разьяснили месс. иудеи - что мол ортодоксы ,злонамеренно не читают 53 главу .

Вообще, Коллодиум, говоря, что иудеи там пытались побить Иисуса камнями или убивали ранних христиан, не забудьте добавить: пытались побить иудея Иисуса камнями, убивали ранних иудеев-христиан. А лучше просто оставьте в покое иудеев и говорите о неверующих. А то может оказаться, что среди читателей Ваших постов есть иудеи, которые верят не хуже Вашего.

2) Я не думаю, что следует обьеденять мессианских иудеев и просто иудеев , если Вы на это намекаете.

В книгах скажем , писателя Короленко , или там Куприна , Вы сможете прочесть как плевались раввины прошлого века при одном упоминании имени Исуса .
Так что есть разница между главредом Синодального перевода проф. Хвольсоном (евреем) , и иудейскими раввинами ( евреями) .
Есть разница и между русскими язычниками и русскими христианами, и между русскими-мусульманами и русскими-христианами .


3) Так что я не думаю , что всех нужно в кучу валить . Маслина отрезана . Возможно , пока отрезан - но отрезана .
" Если не остануться в неверии , привьются " ...-пишет Павел.
Будем надеяться , правда ?



4) А главное - целью современных иудеев есть возведение 3-го Храма , для того чтобы встретить там Мессию ( своего мессию) , и кого они там встретят Павел ясно написал во 2-й главе 2 Фессал.
А мы ,христиане , неотрезанная маслина , ждем Бога с неба с ангелами силы Его .

[Коллодиум]

Коллодиум! Это куда же, во что, и в какое такое осуждение вы меня втягиваете? И с чего это вдруг вы вот так вот заявляете, что эти люди были "еретики"? ? еретик, не вы ли в своем "православии"!?

**************************************
Коллодиум, отправить этих искупленных Кровью Иисуса Христа детей Божьих в ад, слава Господу! не в вашей власти! А тем более, когда ап. Павел говорит, что их имена записаны в книге жизни! Смотрите чтобы вы сами там не оказались вместе с "всее да всея пресвятейшими", если не уверуете в Евангелие и согласно воле Бога живого не покаетесь (Деян.17:30,31).
************************************************** **********************************

Кстати, не надо меня провоцировать, ибо и с апостолами, и с их учениками, слава Богу, я одной ве-ры! Написано: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова". (Еф.4:4-7).

Леонтий.

Странно , Леонтий что Климент и другие не учили ни о каком мгновенном спасении " одной верой" . Так что вера у Вас и у них - разная . Ваша вера появилась в 16 веке и автор ей - Лютер и Кальвин.

Если Вы все же прочитаете их произведения , на что я надеюсь , то Вы увидите , что их понимание Писания сильно отличается от Вашего и лютерского .
УВы это так , сравните сами !

Что же касается "искажений", так интересно, как это вы себе представляете? Ведь то, что писали апостолы, тут же рукописно множилось и тут же распространялось по всем поместным церквам, так что что-то подменить было уже не в их власти. Можно себе представить какой бы среди верующих скандал поднялся! В принципе, этого не посмели сделать даже католики и православные.
Леонтий.
***********
Леонтий.

Если Вы Леонтий , почитаете книги протестантов или правосл. о Библии , на что я надеюсь тоже, то Вы узнаете , что насчитывается около 8000 расхождений в ранних рукописях Нового Завета.
Некоторые фразы отличаются очень сильно .

Например , текст западных рукописей Деяний длиннее текста восточных рукописей на 10 % .

Впрочем , можете уточнить у своего знакомого Дмитрия Резника . Он утверждает , что в Септуагинте есть куски которых нет в масоретском тексте ( как раз это сейчас обсуждаем в теме " Диалог со Свидетелями Иеговы" ).


Сверенный текст Библии в оригинале ( версия RSV )
можете прочитать

https://www.vinokurov.nm.ru

Этот текст отличается от Синодальнго перевода . Уверен , когда Вы его прочтете, то будете согласны со мной что Церковь могла исказить Библию.
И Вы будете согласны , что понимание Писания Климентом и другими вдвойне важно - ибо они жили тогда КОГДА НИКАКОЙ БИБЛИИ еще не было ( целиком ) .
Во времена Лютера было всего 30 полных Библий , и когда профессор Лютер лет в 35 наконец увидел полную Библию, у него было шок !!!!

[Коллодиум]

ТАк ведь иначе не достигнешь награды, и все дела сгорят. Зачем Вам награда сразу ? Впереди вечная жизнь и бесконечные миры огромных Вселенных. Получите еще когда-то где-то .Или потеряете

Не путайте заработанный венец и спасение. Это две разных вещи. Существует спасение просто к жизни, и есть спасение к качеству жизни. Воскресение - это распределение славы, а не спасения по делам.

Я ничего не путаю. Я имел ввиду , что венец ( высокое качество жизни ) можно и потом заработать. Жизнь-то вечная , времени много . А для начала хватит и простого спасения.

[Ольгерт]

Я имел ввиду , что венец ( высокое качество жизни ) можно и потом заработать. Жизнь-то вечная , времени много . А для начала хватит и простого спасения.

А Израиль , который искал праведность от дел преткнулся, потому что не в вере искал.

[Коллодиум]

Я имел ввиду , что венец ( высокое качество жизни ) можно и потом заработать. Жизнь-то вечная , времени много . А для начала хватит и простого спасения.

А Израиль , который искал праведность от дел преткнулся, потому что не в вере искал.

А может его предопределили так ?

[Fr_Pavels]

Рекомендую всем для прочтения книгу "Ответ... Свидетелям Иеговы" http://library.skatarina.ru/christ/otvsi/otvsi.htm

[Ольгерт]

А может его предопределили так ?

Или ожесточили?