Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Baylor_Dude]

Владимир, поскольку я стараюсь отвечать на каждое ваше (с Димой) слово, мне приходится тратить на это много времени, и я начинаю немного отставать. Вы уж извините...

То, что полное уничтожение, а не вечное мучение в сознании является наказанием, установленным для упорствующих в мятеже людей, также соответствует тому, что Бог показывает о Себе в Своем Слове, Библии. Иегова Бог имеет глубокое сочувствие к созданным Им людям и животным.

Первое предложение - это бред, а что касается животных, то здесь я согласен. Бог заботится о животных, и мы также должны проявлять гуманность по отношению к Божьему творению.

Далее следуют твои (вернее, чьи-то, потому что ты опять меня пичкаешь обрывками литературы ОСБ) рассуждения о том, что Бог любящий Отец, а следовательно не может вечно мучить людей. Заметь, что все рассуждения не обоснованы. Что показывает нам автор статьи? Во-первых, что Бог - любящий Отец. Я с этим не спорю. Во-вторых, что он сочувственно обращается с несовершенным человечеством. Вновь, я не спорю, что Бог милостивый. Но это не означает, что мы должны выкинуть все стихи о судном дне, возмездии за грехи, вечном наказании, огненном озере и т.д. В Библии предостаточно примеров того, как Бог карает людей за их грехи. Образ справедливого, страшного судьи - это один из основных образов, в которых Бог предстает в Библии.

*** Иеремия 7:31 ***
и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило

О чем тебе говорит этот текст?

О том, что израилитяне вновь ударились в идолопоклонство и языческие обряды, а Бог обличил их за это. Разумеется Бог не желает, чтобы дети участвовали в языческих обрядах и тем более, чтобы детей приносили в жертву! Этот текст не имеет к нашему разговору ни малейшего отношения.

Какой Бог тебя привлекает Костя, мучающий вечно или Бог любви?
А как ты объяснишь вот этот стих?
*** 1 Иоанна 4:18 ***
В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви
Хочет ли твой Бог, чтобы Ему служили из-за страха?
Мой точно этого не желает!!!

Осознание реальности вечной погибели вовсе не мешает мне служить Богу из любви. Мне никогда в голову не приходила мысль, что я должен служить Богу из страха. В том-то и дело, что человек, приходя к Богу, избавляется от страха вечной погибели. Как сказал Иисус Никодиму:
"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не
уверовал во имя Единородного Сына Божия..." (Ин. 3:18). Ту же мысль
Христос повторяет несколько позже: "Истинно, истинно говорю вам:
слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь
вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Ин. 5:24).
Итак, боятся ли христиане суда? Служат ли они Богу из страха? Нет
конечно! Мы служим Христу именно потому, что Он искупил нас Своей
кровью и воскрес для нашего оправдания!


И все же в христианстве есть место страху. Это не страх вечных мук, потому что христианин избавлен от этой участи. Это скорее страх осознания величия Бога. Это тот страх, который пережил Исайя, увидев Бога. Это тот страх Господень, о котором писал Соломон. Тема страха и трепета перед Господом постоянно повторяется в Ветхом и Новом Завете. Иначе говоря, каждый христианин должен осознавать величие Бога и трепетать перед Ним. Но это далеко не то же самое, что страх вечных мучений.

Итак, может ли любящий Бог мучить грешника? Может ли милостивый Бог приговорить грешника к вечному наказанию? Нам не нужно на этот счет гадать. Библия дает прямой ответ:

"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его...
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25:41, 46).

Означает ли это, что Бог получает удовольствие от того, что грешники будут мучиться? Конечно нет! Он не хочет, чтобы кто-либо погиб, но чтобы все пришли к покаянию (2 Пет. 3:9). Более того, Бог отдал Своего единственного Сына, чтобы дать людям способ избежать вечных мук. Реальность ада настолько ужасна, что Христос, единственный безгрешный человек, перенес ужасающие муки ради того, чтобы люди смогли обрести спасение от вечных мук. Бог сделал все возможное, чтобы спасти людей! Я убежден, что человек, не понимающий реальности вечных мучений, не может полностью познать Божью любовь, явленную во Христе!

Обрати внимание на следующие стихи, которые проливают свет на справедливое наказание Божие:

"Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью"
(2 Фес. 1:6).

Когда Бог воздаст гонителям ранних христиан скорбью? Если физическое уничтожение - это все, что ожидает грешников, то разве это скорбь? Ведь и христиане переживают смерть! Более того, многие грешники с удовольствием приняли бы это наказание. Они и не хотят в вечности славить Бога!

"Взыщите Господа, все смиренные земли, исполняющие законы Его; взыщите правду, взыщите смиренномудрие; может быть, вы укроетесь в день гнева Господня" (Соф. 2:3).

Что это за день гнева? Как проявится гнев Господень?

"Иоанн приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?" (Лк. 3:7).

Какой будущий гнев ожидает народ, живший в первом веке? Это не может быть гнев Второго Пришествия, потому что они будут мертвы. Что же это за гнев?

"Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
Господь долготерпелив и велик могуществом, и не оставляет без наказания; в вихре и в буре шествие Господа, облако - пыль от ног Его" (Наум 1:2, 3).

Может ли любящий Бог быть страшным мстителем? Страшен ли Его гнев? Какого будет Его наказание грешникам?

"Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия,- жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде,- ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!" (Рим. 2:5).

Что это за день гнева? Неужели со смертью все не закончится? Как в этот день проявится гнев и ярость Бога? Почему душа делающего злое будет скорбить?

"Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. Страшно впасть в руки Бога живаго!" (Евр. 10:28-31).

Что это за наказание, которое намного тяжелее смерти? Какое у Господа отмщение? Кому и когда Он воздаст? Кого и когда Он будет судить? Почему страшно попасть в руки Бога?



Очень интересен и следующий фрагмент Писания. Меня очень интересует твоя реакция. Вы с Димой избегаете его как огня.

"Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,- ибо мы ходим верою, а не видением,- то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям" (2 Кор. 5:6-11).

Прошу прокомментировать выделенные мной фразы. Как можно быть с Богом вне тела? Кто явится на суд? Почему Павел здесь говорит о страхе Господнем?

Закончу сообщение прекрасными словами Клайва Льюиса:

"God is the only comfort, He is also the supreme terror: the thing we most need and the thing we most want to hide from. He is our only possible ally, and we have made ourselves His enemies. Some talk as if meeting the gaze of absolute goodness would be fun. They need to think again. They are still only playing with religion. Goodness is either the great safety or the great danger--according the way you react to it. And we have reacted the wrong way."

[Wladimir]

Привет Костя!

<<<Понятия неба и ада в христианстве имеют довольно общее значение и означают соответственно место пребывания с Богом и отрады, и место отделения от Бога и скорби. Если же подходить к этим словам более конкретно, то ад (гадес) - это место пребывания грешников, где они дожидаются окончательного наказания. Итак, ад отдаст находящихся в нем грешников, и они будут посланы в окончательное место наказания, которое Библия называет озером огненным. То есть с христианской точки зрения все совершенно логично.>>>

<<<Если гадес - это просто общая могила, где люди находятся в бессознательном, бесчувственном состоянии, то как это ад отдает мертвых? Куда? Зачем? Они ведь навсегда мертвы! Что еще Богу от них нужно? Зачем Бог собирается их судить? Какой им может быть вынесен приговор, если они и так мертвы???>>>>

Хорошо, давай обсудим эту тему поподробнее!
Итак, какую же информацию дает нам Писание об аде (этого слова нет в древних рукописях), а точнее о ШЕОЛЕ (евр.) и ГАДЕСЕ (греч.).
Только ли грешники идут в ШЕОЛ или Гадес?
Посмотрим, какого мнения были об этих местах древние служители Бога.
Возьмем, к примеру, Иова! Надеюсь, что ты согласишься, что это был праведный человек? Бог Сам считал его таким! (Иов 1:8).
Когда сатана навел на Иова беды и Иов мучился (обрати внимание, Где мучился? На земле или в другом мире?), то где хотел Иов найти освобождение от своих мук и страданий?
*** Иов 14:13 ***
О, если бы Ты в преисподней (ШЕОЛЕ) сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!
*** Иов 17:13-18:1 ***
Если бы я и ожидать стал, то преисподняя (ШЕОЛ) - дом мой; во ТЬМЕ постелю я постель мою;
14 гробу скажу: ты отец мой, червю: ты мать моя и сестра моя.
15 Где же после этого надежда моя? и ожидаемое мною кто увидит?
16 В преисподнюю (ШЕОЛ) сойдет она и будет покоиться со мною в прахе.

Ты думаешь, Иов хотел только увеличить свои страдания, или же он хотел, чтобы они прекратились?

Теперь другой праведный человек Иаков!
*** Бытие 37:35 ***
И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю (ШЕОЛ). Так оплакивал его отец его.
*** Бытие 42:38 ***
Он сказал: не пойдет сын мой с вами; потому что брат его умер, и он один остался; если случится с ним несчастье на пути, в который вы пойдете, то сведете вы седину мою с печалью во гроб (ШЕОЛ).
*** Бытие 44:29 ***
если и сего возьмете от глаз моих, и случится с ним несчастье, то сведете вы седину мою с горестью во гроб (ШЕОЛ).
*** Бытие 44:31 ***
то он, увидев, что нет отрока, умрет; и сведут рабы твои седину раба твоего, отца нашего, с печалью во гроб (ШЕОЛ).

Думал ли Иаков, что его сын Иосиф жарится в ШЕОЛЕ и поэтому сам хотел идти к нему?

Еще один случай с Езекией!
*** Исаия 38:9-11 ***
Молитва Езекии, царя Иудейского, когда он болен был и выздоровел от болезни:
10 "Я сказал в себе: в преполовение дней моих ДОЛЖЕН Я ИДТИ во врата преисподней (ШЕОЛа); я лишен остатка лет моих.
11 Я говорил: не увижу я Господа, Господа на земле живых; не увижу больше человека между живущими в мире;
*** Исаия 38:18-19 ***
Ибо не преисподняя (ШЕОЛ) славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
19 Живой, ТОЛЬКО ЖИВОЙ прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою.

Думал ли и Езекия, что он отправится в место вечных огненных мук? Или же он имел представление о ШЕОЛе как о месте всех умерших людей (праведных и неправедных)? Если бы Езекия знав, что будет жив в Шеоле, стал бы говорить тогда, что не ШЕОЛ славит Тебя? Только будучи живым на земле, он мог бы прославлять своего Бога!

А какое понимание о ШЕОЛе имел праведный Давид?
*** Псалтирь 6:5-6 ***
Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей,
6 ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе (ШЕОЛе) кто будет славить Тебя?
*** Псалтирь 17:6 *** (2 Цар.22:6)
6 цепи ада (ШЕОЛа) облегли меня, и сети смерти опутали меня.
*** Псалтирь 29:4 ***
Господи! Ты вывел из ада (ШЕОЛа) душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу.
*** Псалтирь 29:10-11 ***
что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?
11 услышь, Господи, и помилуй меня; Господи! будь мне помощником".

А почему бы (по-твоему) праведному Давиду не возвещать истину и в загробном мире, нечестивым и неправедным грешникам? Но он ясно понимает, что он не будет после смерти в живых! Почему ты этого не понимаешь?

А сыны Кореевы, какое представление имели о ШЕОЛе?
*** Псалтирь 87:4-7 ***
ибо душа моя насытилась бедствиями, и жизнь моя приблизилась к преисподней (ШЕОЛу).
5 Я сравнялся с нисходящими в могилу; я стал, как человек без силы,
6 между мертвыми брошенный, - как убитые, лежащие во гробе, о которых Ты уже не вспоминаешь и которые от руки Твоей отринуты.
7 Ты положил меня в ров преисподний, во мрак, в бездну.

Был ли вообще хоть один человек, который не пошел бы в ШЕОЛ?
*** Псалтирь 88:49 ***
Кто из людей жил - и не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней (ШЕОЛа)?

Ты-то, Костя, как считаешь? Есть ли такие люди, которые избежали бы ШЕОЛа?

Находятся ли в ШЕОЛе в живых?
*** Притчи 9:18 ***
И он не знает, что мертвецы там, и что в глубине преисподней (ШЕОЛа) зазванные ею.

Так есть ли в ШЕОЛе живые? Как ты считаешь? Где ты видел в Писании, что ШЕОЛ приводится в связь с жизнью, деятельностью и мучением? Я уж и не привожу здесь полностью стихи из Екк.9:5,6,10, а также Пс.145:4. Ты эти тексты уже наверное выучил наизусть!

Теперь возьмем в пример Иисуса!
На Нем исполнился
*** Псалтирь 15:10 ***
ибо Ты не оставишь души моей в аде (ШЕОЛе) и не дашь святому Твоему увидеть тление

*** Деяния 2:27 ***
ибо Ты не оставишь души моей в аде (ГАДЕСе) и не дашь святому Твоему увидеть тления.
*** Деяния 2:31-32 ***
Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде (ГАДЕСе), и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
*** Деяния 13:35-37 ***
Посему и в другом месте говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
36 Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
37 а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления.

На Иисусе Христе исполнилось следующее пророчество:
*** Исаия 53:12 ***
Посему Я (ЙГВГ) дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою НА СМЕРТЬ (а не на мучения в ШЕОЛе), и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем

Как ты читаешь: Что предал на смерть Иисус? И что эта смерть означала для Него? Было ли это лишь частичное умерщвление, только внешней Его оболочки или же полное умерщвление как человека? Из чего ты будешь делать вывод, что была умерщвлена только внешняя Его оболочка? Каким местом Писания ты подтвердишь это?
Лично для меня, есть подтверждение моих взглядов:
*** Откровение 1:18 ***
и живый; и БЫЛ МЕРТВ, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
Как видишь, Иисус БЫЛ МЕРТВ, а не полумертв, не полужив! Мертв это мертв (полное отсутствие жизни), а не жив в другом измерении.

Где был эти три дня Иисус? Жарился ли он в ШЕОЛе или ГАДЕСе? Или Он, как и все люди, находился в состоянии небытия?
*** Матфея 12:40 ***
ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет В СЕРДЦЕ ЗЕМЛИ три дня и три ночи.

Можно ли выйти из сердца земли?
*** Иона 2:3 ***
и сказал [Иона]: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней (ШЕОЛа) я возопил, и Ты услышал голос мой.
*** Иона 2:7 ***
До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада (ШЕОЛа)

Думаешь ли ты, Костя, что чрево рыбы было местом огненного мучения для Ионы? Или скорее всего, оно могло бы стать его могилой?
Как видишь, из ШЕОЛа или ГАДЕСа выйти можно! Рыба извергла Иону на сушу. А Сего Иисуса Бог воскресил!

Именно эту мысль и поддерживает сообщение из Откр.20:13,14:
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад ОТДАЛИ МЕРТВЫХ, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

*** Осия 13:14 ***
От власти ада (ШЕОЛа) Я ИСКУПЛЮ их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? Ад (ШЕОЛ)! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня.

Так благодаря чему получают возможность выйти из ШЕОЛа умершие? Благодаря искуплению!
Для тебя эта тема закрыта! Если Иисус имел бессмертную душу, то по твоим взглядам, Он никак не мог бы искупить грешное человечество от смерти унаследованной нами от наших прародителей, Адама и Евы.
Что выкуп был равноценным, Отцу требовалось отдать жизнь совершенного человека, Иисуса Христа. А не Бога или богочеловека, и не ангела (духа).

*** 1 Коринфянам 15:52-55 ***
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

Так мертвые воскреснут или нет? И зачем уже бессмертным душам облекаться в бессмертие, если они итак бессмертные? Когда будет одержана победа над смертью и ГАДЕСом?

*** Исаия 26:19-27:1 ***
ОЖИВУТ МЕРТВЕЦЫ Твои, ВОССТАНУТ МЕРТВЫЕ ТЕЛА! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и ЗЕМЛЯ ИЗВЕРГНЕТ МЕРТВЕЦОВ.
20 Пойди, народ мой, войди в покои твои и запри за собой двери твои, укройся на мгновение, доколе не пройдет гнев;
21 ибо вот, Господь выходит из жилища Своего наказать обитателей земли за их беззаконие, и ЗЕМЛЯ ОТКРОЕТ поглощенную ею кровь и уже НЕ СКРОЕТ убитых своих.

Так ГДЕ будет происходить воскресение? На небе у бессмертных душах или же на земле?

Где происходили воскресения некоторых людей?
Где воскрешали Елисей и Илия умерших детей? (3 Цар.17:17-24; 4 Цар.4:32-37).
Для жизни ГДЕ воскрес, коснувшийся останков мертвого Елисея? (4Цар.13:20,21).
Для жизни ГДЕ воскресил Иисус сына вдовы (Лк.7:11-17), и дочь Иаира (Лк.8:40-56)?

А какую надежду имела Марфа, сестра умершего Лазаря? Думала ли она, что ее брат вознесся на небеса? Если да, то почему не радовалась этому? В какой последний день должно будет происходить воскресение?
*** Иоанна 11:23-24 ***
Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.

Почему Иисус не сказал ей, что Лазарь уже на небесах и не утешил Марфу? Почему Иисус прослезился, когда умер Его друг Лазарь? Почему бы Ему не обрадоваться, что тот отмучился на грешной земле и не наслаждается вечной жизнью в раю на небесах? Почему Иисус вернул Лазаря на эту грешную землю, если он уже наслаждался райской жизнью в загробном мире? Это ли не мучения? Не на земле ли страдания?
*** Иов 5:7 ***
человек рождается на страдание
*** Евреям 11:36-37 ***
другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления
*** 2 Петра 2:8 ***
ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно МУЧИЛСЯ в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные)
*** Матфея 8:6 ***
Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает (МУЧАЕТСЯ).

*** Иоанна 5:28-29 ***
Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и ИЗЫДУТ творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

ГДЕ и КУДА изыдут находящиеся в гробах? Произошло ли это уже или этому предстоит еще исполниться?

*** Деяния 24:15 ***
имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.

Для жизни ГДЕ будет происходить воскресение мертвых? Если же они живы, то зачем воскрешать то, что уже итак живо? Где Писание показывает, что в воскресении опять соединятся две составляющих человека: физическое и астральное тела?

*** Иов 19:25-26 ***
А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день ВОССТАВИТ ИЗ ПРАХА распадающуюся КОЖУ мою сию,
26 и я ВО ПЛОТИ моей узрю Бога.
*** Иов 14:14-15 ***
Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.
15 Воззвал бы Ты, и я дал бы Тебе ответ, и Ты явил бы благоволение творению рук Твоих;

Где надеялся жить Иов после восстановления его из праха?
Если до воскресения Иисуса никто не восходил на небо, то ГДЕ находились все умершие ранее праведные люди?
*** Иоанна 3:13 ***
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
*** Деяния 2:34 ***
Ибо Давид не восшел на небеса

Именно на земле исполнятся следующие библейские пророчества:
*** Исаия 25:8 ***
Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь.
*** Исаия 35:5-6 ***
Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся.
6 Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи - потоки.
*** Откровение 21:4 ***
И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.

Хочет ли Бог, чтобы люди умирали?
*** Иезекииль 18:31, 32 ***
Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?
32 Ибо Я НЕ ХОЧУ смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!

Почему Бог хочет, чтобы люди жили на земле? Пусть себе отправляются в загробный мир!
Почему-то Богу и всем древним служителям Бога ясно, что человек не живет после смерти, а тебе Костя не ясно!

[Wladimir]

Теперь о МУКАХ!!!

Что предлагал Бог, как выбор, Своим земным детям?
*** Бытие 2:16-17 ***
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Или будешь жариться в огненном месте???)
*** Второзаконие 30:15 ***
Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть (Или может быть мучения???) и зло.
*** Второзаконие 30:19 ***
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть (Или может быть мучения???) предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
*** Римлянам 6:23-7:1 ***
Ибо возмездие за грех смерть (Или может быть вечные мучения???), а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Похоже, что как вечная жизнь предлагалась альтернативой, так и смерть была бы вечной!!!
*** 1 Иоанна 3:14 ***
Мы знаем, что мы перешли из смерти (из вечных мук???) в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти (в вечных муках???).
*** 2 Коринфянам 4:11-12 ***
Ибо мы живые непрестанно предаемся на смерть (на вечные муки???) ради Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в смертной плоти нашей,
12 так что смерть (или вечные муки???) действует в нас, а жизнь в вас.

Когда отступившие израильтяне сжигали своих детей ложным богам в жертву, как Иегова относился к этому?
*** Иеремия 7:31 ***
и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
*** Иеремия 19:5 ***
и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;
*** 1 Иоанна 4:8 ***
Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
*** 1 Иоанна 4:18 ***
В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

Что сделает Иегова с нечестивыми?
*** Псалтирь 144:20 ***
Хранит Господь всех любящих Его, а всех нечестивых ИСТРЕБИТ.

Как ты понимаешь ИСТРЕБЛЕНИЕ? Чем оно отличается от вечных мук?

Что за ОГОНЬ ожидает людей?

*** Второзаконие 9:3 ***
Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идет пред тобою, как ОГНЬ поядающий; Он будет истреблять их и низлагать их пред тобою, и ты изгонишь их, и погубишь их скоро, как говорил тебе Господь.
*** Евреям 12:29-13:1 ***
потому что Бог наш есть огнь поядающий.
*** Псалтирь 20:10 ***
Во время гнева Твоего Ты сделаешь их, как печь огненную; во гневе Своем Господь погубит их, и пожрет их огонь.

Кто в данном случае выступает как ОГОНЬ? Жарил ли этот огонь действительно те народы, которые Иегова собирался прогонять от лица Своего народа? Где это происходило: на земле или в загробном мире?

*** Иеремия 23:29 ***
Слово Мое не подобно ли огню, говорит Господь, и не подобно ли молоту, разбивающему скалу?

Еще один образный пример! Как огонь, слово Бога может приводить любое Его решение в жизнь, как приговор!

*** Евреям 10:26-27 ***
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но НЕКОЕ (какое-то) страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников

Обрати внимание, что ожидает не раскаивающихся, намеренно грешащих? КАК БЫ огонь! Я не вижу здесь намеков на буквальный огонь!

*** Матфея 13:30 ***
оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

А это что? Наглядный пример или действительность осуществляемая на истинных и ложных христианах?

*** Откровение 9:5 ***
И дано ей (саранче) не убивать их, а только МУЧИТЬ пять месяцев (т.е. всю ее жизнь); и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека.

Кого, где и за что должна была мучить саранча? Буквальные ли это мучения?

Ну, а вот этот стих ты как объяснишь?
*** Откровение 11:10 ***
И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле.

Кого, Где, когда и за что будут МУЧИТЬ два пророка?
Хватит ли у них силенок буквально запытать всех хивущих на земле?

О каких вечных мучениях говорится в следующих стихах?
*** Иеремия 25:15 ***
Ибо так сказал мне Господь, Бог Израилев: возьми из руки Моей чашу сию с вином ярости и напой из нее ВСЕ НАРОДЫ (Теперь это касается не только израильтян), к которым Я посылаю тебя.
*** Иеремия 25:29 ***
Ибо вот на город сей, на котором наречено имя Мое, Я начинаю наводить БЕДСТВИЕ; и вы ли останетесь ненаказанными? Нет, не останетесь ненаказанными; ибо Я призываю меч на всех живущих на земле, говорит Господь Саваоф
*** Иеремия 25:34-36 ***
РЫДАЙТЕ, пастыри, и СТЕНАЙТЕ, и посыпайте себя прахом, вожди стада; ибо исполнились дни ваши для заклания и рассеяния вашего, и падете, как дорогой сосуд.
35 И не будет убежища пастырям и спасения вождям стада.
36 Слышен ВОПЛЬ пастырей и РЫДАНИЕ вождей стада, ибо опустошил Господь пажить их.
*** Иеремия 26:8-9 ***
И когда Иеремия сказал все, что Господь повелел ему сказать всему народу, тогда схватили его священники и пророки и весь народ, и сказали: "ты должен умереть;
9 зачем ты пророчествуешь именем Господа и говоришь: дом сей будет как Силом, и город сей опустеет, останется без жителей?" И собрался весь народ против Иеремии в доме Господнем.

Так какое наказание ожидает отступившие от Иеговы народы? Вечное уничтожение или вечные муки?

*** Римлянам 6:7 ***
7 ибо умерший освободился от греха.

Этот стих ясно показывает, что смерть искупила все прошлые грехи человека.
Воскресшие, будут судиться в 1000-летнем царстве Христа, на основании того, что они будут делать в течение дня суда.

*** 1 Коринфянам 6:2-3 ***
Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?

*** Откровение 20:4-6 ***
И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ОЖИЛИ (или уже были живы до того???), доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в ВОСКРЕСЕНИИ первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

Этот судный период будет временем радости, а не вынесением приговора воскресшим людям, чтобы потом опять отправить их на вечные муки!
*** Псалтирь 95:12-96:1 ***
да радуется поле и все, что на нем, и да ликуют все дерева дубравные
13 пред лицем Господа; ибо идет, ибо идет СУДИТЬ ЗЕМЛЮ (Так будет ли земля населена???). Он будет судить вселенную по правде, и народы - по истине Своей.
*** Исаия 26:9 ***
когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде.

Те, кто будет делать зло в этот период, для тех это воскресение станет "воскресением осуждения". Кто будет поступать праведно - "воскресением жизни". (Ин.5:28-30).
Это произойдет только после того, как будут удалены нынешние небо (правители) и земля (подданные народы).
*** Откровение 20:11-12 ***
И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого БЕЖАЛО НЕБО И ЗЕМЛЯ, и не нашлось им места.
12 И увидел я МЕРТВЫХ, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и СУДИМЫ БЫЛИ МЕРТВЫЕ по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

Кстати, объясни, как ты понимаешь вот это место!
*** Иоанна 11:25-26 ***
Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Надеюсь, что я ответил на поставленные тобой вопросы.
Твое право: верить или не верить этому.

[Baylor_Dude]

Владимир, благодарю за проделанную работу, но на вопросы мои ты, разумеется, не ответил и не можешь ответить. Ты просто избегаешь их. Поскольку я в отличие от тебя и Димы стараюсь добросовестно отвечать на каждый ваш аргумент, то, к сожалению, мне довольно тяжело угнаться за вами, и я не уверен, на какое сообщение теперь отвечать. Попробую начать с твоих последних сообщений.

<<<Если гадес - это просто общая могила, где люди находятся в бессознательном, бесчувственном состоянии, то как это ад отдает мертвых? Куда? Зачем? Они ведь навсегда мертвы! Что еще Богу от них нужно? Зачем Бог собирается их судить? Какой им может быть вынесен приговор, если они и так мертвы???>>>>

Хорошо, давай обсудим эту тему поподробнее!
Итак, какую же информацию дает нам Писание об аде (этого слова нет в древних рукописях), а точнее о ШЕОЛЕ (евр.) и ГАДЕСЕ (греч.).

Владимир, зачем ты убежал от моего вопроса? Я не просил тебя приводить мне все библейские стихи, в которых употреблено слово "шеол". Я даже не спорил с твоей точкой зрения. Я просто попросил тебя объяснить, как уже полностью мертвый человек может явиться на суд Божий и какое наказание ему будет вынесено? Ты же полностью избежал этого вопроса. Поэтому предлагаю тебе прочитать следующие стихи и ответить на них:

"Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. Страшно впасть в руки Бога живаго!" (Евр. 10:28-31).

1. Какое наказание намного тяжелее смерти?
2. Как Бог отомстит и воздаст умершим грешникам?
3. Когда Бог будет судить грешников?
4. Почему страшно попасть в руки любящего Бога?

"Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия,- жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде,- ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!" (Рим. 2:5).

1. Как неверующие собирают гнев на день гнева?
2. Когда им предстоит испытать суд и гнев Божий?
3. Как Бог воздаст грешникам яростью и гневом?
4. Как душа грешника будет скорбить?

"Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,- ибо мы ходим верою, а не видением,- то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям" (2 Кор. 5:6-11).

1. Почему в теле мы устранены от Бога, а вне тела находимся с Ним?
2. Когда все явятся пред судилище Христово?
3. Почему Павел пишет, что вразумляет людей страхом Господним?

Только ли грешники идут в ШЕОЛ или Гадес?

Я готов согласиться с тобой, что в Шеол идут и грешники, и праведники. Библия говорит нам о том, что у Шеола (или гадеса) есть два отделения. Наиболее ясно их описал Христос в притче о богаче и Лазаре.

"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде (гадесе), будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его... и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" (Лк. 16:22, 23, 26).

Есть и другие стихи, указывающие на то, что в Шеоле существует несколько отделений:

"Ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего (нижнего), и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор" (Вт. 32:22).

Итак, нижняя часть Шеола, в которой содержатся грешники, описана как "нижний Шеол" или "пропасть" (евр. bowr). Слово пропасть всегда используется в отношении грешников.

Интересно и то, что нигде в Библии не сказано, что в Шеол идут тела людей! Для этого всегда используется слово "могила" (евр. kever и греч. mneema). Нигде в Библии не сказано, что тела выходят из Шеола. Напротив, оттуда выходят души:

"Господи! Ты вывел из ада (ШЕОЛа) душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу (Пс. 29:4).

"Буду восхвалять Тебя, Господи, Боже мой, всем сердцем моим и славить имя Твое вечно, ибо велика милость Твоя ко мне: Ты избавил душу мою от ада преисподнего" (Пс. 85:12,13).

Обозначает ли слово "Шеол" некую общую могилу? Разумеется нет! Возьмем следующие примеры:

"И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней (Шеола) я возопил, и Ты услышал голос мой" (Иона 2:2,3).

Побывал ли Иона в некой общей могиле? Нет.

В отличие от могилы, в нижней части Шеола горит пламя:

"Ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада (Шеола) преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор"
(Вт. 32:22).

"Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны. Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя" (Откр. 9:1, 2).

В Шеоле люди разговаривают друг с другом и двигаются:

"Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом" (Иез. 32:21).

"Ад (Шеол) преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!"
(Ис. 14:9, 10).

Если Шеол - это могила, то как туда может быть брошен сатана? У него ведь нет тела!? Более того, Библия ясно дает нам понять, что сатана будет жив в Шеоле. Он просто будет находиться в заточении, после чего будет выпущен. ЧИтаем:

"А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горй в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней" (Ис. 14:13-15).

"Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время" (Откр. 20:2,3).

Итак, может ли сатана, будучи духом, находится в некой могиле? Нет. Остался ли он в сознании? Да! Какой мы делаем вывод? В Шеоле находятся не тела, а именно души людей. Это царство духов. Туда же будут брошены и демоны (2 Пет. 2:4).


Во что же верили иудеи? Читаем описание гадеса, данное наиболее известным иудейским историком первого века. Он не был христианином, но разделял представления Христа о гадесе. Читаем:

"Now as to Hades, wherein the souls of the righteous and unrighteous are detained, it is necessary to speak of it. Hades is a place in the world not regularly finished; a subterraneous region, where the light of this world does not shine . . . This region is allowed as a place of custody for souls, in which angels are appointed as guardians to them. . . .the just are guided to the right hand, and are led with hymns sung by the angels appointed over that place, unto a region of light. . . with whom there is no place of toil, no burning heat, no piercing cold,. . . while they wait for that rest and eternal new life in heaven, which is to succeed this region. This place we call The Bosom of Abraham. But as to the unjust, they are dragged by force to the left hand, by the angels allotted for punishment, no longer going with a good will. . . Now those angels that are set over these souls, drag them into the neighborhood of hell itself; who, when they are hard by it, continually hear the noise of it, and do not stand clear of the hot vapour itself; but when they have a nearer view of this spectacle, as of a terrible and exceeding great prospect of fire, they are struck with a fearful expectation of a future judgment, and in effect punished thereby. . . even hereby are they punished; for a chasm deep and large is fixed between them; insomuch that a just man that hath compassion upon them, cannot be admitted, nor can one that is unjust, if he were bold enough to attempt it, pass over it." (Josephus Complete Works, trans. by William Whiston, p.637)

[Baylor_Dude]

Читаем представления о Шеоле и Гадесе ранних христиан:

Ириней

Irenaeus Book II Chapter XXXIV.Souls Can Be Recognised in the Separate State, and are Immortal Although They Once Had a Beginning. 1. The Lord has taught with very great fulness, that souls not only continue to exist, not by passing from body to body, but that they preserve the same form [in their separate state] as the body had to which they were adapted, and that they remember the deeds which they did in this state of existence, and from which they have now ceased,in that narrative which is recorded respecting the rich man and that Lazarus who found repose in the bosom of Abraham. In this account He states that Dives knew Lazarus after death, and Abraham in like manner, and that each one of these persons continued in his own proper position, and that [Dives] requested Lazarus to be sent to relieve him[Lazarus], on whom he did not [formerly] bestow even the crumbs [which fell] from his table. [He tells us] also of the answer given by Abraham, who was acquainted not only with what respected himself, but Dives also, and who enjoined those who did not wish to come into that place of torment to believe Moses and the prophets, and to receive the preaching of Him who was to rise again from the dead. By these things, then, it is plainly declared that souls continue to exist that they do not pass from body to body, that they possess the form of a man, so that they may be recognised, and retain the memory of things in this world; moreover, that the gift of prophecy was possessed by Abraham, and that each class of souls] receives a habitation such as it has deserved, even before the judgment. 2. But if any persons at this point maintain that those souls, which only began a little while ago to exist, cannot endure for any length of time; but that they must, on the one hand, either be unborn, in order that they may be immortal, or if they have had a beginning in the way of generation, that they should die with the body itselflet them learn that God alone, who is Lord of all, is without beginning and without end, being truly and for ever the same, and always remaining the same unchangeable Being. But all things which proceed from Him, whatsoever have been made, and are made, do indeed receive their own beginning of generation, and on this account are inferior to Him who formed them, inasmuch as they are not unbegotten. Nevertheless they endure, and extend their existence into a long series of ages in accordance with the will of God their Creator; so that He grants them that they should be thus formed at the beginning, and that they should so exist afterwards. 3. For as the heaven which is above us, the firmament, the sun, the moon, the rest of the stars, and all their grandeur, although they had no previous existence, were called into being, and continue throughout a long course of time according to the will of God, so also any one who thinks thus respecting souls and spirits, and, in fact, respecting all created things, will not by any means go far astray, inasmuch as all things that have been made had a beginning when they were formed, but endure as long as God wills that they should have an existence and continuance. The prophetic Spirit bears testimony to these opinions, when He declares, "For He spake, and they were made; He commanded, and they were created: He hath established them for ever, yea, forever and ever." And again, He thus speaks respecting the salvation of man: "He asked life of Thee, and Thou gavest him length of days for ever and ever; " indicating that it is the Father of all who imparts continuance for ever and ever on those who are saved. For life does not arise from us, nor from our own nature; but it is bestowed according to the grace of God. And therefore he who shall preserve the life bestowed upon him, and give thanks to Him who imparted it, shall receive also length of days for ever and ever. But he who shall reject it, and prove himself ungrateful to his Maker, inasmuch as he has been created, and has not recognised Him who bestowed [the gift upon him], deprives himself of [the privilege of] continuance for ever and ever. And, for this reason, the Lord declared to those who showed themselves ungrateful towards Him: "If ye have not been faithful in that which is little, who will give you that which is great? " indicating that those who, in this brief temporal life, have shown themselves ungrateful to Him who bestowed it, shall justly not receive from Him length of days for ever and ever.

[Baylor_Dude]

Продолжаем читать представления о Шеоле/Гадесе ранних христиан:

Тертуллиан

• Tertullian "Thus, too, Eleazar in Hades, attaining refreshment in Abrahams bosom and the rich man, on the other hand, set in the torment of fire compensate, by an answerable retribution, their alternate vicissitudes of evil and good. (Tertullian, on Idolotry, ch 13)
• Tertullian "The Souls Corporeality Demonstrated Out of the Gospels - So far as the philosophers are concerned, we have said enough. As for our own teachers, indeed, our reference to them is ex abundantia surplusage of authority: in the Gospel itself they will be found to have the clearest evidence for the corporeal nature of the soul. In hell the soul of a certain man is in torment, punished in flames, suffering excruciating thirst, and imploring from the finger of a happier soul, for his tongue, the solace of a drop of water. Do you suppose that this end of the blessed poor man and the miserable rich man is only imaginary? Then why the name of Lazarus in this narrative, if the circumstance is not in (the category of) a real occurrence? But even if it is to be regarded as imaginary, it will still be a testimony to truth and reality. For unless the soul possessed corporeality, the image of a soul could not possibly contain a finger of a bodily substance; nor would the Scripture feign a statement about the limbs of a body, if these had no existence. But what is that which is removed to Hades after the separation of the body; which is there detained; which is reserved until the day of judgment; to which Christ also, on dying, descended? I imagine it is the souls of the patriarchs. But wherefore (all this), if the soul is nothing in its subterranean abode? For nothing it certainly is, if it is not a bodily substance. For whatever is incorporeal is incapable of being kept and guarded in any way; it is also exempt from either punishment or refreshment. That must be a body, by which punishment and refreshment can be experienced. Of this I shall treat more fully in a more fitting place. Therefore, whatever amount of punishment or refreshment the soul tastes in Hades, in its prison or lodging, in the fire or in Abrahams bosom, it gives proof thereby of its own corporeality. For an incorporeal thing suffers nothing, not having that which makes it capable of suffering; else, if it has such capacity, it must be a bodily substance. For in as far as every corporeal thing is capable of suffering, in so far is that which is capable of suffering also corporeal." (Tertullian, A Treatise on the Soul, Chapter 7)
• Tertullian: The remarks I have advanced on this case will be also of use to me in illustrating the subsequent parable of the rich man tormented in hell, and the poor man resting in Abrahams bosom. For this passage, so far as its letter goes, comes before us abruptly; but if we regard its sense and purport, it naturally fits in with the mention of John wickedly slain, and of Herod, who had been condemned by him for his impious marriage. It sets forth in bold outline the end of both of them, the "torments" of Herod and the "comfort" of John, that even now Herod might hear that warning: "They have there Moses and the prophets, let them hear them." Marcion, however, violently turns the passage to another end, and decides that both the torment and the comfort are retributions of the Creator reserved in the next life for those who have obeyed the law and the prophets; whilst he defines the heavenly bosom and harbour to belong to Christ and his own god. Our answer to this is, that the Scripture itself which dazzles his sight expressly distinguishes between Abrahams bosom, where the poor man dwells, and the infernal place of torment. "Hell" (I take it) means one thing, and "Abrahams bosom" another. "A great gulf." is said to separate those regions, and to hinder a passage from one to the other. Besides, the rich man could not have "lifted up his eyes," and from a distance too, except to a superior height, and from the said distance all up through the vast immensity of height and depth. It must therefore be evident to every man of intelligence who has ever heard of the Elysian fields, that there is some determinate place called Abrahams bosom, and that it is designed for the reception of the souls of Abrahams children, even from among the Gentiles (since he is "the father of many nations," which must be classed amongst his family), and of the same faith as that wherewithal he himself believed God, without the yoke of the law and the sign of circumcision. This region, therefore, I call Abrahams bosom. Although it is not in heaven, it is yet higher than hell, and is appointed to afford an interval of rest to the souls of the righteous, until the consummation of all things shall complete the resurrection of all men with the "full recompense of their reward." This consummation will then be manifested in heavenly promises, which Marcion, however, claims for his own god, just as if the Creator had never announced them. Amos, however, tells us of "those stories towards heaven" which Christ "builds"of course for His people. There also is that everlasting abode of which Isaiah asks, "Who shall declare unto you the eternal place, but He (that is, of course, Christ) who walketh in righteousness, speaketh of the straight path, hateth injustice and iniquity? " Now, although this everlasting abode is promised, and the ascending stories (or steps) to heaven are built by the Creator, who further promises that the seed of Abraham shall be even as the stars of heaven, by virtue certainly of the heavenly promise, why may it not be possible, without any injury to that promise, that by Abrahams bosom is meant some temporary receptacle of faithful souls, wherein is even now delineated an image of the future, and where is given some foresight of the glory of both judgments? (Tertullian: The Five Books Against Marcion, ch 34)

[Baylor_Dude]

Продолжаем разговор.

Когда сатана навел на Иова беды и Иов мучился (обрати внимание, Где мучился? На земле или в другом мире?), то где хотел Иов найти освобождение от своих мук и страданий?

Иов знал, что в Шеоле он найдет освобождение от страданий. В то же время он знал, что Шеол также является местом мучений.

"Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его.
В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает;
но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает" (Иов. 14:19-21).

Ты думаешь, Иов хотел только увеличить свои страдания, или же он хотел, чтобы они прекратились?

Разумеется, он хотел, чтобы они прекратились! После смерти его ожидал покой. Никто не говорит, что Иов продолжал мучиться в Шеоле. Эта участь уготована только грешникам, которые находятся в "нижнем Шеоле" или "пропасти".

Иов прекрасно знал, что после смерти его ожидает встреча с живущими.

"Так, я знаю, что Ты приведешь меня к смерти и в дом собрания всех живущих" (Иов 30:23).

Ты-то, Костя, как считаешь? Есть ли такие люди, которые избежали бы ШЕОЛа?

Если под Шеолом понимать весь мир умерших, все ветхозаветные люди отправлялись туда после смерти. Если же понимать Шеол как место наказания грешников ("нижний Шеол", "пропасть"), то праведники никогда не окажутся в этом месте.

Мне уже нужно бежать. К сожалению, придется продолжить позже. Напоследок хочу задать тебе вопрос... как ты считаешь, ты восреснешь?
Объясню подробнее. Если ты однажды (в момент смерти) перестанешь существовать, то можешь ли ТЫ (именно ты!) воскреснуть? Конечно же нет! Бог может сотворить такую же личность как ты, но это уже будешь не ты! Это все равно что клонировать от тебя другую личность и сказать, что ты жив! Но ты-то умер! Так что твой взгляд на воскресение просто логически не имеет смысла. Личность, однажды погибшая, навсегда перестает существовать. Она не может быть воскрешена. Может быть создана ее копия, но это уже не та же самая личность! Так что получается, что воскреснет твоя копия, а не ты!

Пока!

[Дмитрий Р.]

Даааа уж. Костя, почитал я последние сочинения - ты превзошел себя! Найти в Библии места, что в шеоле кто-то горит и мучается... Так ли говорит Писание?

Я готов согласиться с тобой, что в Шеол идут и грешники, и праведники. Библия говорит нам о том, что у Шеола (или гадеса) есть два отделения. Наиболее ясно их описал Христос в притче о богаче и Лазаре.

"Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде (гадесе), будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его... и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" (Лк. 16:22, 23, 26).

Как уже обсуждалось - это притча о фарисеях и простом люде, чье положение меняется после пятидесятницы 33 года.

Но дело даже не в этом! Ты с чего взял, что "Лазарь" пошел в шеол? Мне просто интересно - где ты это увидел? Это ложь!

Он был отнесен к груди Авраама, где и возлег. Причем не сказано, что потом его еще ожидает и воскресение для еще какого-нибудь места.

"Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. Страшно впасть в руки Бога живаго!" (Евр. 10:28-31).

1. Какое наказание намного тяжелее смерти?
2. Как Бог отомстит и воздаст умершим грешникам?
3. Когда Бог будет судить грешников?
4. Почему страшно попасть в руки любящего Бога?

Возмездие за грех - ... СМЕРТЬ. Павел здесь говорит, что тем более повинен будет человек, отвергший Христа. Вот и всё. Ты просто диктуешь Павлу, как ему выражаться!

Ваша логика идет против вас: как отвергший Христа, так и нарушивший Моисеев Закон БЕЗ МИЛОСЕРДИЯ (по вашей логике) наказывается на земле смертью, а далее в аде муками - так в чем у них будет разница???

Костя, ты опять запутался.

"Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия,- жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде,- ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!" (Рим. 2:5).

1. Как неверующие собирают гнев на день гнева?
2. Когда им предстоит испытать суд и гнев Божий?
3. Как Бог воздаст грешникам яростью и гневом?
4. Как душа грешника будет скорбить?

Ты вычитываешь то, чего там просто нет.

Говорится о "великой скорби", которая придет НА ЗЕМЛЮ, а не после жизни на земле! Читал Матфея 24 главу? Похоже нет. И не говорится, что душа после смерти будет скорбеть. Говорится, что Бог воздаст каждому и душа человека (т.е. человек, как и "душа Бога - т.е. Бог) восскорбеет. В Мтф 24 главе праедникам в этот день наоборот сказано "встать, и поднять головы, т.е. приближается избавление.

"Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,- ибо мы ходим верою, а не видением,- то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям" (2 Кор. 5:6-11).

1. Почему в теле мы устранены от Бога, а вне тела находимся с Ним?
2. Когда все явятся пред судилище Христово?
3. Почему Павел пишет, что вразумляет людей страхом Господним?

Эти стихи адресованы "святым" и "соцарям и священникам" с Христом. Они касаются тех, кто будет вечно с Христом на небе. И они не касаются тех, кто будет наследовать землю

Они должны освободится от плотского, "видимого" тела, и получить новое - небесное и бессмертное. Читай 1 Кор 15 главу.

Если это "животный" страх и ужас перед Богом - то это противоположность любви. Такой человек не будет любить Бога. Читай 1 Кор 13 главу.

Но это стах не угодить Богу. Это благоговение. Этот страх дает место любви.

у Шеола (или гадеса) есть два отделения

Вот это мне очень понравилось! Просто красота! Про "два отделения" так Библия и говорит? На что вы только не пойдете!...

Есть и другие стихи, указывающие на то, что в Шеоле существует несколько отделений:

"Ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего (нижнего), и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор" (Вт. 32:22).

Прям как "нижний Тагил"

Представь, что нет никакого "Нижнего отделения Шеола". Как теперь понять это место? Неужели есть трудности? Неужели не понимаешь слов Иеговы?

Очень странно... Если так начать буквализировать слова псалмопевцев, мы дойдем до того, что тебе и не снилось!

Интересно и то, что нигде в Библии не сказано, что в Шеол идут тела людей! Для этого всегда используется слово "могила" (евр. kever и греч. mneema). Нигде в Библии не сказано, что тела выходят из Шеола. Напротив, оттуда выходят души:

"Господи! Ты вывел из ада (ШЕОЛа) душу мою и оживил меня, чтобы я не сошел в могилу (Пс. 29:4).

"Буду восхвалять Тебя, Господи, Боже мой, всем сердцем моим и славить имя Твое вечно, ибо велика милость Твоя ко мне: Ты избавил душу мою от ада преисподнего" (Пс. 85:12,13).

Опять ложь! Речь идет просто о спасенной жизни Давида. Позже то же самое сказано о Христе. О его душе - т.е. жизни. Или с Давидом произошла при жизни буквальная смерть???

Обозначает ли слово "Шеол" некую общую могилу? Разумеется нет! Возьмем следующие примеры:

"И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней (Шеола) я возопил, и Ты услышал голос мой" (Иона 2:2,3).

Побывал ли Иона в некой общей могиле? Нет.

Опять перекручивание и ложь!
Ранее приводились десятки стихов, где показано, что это общая могила всех людей. Иона чуть не попал в шеол, т.к. эта рыба могла стать для него могилой. Но Иегова его вывел.

В отличие от могилы, в нижней части Шеола горит пламя:

"Ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада (Шеола) преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор"
(Вт. 32:22).

Опять явное передергивание слов Иеговы. Его гнев настолько возгорелся, что жжет землю, основания гор и аж до самых нижних частей шеола. Но было ли это буквальное пламя? Или с пламенем сравнивается пламенный гнев Иеговы? Хватит выдумывать!

В Шеоле люди разговаривают друг с другом и двигаются:

"Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом" (Иез. 32:21).

"Ад (Шеол) преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!"
(Ис. 14:9, 10).

Я чуть со стула не упал! Поэтические описания, что даже "шеол" пришел в движение,... - ясно описано, что всего этого нет в действительности, но РАДИ них даже шеол оживится! Это все описательные образы. Таких найти в этих книгах можно полно.

Минздрав предупреждает: буквализм опасен для вашего здоровья.

Если Шеол - это могила, то как туда может быть брошен сатана? У него ведь нет тела!? Более того, Библия ясно дает нам понять, что сатана будет жив в Шеоле. Он просто будет находиться в заточении, после чего будет выпущен. ЧИтаем:

"А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горй в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней" (Ис. 14:13-15).

"Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время" (Откр. 20:2,3).

Итак, может ли сатана, будучи духом, находится в некой могиле? Нет. Остался ли он в сознании? Да! Какой мы делаем вывод? В Шеоле находятся не тела, а именно души людей. Это царство духов. Туда же будут брошены и демоны (2 Пет. 2:4).

Исаия говорит прежде всего о царе Тира. Сатана НИКОГДА не появлялся в шеоле. ТО ЧТО В ШЕОЛ ПОПАДАЛ КОГДА-НИБУДЬ КТО-ТО ИЗ АНГЕЛОВ ИЛИ ДЕМОНОВ - ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ! Шеол всегда описан в отношении людей. Сатана же (и демоны) будут заключены в бездну (не будут там мучится), после чего будут полностью уничтожены. Озеро огненное - символизирует СМЕРТЬ ВТОРУЮ (смерть навсегда).

Иов знал, что в Шеоле он найдет освобождение от страданий. В то же время он знал, что Шеол также является местом мучений.

"Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его.
В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает;
но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает" (Иов. 14:19-21).

Цитата:

То что он знал, было показано уже не раз. Он считал шеол - прахом, куда идут мертвые! Ты сам привел этот стих, а потом забыл.
А этот стих говорит о другом, и у него есть еще одно прочтение. Если же не согласен, то как не видишь противоречие с вашим учением? Читаем:но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает
Душа еще в нем? А в шеол он идет с плотью? Лучше надо готовится, Костя.

Иов прекрасно знал, что после смерти его ожидает встреча с живущими.

"Так, я знаю, что Ты приведешь меня к смерти и в дом собрания всех живущих" (Иов 30:23).

Как это у тебя получается, Костя? Иов говорит, что шеол - это собрание всех, кто живет на земле. Он же ясно сказал: собрание всех живущих. Все кто живет рано или поздно лягут в шеол.

Как элементарное можно не замечать? Итак, шеол - это прах, где все живущие покоятся, пока не воззовет Иегова.

Если под Шеолом понимать весь мир умерших, все ветхозаветные люди отправлялись туда после смерти. Если же понимать Шеол как место наказания грешников ("нижний Шеол", "пропасть"), то праведники никогда не окажутся в этом месте.

Тебе надо было быть консультантом, при написании Библии.

Может быть создана ее копия, но это уже не та же самая личность! Так что получается, что воскреснет твоя копия, а не ты!

Ну это уже пошла отсебятина, ограничивающая способности Иеговы. Библия говорит о "воссоздании" (пакибытии). А также о всемогуществе Иеговы.


Итак, ответ и стихи Владимира остаются в силе.

Счастливо.

[Дмитрий Р.]

Костя, попробуй ответить:

*** Бытие 2: 7***

7 И создал Господь Бог человека из праха земного (тело - это и есть человек), и вдунул в лице его дыхание жизни (т.е. дух), и стал человек душею живою.

*** Бытие 7: 15- 24 ***

15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух (руах) жизни;


21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа (руах) жизни в ноздрях своих на суше, умерло.


Костя, постарайся начать с самого начала:

1)что это за "дыхание жизни", что есть и в теле человека и в животном?

Если хочешь, объясни выражение "дыхание духа жизни"




Счастья тебе, Костя...

... не видать...




... без меня. (шутка моего друга)

[Wladimir]

Привет Костя!

<<<но на вопросы мои ты, разумеется, не ответил и не можешь ответить. Ты просто избегаешь их. >>>

Никто и ничего не избегает! Ты очень много затронул текстов, поэтому я не хочу обсуждать их все сразу. Каждый упомянутый тобой стих требует отдельного и подробного обсуждения. Это целая тема!
Я уже итак, ответил на некоторые твои пункты. Но это породило еще дополнительные обсуждения. А если полностью на всё отвечу, то сможем ли мы охватить всё сразу целиком???
Так что я готов обсуждать, но только по одному пункту. Поэтому не загрязняй пространство и не копируй больше свои вопросы все сразу. Сам следи за тем, что уже обсуждено, и приводи свои пункты по одному. Согласен???

<<<Владимир, зачем ты убежал от моего вопроса? Я не просил тебя приводить мне все библейские стихи, в которых употреблено слово "шеол". Я даже не спорил с твоей точкой зрения. Я просто попросил тебя объяснить, КАК уже полностью мертвый человек может явиться на суд Божий и какое наказание ему будет вынесено? Ты же полностью избежал этого вопроса. >>>

Читай внимательно до конца мое сообщение, тогда найдешь ответ. Ты торопишься, когда сразу по ходу отвечаешь на каждое мое предложение не прочитав все полностью. Если не найдешь ответа, то отвечу еще раз более внятно и с расстановкой!!!

<<<"ЕСЛИ отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, ТО СКОЛЬ тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. Страшно впасть в руки Бога живаго!" (Евр. 10:28-31).

1. Какое наказание намного тяжелее смерти?
2. Как Бог отомстит и воздаст умершим грешникам?
3. Когда Бог будет судить грешников?
4. Почему страшно попасть в руки любящего Бога? >>>>>

Это нормальная библейская ГИПЕРБОЛА (чрезмерным преувеличением с целью усиления впечатления). В Библии очень много таких сравнений.

*** Матфея 10:15 ***
истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
*** Матфея 11:22-24 ***
но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;
24 но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.

В приведенном тобою отрывке из Евреям 10 главы, я не вижу даже намеков на вечные огненные мучения!!!
Для любого человека, смерть, уже достаточно суровое наказание, не говоря уже о вечном уничтожении, из которого нет воскресения.
Для большинства людей, конец их земной жизни показывает для Бога, какой приговор они получают. Для людей заставших Армагеддон, это станет приговором. Кто-то переживет это событие, а кто-то исчезнет навсегда из жизни.
Поэтому многие тексты Писания имели конечно свое исполнение уже в прошлом, но в глобальном масштабе все они указывают на окончательное судебное решение, которое Иегова вынесет этому злому развращенному миру в Армагеддоне.
Библия ясно показывает, что некоторые уже до начала 1000-го дня суда попадут в символическую геенну. Иисус объявлял нераскаявшимся книжникам и фарисеям, что они и их неиудейские прозелеты были «предметом для геенны» или дословно «сыны геенны» (Матф. 23:15, 33-35; смотри также Иоанна 9:39-41; 15:22-24). Если уже фарисейские прозелеты становились преметом для геенны, вдвое худшими, чем они сами", насколько хуже тогда должен был быть Иуда Искариот, заключивший с ними позорную сделку и предавший Сына Божьего! Иисус дал это понять, назвав Иуду «сыном погибели» (Иоан. 17:12). Также и религиозные отступники пойдут при смерти не в шеол или ад, а в геенну (Евр. 6:4-8; 2 Петра 2:1). То же случится и с крещенными христианами, которые постоянно намеренно грешат, колеблющиеся" (Евр. 10:26-31, 38, 39). Это только примеры, которые должны показать, что некоторые уже в «этой системе вещей» совершили грех, который не простится также и в «будущей» системе вещей (Матф. 12:31, 32, НМ; сравни 1 Иоанна 5:16). Поэтому они не будут воскрешены.
Уже только слова Иисуса, что «хула против духа» не простится «ни в этой системе, ни в будущей», должны убедить всех тех, кто сомневается, что Иегова уже в «этой системе» выносит над некоторыми окончательный приговор. Они подлежат «вечному осуждению». Им «не будет прощения вовек» (Марка 3:28, 29).

<<<"Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия,- жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде,- ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!" (Рим. 2:5).

1. Как неверующие собирают гнев на день гнева?
2. Когда им предстоит испытать суд и гнев Божий?
3. Как Бог воздаст грешникам яростью и гневом?
4. Как душа грешника будет скорбить? >>>>>

Опять таки, не вижу даже намеков на вечные огненные мучения!!!
Но напротив предлагаю прочитать подробнее всё с контекстом.
Разве только о неверующих идет здесь речь? О тех (я малость изменю порстроение предложения), которые ....
*** Римлянам 2:3 ***
ОСУЖДАЮТ делающих такие дела и (сам) ДЕЛАЮТ то же?

которые...
*** Римлянам 2:4-5 ***
ПРЕНЕБРЕГАЮТ богатство благости, кротости и долготерпения Божия, НЕ РАЗУМЕЮТ, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
5 Но, по УПОРСТВУ твоему и НЕРАСКАЯННОМУ СЕРДЦУ

*** Римлянам 2:8 ***
которые упорствуют и не покоряются истине

Кому теснота и скорбь??? (Кстати, как видишь, нет вечных огненных мук!!!)
*** Римлянам 2:9 ***
во-первых, Иудея, потом и Еллина!

Иудеи были знакомы с волей Бога? Как ты думаешь? Были ли они верующими людьми?

Далее читаем, КАКОЙ ПРИГОВОР ИМ ВЫНОСИТСЯ!!!

*** Римлянам 2:12 ***
Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и ПОГИБНУТ; а те, которые под законом согрешили, по закону ОСУДЯТСЯ

Всё, ни о каких вечных огненных мучениях и речи не идет. Достаточно ПОГИБЕЛИ, т.е. лишения их жизни!!! Это и есть СУД для таких людей!!!

Когда будет суд???
*** Римлянам 2:16 ***
в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

Смотри ответ выше, на подобный твой вопрос.

<<<"Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа,- ибо мы ходим верою, а не видением,- то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям" (2 Кор. 5:6-11).

1. Почему в теле мы устранены от Бога, а вне тела находимся с Ним?
2. Когда все явятся пред судилище Христово?
3. Почему Павел пишет, что вразумляет людей страхом Господним? >>>>

1. Потому что физическое душевное тело не может находиться в области обитания Господа.
2. Речь идет о том же суде, о котором я уже писал выше.
3. Этот страх не животный, а благоговейный. Это не страх перед огненными вечными мучениями.
*** Иов 28:28-29:1 ***
вот, страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла - разум.
*** Псалтирь 18:10 ***
Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны;
*** Притчи 14:27 ***
27 Страх Господень - источник жизни, удаляющий от сетей смерти.
*** Притчи 19:23 ***
Страх Господень ведет к жизни, и кто имеет его, всегда будет доволен, и зло не постигнет его.
*** Притчи 22:4 ***
За смирением следует страх Господень, богатство и слава и жизнь.

[Wladimir]

Хочу также рассмотреть эти стихи из 2 Кор. 5 главы еще подробнее.

«Идея бессмертия души и вера в воскресение мертвых... два совершенно разных взгляда, между которыми нужно сделать выбор». Эти слова Филиппа Мену обобщают дилемму о состоянии мертвых, перед которой стоят протестантские и католические теологи. Библия говорит О НАДЕЖДЕ НА ВОСКРЕСЕНИЕ «В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ» (Иоанна 6: 39, 40, 44, 54). Однако по словам теолога Хайсберта Хрешаге, надежда многих верующих «покоится на бессмертии души, которая отделяется при смерти человека от тела и возвращается к Богу, тогда как надежда на воскресение в основном, если не полностью, исчезла».
Как объясняет Бернард Сейбуей, в этом случае возникает трудный вопрос: «В каком состоянии находятся умершие в промежутке времени между их физической смертью и окончательным воскресением?» И, что гораздо важнее, какая же надежда действительно есть для умерших?

Первые христиане четко понимали суть дела, но не так как ты, Костя. Из Священного Писания они знали, что мертвые ничего не ощущают, потому что в Еврейских Писаниях говорится: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают... в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екклесиаст 9: 5, 10). Эти христиане НАДЕЯЛИСЬ НА ВОСКРЕСЕНИЕ ВО ВРЕМЯ БУДУЩЕГО «ПРИШЕСТВИЯ ГОСПОДНЯ» (1 Фессалоникийцам 4: 13-17). Они не предполагали, что, ожидая этого времени, будут находиться где-нибудь в сознании. Сегодняшний префект Отдела по доктрине веры Иосиф Ратзингер говорит: «В древней церкви не существовало подтверждения доктрины о бессмертии души».
Тем не менее «Новый теологический словарь» («Nuovo dizionario di teologia») объясняет, что при чтении трудов Отцов Церкви, таких, как Августин или Амвросий (Для меня - не авторитет!!! Так что больше можешь не приводить как доказательство), «мы узнаем нечто новое о библейском предании - возникает греческая эсхатология, в корне отличная от иудейско-христианской». Это новое учение основывалось на «бессмертии души и на вынесении судебного решения о награде или наказании ЛИЧНО КАЖДОМУ СРАЗУ ЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ». Таким образом, был поднят вопрос о «промежуточном состоянии»: если душа переживает смерть тела, что происходит с ней, пока она ждет воскресения «в последний день»? Это та дилемма, над разрешением которой бьются теологи.
В VI веке папа Григорий I утверждал, что при смерти человека душа немедленно отправляется в то место, которое ей предназначено. Живший в XIV веке папа Иоанн XXII был убежден, что умершие получат окончательное воздаяние в Судный День. Однако папа Бенедикт XII опроверг мнение своего предшественника. В своей папской булле «Benedictus Deus» (1336 год) он определил, что «души умерших входят в состояние блаженства [на небесах], очищения [в чистилище] или мучений [в аду] сразу же после смерти, а при наступлении конца света они просто воссоединятся со своими воскресшими телами».
Несмотря на расхождения во мнениях и полемику, это утверждение было позицией церквей христианского мира на протяжении веков, хотя протестантская и православная церкви в чистилище, в общем, не верят. Но с конца прошлого века все больше ученых указывали на небиблейское происхождение доктрины о бессмертии души, вследствие чего «сегодня современная теология часто пытается рассматривать человека как единое целое, которое полностью разрушается после смерти» («Энциклопедия религии» [«The Encyclopedia of Religion»]). Поэтому комментаторам Библии трудно подтвердить существование «промежуточного состояния». Но говорит ли об этом Библия или она дает другую надежду?

Верил ли Павел в «промежуточное состояние»?
В «Катехизисе католической церкви» («Catechism of the Catholic Church») говорится: «ЧТОБЫ ВОСКРЕСНУТЬ (Даже к небесной жизни ВОСКРЕСНУТЬ, А не перевоплотиться!!!) с Христом, нам НУЖНО УМЕРЕТЬ с Христом: мы должны выйти из тела и водвориться у Господа [2 Коринфянам 5: 8]. При этом разрешении, то есть при смерти, душа отделяется от тела (Разве Библия показывает это утверждение??? Тело осталось - душа полетела на небеса???!!! Найди хоть один библейский текст подтверждающий это!!!)[Филиппийцам 1: 23]. Она воссоединится с телом в день воскресения мертвых».
Но говорил ли апостол Павел в приводимых здесь стихах о том, что душа переживает смерть тела и затем, чтобы воссоединиться с ним, ждет «Дня Страшного Суда»?
Во 2 Коринфянам 5: 1 Павел упоминал о своей смерти и говорил о 'земном доме', который «разрушится». Думал ли он о теле, покинутом бессмертной душой? Нет. Павел верил в то, что человек является душой, а не в то, что он имеет душу (Бытие 2: 7; 1 Коринфянам 15: 45). Павел был помазанным духом христианином, который, как и его братья, жившие в I веке, надеялся 'на уготованное им на небесах' (Колоссянам 1: 5; Римлянам 8: 14-18). Поэтому его 'желание' заключалось в том, чтобы В НАЗНАЧЕННОЕ БОГОМ ВРЕМЯ ВОСКРЕСНУТЬ к небесной жизни как бессмертное духовное создание (2 Коринфянам 5: 2-4). Говоря об этой надежде, он писал: «Все [мы] изменимся... ПРИ ПОСЛЕДНЕЙ ТРУБЕ; ибо вострубит, и МЕРТВЫЕ ВОСКРЕСНУТ НЕТЛЕННЫМИ (Где они были до воскресения???), а мы (те, кто доживет до этого времени) изменимся» (1 Коринфянам 15: 51,52).
Во 2 Коринфянам 5: 8 Павел говорил: «Мы благодушествуем и желаем лучше выйти (уйти, удалиться) из (от) тела и водвориться у Господа». Некоторые верят, что эти слова относятся к промежуточному состоянию ожидания. Такие люди ссылаются также на обещание Иисуса приготовить своим верным последователям место, куда он 'возьмет их к Себе'. Но когда должны осуществиться эти планы? Христос сказал, что это произойдет, КОГДА ОН 'ПРИДЕТ ОПЯТЬ' ВО ВРЕМЯ СВОЕГО БУДУЩЕГО ПРИСУТСТВИЯ (Иоанна 14: 1-3).
Подобным образом во 2 Коринфянам 5: 1-10 Павел писал, что общая надежда помазанных христиан состояла в наследовании небесного жилища. Это должно исполниться не вследствие предполагаемого бессмертия души, а благодаря воскресению во время присутствия Христа.
*** 1 Коринфянам 15:23 ***
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
*** 1 Коринфянам 15:42-44 ***
Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Толкователь Чарлз Массон делает вывод, что 2 Коринфянам 5: 1-10 «тогда можно легко понять, не прибегая к гипотезе промежуточного состояния».
В послании к Филиппийцам 1: 21, 23 Павел говорил: «Для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться (греч. "аналусаи" - уйти из жизни, скончаться (NT), освободиться, избавиться, разложиться, расчлениться) и быть со Христом, потому что это несравненно лучше».
Ссылался ли Павел здесь на «промежуточное состояние»? Некоторые думают именно так. Однако Павел говорил, что его влекли две возможности - жизнь или смерть. «Имею желание, - добавил он, упоминая третью возможность, - разрешиться и быть с Христом». «Разрешиться», чтобы быть с Христом сразу же после смерти? Но, как мы уже увидели, Павел верил, что верные помазанные христиане будут воскрешены во время присутствия Христа. Поэтому, он, по всей вероятности, говорил здесь о событиях, относящихся к этому времени присутствия. Подтверждение этому можно найти в его словах, записанных в:
*** Филиппийцам 3:20-4:1 ***
Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше ПРЕОБРАЗИТ так, что ОНО БУДЕТ СООБРАЗНО славному ТЕЛУ ЕГО, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё.
*** 1 Фессалоникийцам 4:16, 17 ***
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе ВОСКРЕСНУТ прежде;
потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем (Не в этих же телах, а в таком же как у Господа, духовном теле) на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем

*** 1 Петра 3:18 ***
потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв УМЕРЩВЛЕН (а не полуумер - полужив) по плоти, но ОЖИВ (Это значит, что до этого Он не был ЖИВ, а был мертв!!!) ДУХОМ,

Такое разрешение во время присутствия Христа Иисуса позволило бы Павлу получить приготовленную ему Богом награду. Его надежда на это видна из слов, сказанных им молодому Тимофею: «А теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, В ДЕНЬ ОНЫЙ (Или сразу же после смерти????); и не только мне, но и всем возлюбившим (ПО-)ЯВЛЕНИЕ ЕГО» (2 Тимофею 4: 8).

Первые христиане считали, что воскресение должно начаться во время присутствия Христа, и из этой чудесной библейской истины они черпали силу и утешение (Матфея 24: 3; Иоанна 5: 28, 29; 11: 24, 25; 1 Коринфянам 15: 19, 20; 1 Фессалоникийцам 4: 13). Они верно ждали этой будущей радости, отвергая отступнические учения о бессмертии души (Деяния 20: 28-30; 2 Тимофею 4: 3, 4; 2 Петра 2: 1-3).
Воскресение, безусловно, не ограничивается только теми христианами, которые имеют небесную надежду (1 Петра 1: 3-5). Жившие в древнее время патриархи и другие служители Бога верили, что Иегова может вернуть мертвых к жизни на земле (Иов 14: 14, 15; Даниил 12: 2; Луки 20: 37, 38; Евреям 11: 19, 35). Благодаря тому что «будет воскресение мертвых, праведных и неправедных», возможность воскреснуть к жизни в земном раю есть даже у миллиардов тех людей, которые на протяжении веков ничего не знали о Боге. (Деяния 24: 15; Луки 23: 42, 43). Тебе, Костя, не нравится такая надежда?
Вместо того чтобы заставлять нас верить в бесконечность страданий и смерти (Как это делаешь ты, Костя!!!), Иегова обращает наше внимание на то время, когда «последний враг - смерть» исчезнет навсегда, а верное человечество будет вечно жить в восстановленном земном раю (1 Коринфянам 15: 26; Иоанна 3: 16; 2 Петра 3: 13). Как замечательно будет снова увидеть живыми, здесь на земле, тех, кого мы любили! Насколько же эта твердая надежда лучше доктрины о предполагаемом бессмертии человеческой души, которая основана не на Слове Бога, а на греческой философии! Если ты строишь свою надежду на заслуживающем доверия обещании Бога, ты тоже можешь быть уверен в том, что скоро «смерти не будет уже»! (Откровение 21: 3-5).

[Wladimir]

Для Кости!

Как ты уже понял, для меня притча о богаче и Лазаре не является доказательством существования огненного ада.
ПРИТЧА есть ПРИТЧА. Это иллюстрация, наглядный пример.
*** Матфея 13:35-36 ***
да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: ИЗЪЯСНИ (так ли уж понятны были притчи Иисуса для Его учеников???) нам притчу о плевелах на поле.
*** Марка 4:10-13 ***
Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем ВНЕШНИМ ВСЁ БЫВАЕТ В ПРИТЧАХ;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?

То, что это притча видно уже из тех гиперболических крайностей, которые приведены в ней. Я уже задавал ранее некоторые вопросы, помогающие установить нереальность происходящего в притче в действительности.
Поэтому, Костя, можешь больше не ссылаться на этот рассказ Иисуса. Для меня это не доказательство огненных вечных мук!!!

По поводу ДВУХ ОТДЕЛЕНИЙ в ШЕОЛе!!!

Как уже показал Дмитрий Р., притча о богаче и Лазаре не поддерживает этой мысли. Или ты думаешь, что "лоно Авраамово" это другая часть Шеола???

По поводу стиха из Втор.32:22.

Я согласен, что евр. слово takh-tee' может переводиться как "нижний", но также и "глубокий".
Посмотри, как применяется это слово в В.З.
Это праведные сыны Кореевы пишут (Еман Езрахитянин):

*** Псалтирь 87:7 ***
Ты положил меня в ров преисподний, во мрак, в бездну (в нижний Шеол).

А его за что туда? На самое дно Шеола!?

*** Плачь Иеремии 3:55 ***
Я призывал имя Твое, Господи (ЙГВГ), из ямы глубокой (низа или глубины темницы).

*** Неемия 4:13 ***
тогда в низменных местах у города, за стеною, на местах сухих поставил я народ по-племенно с мечами их, с копьями их и луками их.

*** Псалтирь 62:10 ***
А те, которые ищут погибели душе моей, сойдут в преисподнюю земли (нижнюю часть земли);

А здесь, где ты видишь слово Шеол? В какое место сойдут эти люди?

*** Иезекииль 31:14-18 ***
Это для того, чтобы никакие дерева при водах не величались высоким ростом своим и не поднимали вершины своей из среды толстых сучьев, и чтобы не прилеплялись к ним из-за высоты их дерева, пьющие воду; ибо все они будут преданы смерти, в преисподнюю страну (нижнюю часть земли) вместе с сынами человеческими, отшедшими в могилу.
18 Итак которому из дерев Едемских равнялся ты в славе и величии? Но теперь наравне с деревами Едемскими ты будешь низведен в преисподнюю (нижнюю часть земли), будешь лежать среди необрезанных, с пораженными мечом. Это фараон и все множество народа его, говорит Господь Бог.

*** Иезекииль 32:18-24 ***
сын человеческий! оплачь народ Египетский, и низринь его, его и дочерей знаменитых народов в преисподнюю (нижнюю часть земли), с отходящими в могилу.
24 Так Елам со всем множеством своим вокруг гробницы его, все они пораженные, павшие от меча, которые необрезанными сошли в преисподнюю (нижнюю часть земли), которые распространили собою ужас на земле живых и несут позор свой с отшедшими в могилу.

О каких "нижних частях земли" (заметь, не Шеола!) говорится в вышеприведенных стихах? Где находится эта нижняя часть? Идет ли здесь речь о Шеоле? Видны ли там жарения в огне?
Просто, когда так говорится, имеется ввиду то, что человек будет очень глубоко закопан в землю. И "низ" Шеола подразумевает в себе низ (или дно) ямы в которой он будет похоронен.

*** Иисус Навин 15:19 ***
Она сказала: дай мне благословение; ты дал мне землю полуденную, дай мне и источники вод. И дал он ей источники верхние и источники нижние.

*** Исход 19:17 ***
И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу, и стали у подошвы (нижней части) горы.

Была ли у этой горы линия, разделяющая несколько ее частей?


Посмотри, какой комментарий дает ко Втор.32:22 Адам Кларк:

The lowest hell - שאול תחתית sheol tachtith, the very deepest destruction; a total extermination, so that the earth - their land, and its increase, and all their property, should be seized; and the foundations of their mountains - their strongest fortresses, should be razed to the ground. All this was fulfilled in a most remarkable manner in the last destruction of Jerusalem by the Romans, so that of the fortifications of that city not one stone was left on another. See the notes on Matthew 24 (note).

"Торжествуйте, небеса, ибо Господь соделал это. Восклицайте, глубины земли (нижние части земли); шумите от радости, горы, лес и все деревья в нем; ибо искупил Господь Иакова и прославится в Израиле" (Ис.44:23).

Комментарий Кэйла и Делитча:
The heavens on high are to exult; also the depths of the earth, i.e., not Hades, which would be opposed to the prevailing view of the Old Testament (Ps 66, cf., Psa_88:13), but the interior of the earth, with its caves, its pits, and its deep abysses (see Psa_139:15); and the mountains and woods which rise up from the earth towards heaven - all are to unite in the exultation of the redeemed: for the redemption that is being accomplished in man will extend its effects in all directions, even to the utmost limits of the natural world.

Так что для меня нет никаких ДВУХ ОТДЕЛЕНИЙ ШЕОЛа!!!
ШЕОЛ - это могила всех людей, живших на земле (праведных и неправедных). И те, и другие, могут выйти из этого места (или состояния) благодаря воскресению. Больше никакой другой надежды для продолжения жизни в другом измерении сразу после смерти (для умерших до Иисуса Христа), Писание не поддерживает.

[Леонтий]

Дмитрий Р.! Эндрю! Владимир! - Что же вы так скромно молчите?

Ведь еще 19 July 04, 11,55 в сообщении 1368 задал вам конкретный вопрос?


Леонтий для Дмитрия Р.

Откройте ваш (Н.М.П.) на 21 и 22 главах в книге Откровения и читайте!

22 Храма же в нём я не видел, ибо храм его - Иегова Бог, Всемогущий, и Агнец (Кто храмИегова Бог, Всемогущий, или Агнец ) 23 И не нужно городу ни солнца, ни луны, чтобы светить в нём, ибо слава Божья освещала его и светильник его - Агнец. 24 И народы будут ходить благодаря свету его, и цари земные будут приносить в него славу свою. 25 И ворота его никогда не будут закрываться днём, ибо ночи там не будет. 26 И будут приносить в него славу и честь народов. 27 А всё, что не священно, и всякий творящий мерзость и ложь никак не войдёт в него, но только те, кто записан в свитке жизни у Агнца.

22 И показал он мне реку воды жизни, чистую, как хрусталь, текущую от престола Бога и Агнца (чей престол - Бога или Агнца?) 2 посреди главной улицы города. И по одну и по другую сторону реки - деревья жизни, приносящие плоды двенадцать раз, дающие плоды свои каждый месяц. И листья деревьев - для исцеления народов. 3 И не будет больше никакого проклятия. Но будет в городе престол Бога и Агнца, (чей престол - Бога или Агнца?) и рабы его (рабы чьи? - Бога или Агнца?) будут совершать ему священное служение (кому - Богу или Агнцу?) 4 и будут видеть лицо его,(Чье лицо - Бога или Агнца?) и имя его (чье имя - Бога или Агнца?) будет у них на челах. 5 И не будет больше ночи, и не будут они нуждаться ни в светильнике, ни в свете солнца, потому что Иегова Бог будет изливать на них свет, (а светильник его как помните - Агнец).и они будут царствовать во веки веков.


Дмитрий Р.
Знаете ли вы почему в этих стихах уже нет имени Иисуса Христа, а Агнец? Потому что Всемогущий Бог Иегова и есть сущий над всем Бог Иисус Христос, Который пришел в этот мир в образе человека и умер на Голгофском кресте как жертвенный Агнец Божий!

Поэтому - Иегова Бог, Всемогущий, и есть Агнец, Кровью Своею искупивший весь мир!

Здесь, в 21 и 22 г.г., книги Откровения уже произошло исполнение написанного в1-м Коринфянам 15:22-28. "Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем". (1.Кор.15:22-28)

И совместите, наконец, вот эти два, стиха, 6-й, И сказал он мне: «Слова эти верны и истинны: да, Иегова, Бог, вдохновляющий высказывания пророков, послал ангела своего, чтобы показать рабам своим, что должно произойти вскоре. с 16-м той же главы: «Я, Иисус, послал ангела моего, чтобы дать вам свидетельство об этом для собраний".

************************************************** ************

Итак, мне хотелось бы лично от вас услышать, почему в этих стихах даже в вашем так званном П.Н.М. рядом с именем Иегова стоит титул Агнец, а отсутствует имя Иисус и Его титул Христос?



А затем вы мне так и не ответили по поводу 1.Кор.15: 47, Кто же Этот второй человек - Господь с неба, Которого даже П.Н.М. в 1.Кор.15-гл. в трех стихах именует Иисус Христос Господь?


Леонтий.
Жду!!!

[Леонтий]

>Хотите получить качественное христианское высшее образование? Загляните: www.racu.ru; www.racu.org <



Леонтий для Константина, =

Не знаю, как и чему вас или учит "Ж.Ж..Кальвин", но я хоть человек и не книжный, но точно знаю, чему в плане христианских отношений учит через апостолов Сын Божий, Иисус Христос



Написано!



"Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы. Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства. И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны". (Кол.3:12-15 и др.)



Но написано сее как очевидно не для вас.

************************************************** ********************************

Поэтому, пока вы не дружелюбно молчите в мой адрес и упорно не отвечаете на мои постинги, да и не только, вы в моих глазах есть не христианин, а слащавый, форменный () - трам-тара-рам-там-там!



Понятно? Надеюсь да!



Ну а, тем более что вы первый ко мне обратились со своим профанированным нравоучением

- Сообщите мне точный свой адрес, так и быть, я уж вам вышлю с дюжину носовых платков!



Леонтий.

[Baylor_Dude]

Дорогие друзья,

Мне очень приятно было общаться с вами, но я все больше убеждаюсь в бесполезности дальнейшего диалога. Если у вас есть совесть, то Господь приведет вам на память и притчу о богаче и Лазаре, и разговор Самуила с Саулом, и встречу Христа с Моисеем, и утверждения апостола Павла о том, что, выйдя из тела, он будет с Господом, и многочисленные утверждения Библии о реальности суда и вечных мук для каждого грешника, и многие другие утверждения Библии, на которых основано христианское вероучение о реальности жизни после смерти, суда и вечных мучений.

Я же нахожу ваши ответы весьма неудовлетворительными, но не готов тратить огромное количество времени на то, чтобы пытаться переубедить вас. К сожалению, для вас большее значение имеет мнение "Сторожевой башни" нежели чем ясное учение Писания. Честно говоря, я удивляюсь эффективности промывания мозгов в организации "Свидетелей Иеговы". Ваши толкования настолько изобретательны и противоестественны, что до них не додумался бы ни один искренний читатель Библии. Но удивительно как раз то, что каждый свидетель использует именно эти стандартные толкования, что вновь доказывает отсутствие своего мнения и независимого изучения Писания.

Я бы мог продолжать спорить с вами, но боюсь, что лишь впустую потрачу время, которого у меня и так очень мало. Мне было приятно общаться с вами, и я сожалею, что должен покинуть форум. Мне кажется, что Господу угодно, чтобы я инче расставил приоритеты и отказался от участия в форуме.

Я буду продолжать молиться о вас Господу и просить, чтобы Он пролил Свой чудный свет в ваши сердца. Да благословит вас Господь!